Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Dramatisch laag rendement  (gelezen 2409 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline biking rebel

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 43
  • Land: nl
  • Brouwerij: Devils Hill
Dramatisch laag rendement
« Gepost op: 04-10-2018 08:16 u »
Allen, ik brouw nu een jaar en ben inmiddels 13 brouwsels verder. Probleem waar ik tegenaan loop is dat mijn rendement erg laag is. De 50% haal ik vaak niet eens.

Mijn set bestaat uit een koelbox, brouwzak en een pan van 11 of 15 liter. Ik maisch Eenstaps met een brouwzak in een koelbox. Begin vaak met water van 69-70 graden (afhankelijk van verhouding water en mout) en maisch op 67-68 graden gedurende 60 minuten. Temperatuur zakt in de koelbox niet verder dan 63 graden. Elk kwartier beweeg ik de zak goed op en neer en roer het geheel even door. Na het maischen laat ik de zak goed uitlekken en knijp ik het mout (nog in de zak) zachtjes uit.

Gisteravond weer gebrouwen: Barley Wine, bijna 4,5  kg mout op 15 liter bij het maischen. Ik spoel de mout nog niet en kwam uit op een sg van 1042 (10,5 liter over na maischen = ongeveer 35% efficientie), wat volgens mij erg laag is bij gebruik van zoveel mout. Mout was  overigens fijn geschroot, kafjes waren doormidden. Hooguit 2-3 % kafjes  nog heel. Brouwhulprendement van 60% (vergeten aan te passen) zou een sg van 1059 moeten geven. Hierna nog bruine basterdsuiker en Honing toegevoegd tijdens het koken. Uiteindelijk 11 liter overgehouden (voor koken wat water toegevoegd) met een sg van 1050.

Iemand een idee wat ik echt verkeerd doe? Ik verwacht met de gekozen maisch methode 60% te kunnen halen als ik vergelijkbare situaties op fora lees. Zelfs 70% zie ik voorbij komen. Spoelen wil ik vooralsnog niet doen, en gezien de theorieŽn haal ik dan ook maar 5% hoger rendement (los van eventueel andere suikers).

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Jedoka

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 157
  • Land: nl
  • Bier brouwen, t'is net koken!
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #1 Gepost op: 04-10-2018 08:50 u »
Ondanks dat je het zelf al aangeeft zou ik het toch zoeken in fijner schroten, dat kan prima wanneer je biab brouwt en dan toch gewoon spoelen en tijdens de maisch meer roeren. Dat zijn in de regel toch de gangbare zaken waar het aan kan liggen. Ik maisch zelf ook in een zak en spoel wel maar hevel wel tegelijkertijd over naar de kookpan ( werk met drie ketels ) en behaal prima resultaten, de laatste keer moest ik mijn rendement in BrouwHulp zelf iets opschroeven omdat ik hoger uitkwam dan normaal ( waarschijnlijk door de nieuwe Schrootmolen ) 

Jelle

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 560
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #2 Gepost op: 04-10-2018 08:54 u »
Enkele vragen en opmerkingen.
Heb je al eens geprobeerd om zonder die zak te brouwen en roeren in de maisch. Ook voor een koelbox is het mogelijk om na het maischen te filteren met een hevelfilter.
Elk kwartier de zak op en neer bewegen is volgens mij absoluut niet voldoende om de enzymen hun werk naar behoren te vervullen.
Heb je al eens de pH waarde van uw beslag gemeten, die moet 5,4 tot 5,6 zijn. Zit je hoger aanzuren met melkzuur of fosforzuur.
Misschien schroot je te grof en is het zetmeel niet bereikbaar voor de enzymen
Met minder dan de door u opgegeven hoeveelheid mout bekom ik vůůr het spoelen wort met een SG van 1100.
 

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 879
  • Land: nl
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #3 Gepost op: 04-10-2018 08:56 u »
Ik zou toch gaan spoelen (met 90-95C water). Dat kan simpel in een emmer met heet water waar in je de zak (na uitlekken boven je koelbox) voorzichtig als een theezakje laat dompelen. Na overgieten wort naar de ketel, zak in de emmer laten liggen en uit laten lekken en deze wort ook weer toevoegen aan de ketel.
Schroot ook eens wat fijner en klam (10-15 ml water aan 1 kg mout).

Ik heb jaren BIAB gebrouwen met rendementen tussen 70-80%, hoger dan met mijn huidige Easybrew.

Offline Brouwert

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 111
  • Land: no
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #4 Gepost op: 04-10-2018 09:20 u »
Voor mij hebben dikker beslag (3L per kg) en meer spoelen (spoelen tot het gewenste kookvolume is bereikt  :brouwen:) wonderen gedaan voor mijn rendement, bijna 10% hoger.
Ik heb echter geen ervaring met BIAB.

Offline Daze

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 28
  • Land: 00
  • Make beer, not war
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #5 Gepost op: 04-10-2018 09:38 u »
Heb je een foto van je schrootsel?

Offline biking rebel

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 43
  • Land: nl
  • Brouwerij: Devils Hill
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #6 Gepost op: 04-10-2018 11:43 u »
Heb je een foto van je schrootsel?
Bedankt voor alle feedback tot nu toe!
Hierbij een foto van een brouwsel eerder. Gisteravond was het nog een stuk fijner geschroot.



Wat betreft spoelen: dat kan ik nog wel gaan doen. Ik had gehoopt op minimaal 60% uit te komen zonder spoelen. Gisteravond was het 35%...oftewel ik maak ergens anders een grote fout.
Waarom zou ik trouwens meer moeten roeren? Het water en de enzymen zitten toch door de mout heen vermengd.

Ik heb overigens al wel een filter en kraan liggen die ik nog op de koelbox ga monteren. Dan kan ik zonder zak werken en makkelijker spoelen. 90-95 graden water en onderdompelen is een goede tip trouwens!

Ik gebruik een alcohol thermometer, dus verwacht niet dat die niet klopt (geen onderbroken lijn), maar ga dat nog wel uitsluiten.

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.519
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #7 Gepost op: 04-10-2018 13:05 u »
Heb BIAB gebrouwen met een rendement van tussen de 80% en 90%, nagenoeg zonder roeren, maisch/spoelwater 3:1 ongeveer.
Schrootsel ziet er op het eerste gezicht prima uit. Wat je zou kunnen proberen is wat vaker te roeren. Spoelen zou absoluut een verbetering kunnen opleveren, maar misschien moet je alles eens goed doorrekenen in bijvoorbeeld BrouwVisie of BrouwHulp. Ik weet niet of je dit nu ook al doet, maar om daar kritisch naar te kijken kan al veel verklaren soms.

Offline BertusBeensteen

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 52
  • Land: nl
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #8 Gepost op: 04-10-2018 13:23 u »
Ik heb een paar weken terug voor het eerst middels BIAB gebrouwen. Mijn schrootsel zag er ongeveerde hetzelfde uit.

Ik heb om het kwartier goed geroerd, en na uitlekken en uitknijpen de met mout gevulde zak in een emmer gedaan, en vervolgens daar een paar liter spoelwater bij van circa 80C. Intussen stond het wort op te warmen naar koken. Na een minuut of 5 heb ik de zak weer uit laten lekker en uitgeknepen alvorens het bij de opwarmende wort te gieten. Maischdikte was circa 3l/kg

Dit heeft een rendement van 68% opgeleverd. Er moet dus zeker nog ruimte zijn voor verbetering.

Volgens de BIAB makers kun je schroten totdat je bijna poeder krijgt, en hoef je vervolgens ook niet te roeren. Nu lijkt poeder me overdreven, maar fijner schroten moet kunnen. En spoelen zal helpen.

Offline DoubleW

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 143
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Dramatisch laag rendement
« Reactie #9 Gepost op: 04-10-2018 16:19 u »
Laag rendement kan liggen aan:
- slecht of verouderd graan
- onvoldoende schroting en inweking bij 50 graden ( wordt bijna niet meer gedaan maar is toch aan te raden zeker alser geen roerwerk aanwezig is)
-meet pH van je vloeistof een waarde van 5.2 is een must anders werken je enzymen minder (spectrum van 4 tot 6 met piek op 5.2)
- onvoldoende enzym activiteit of te snel gemaischt ( neem 1 uur minimaal op 65 voor droog en 69 voor zoetere wort
-klontvorming en onvoldoende contact graan met water, er moet echt goed doorgeroerd worden met een verhouding van 1:3 om te zorgen dat het water in contact komt met al het graan
- meet met een refractometer het sg tijdens het maischen om te bevestigen dat het goed gaat, nu kun je nog bijsturen
-na het maischen voer de temperatuur op tot 75 graden en begin met spoelen. Niet hoger dan 80 graden spoelwater anders krijg je te veel tannines van het kaf in je wort en dat is niet lekker
- bij biab uittakelen, uitknijpen en 2 maal spoelen, biab geeft altijd minder rendement (5%) maar levert tijdswinst op en je kan gelijk doorgaan naar koken
- koken moet minimaal 1 uur stevig om in te dampen, het recept houdt rekening met verlies van 5% door verdamping. Kook je niet stevig en te kort dan stijgt je sg niet- ook hier weer meten met refractometer
Suiker is goedkoper dan mout maar niet teveel toevoegen, gist converteert eerst kristalsuiker dan pas maltose. Het maakt het bier ook droger en cider achtig. Voeg suiker pas toe in tweede fermentatie indien gewenst.

Iets vergeten: gebruik zelf altijd exogene enzymen om rendement te verhogen. Enzymen starten vanaf 50 graden en werken door tot 80 graden. Afhankelijk van je stijl, graanstort en gist kun je hiermee sturen. Gebruik iets andere enzymen dan de a en b amylasen, stuur meer op snellere ontsluiting zetmeel.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.479
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #10 Gepost op: 04-10-2018 18:24 u »
Barley Wine, bijna 4,5  kg mout op 15 liter bij het maischen. Ik spoel de mout nog niet en kwam uit op een sg van 1042
Zonder spoelen kun je gelijk je maischrendement bepalen, zie
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,22832.msg347582.html#msg347582
Voor jouw geval kom ik dan op een extract rendement van 39% wat normaal 75% is.
Dus daar ligt je probleem al. Er gaat waarschijnlijk iets behoorlijk mis bij met maischen. Kan bijna niet aan het schroten liggen, of je zou de helft hele korrels moeten hebben. Beslagtemperatuur kan ook nauwelijks een verklaring zijn als je zegt dat je in ieder geval 63 graden haalt. Lijkt wel of een deel van je mout droog blijft staan oid.

SG   Mwater (g)   Mmout (g)   water%   Kea   Keb   Kec   Ke   Ke_dry_rest
1042   15000           4500         3          5,67      630   1614,417145   0,393745818   0,405923524

Offline DoubleW

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 143
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #11 Gepost op: 04-10-2018 19:32 u »
Dat is wat ik zeg in de analyse

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.479
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #12 Gepost op: 04-10-2018 21:37 u »
Dat is wat ik zeg in de analyse
Als een van de mogelijkheden inderdaad. De berekening toont het echt aan welk aandeel het maischen heeft op het lage rendement. Volgende keer kun je dan gerichter dingen uitsluiten.

Offline biking rebel

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 43
  • Land: nl
  • Brouwerij: Devils Hill
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #13 Gepost op: 05-10-2018 09:36 u »
Bedankt voor alle feedback. Aandachtspunten voor de volgende keer:
- Meer roeren (zak met klem vastzetten en in de zak roeren)
- Mout 60 min op 67 graden (deed ik al) en vervolgens na uitlekken, 5-10 minuten in water van 75 graden.dompelen. Dan weer uitlekken en in de pan erbij gieten.

Mocht het dan nog niet goed zijn, dan ga ik pH meten en de andere tips proberen.

Schroten laat ik zo aangezien ik al erg fijn schroot. Daar zit het em niet in verwacht ik. Thermometer gisteren nog gecontroleerd (ijswater, kokend water en vergeleken met andere thermometer: thermometer geeft de goede waarden)

Voor het laatste brouwsel: Ik ga geen extra suiker bij het wort toevoegen. Het is zoals het is en wie weet valt het resultaat mee.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.479
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #14 Gepost op: 05-10-2018 10:24 u »
Bedankt voor alle feedback. Aandachtspunten voor de volgende keer:
- Meer roeren (zak met klem vastzetten en in de zak roeren)
- Mout 60 min op 67 graden (deed ik al) en vervolgens na uitlekken, 5-10 minuten in water van 75 graden.dompelen. Dan weer uitlekken en in de pan erbij gieten.

Mocht het dan nog niet goed zijn, dan ga ik pH meten en de andere tips proberen.

Schroten laat ik zo aangezien ik al erg fijn schroot. Daar zit het em niet in verwacht ik. Thermometer gisteren nog gecontroleerd (ijswater, kokend water en vergeleken met andere thermometer: thermometer geeft de goede waarden)

Voor het laatste brouwsel: Ik ga geen extra suiker bij het wort toevoegen. Het is zoals het is en wie weet valt het resultaat mee.
Roeren en en meten om er zeker van te zijn dat je hele beslag 67 graden is geeft de grootste kans van slagen lijkt mij.

Offline Zaphod_B

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 338
  • Land: nl
    • IT Consultant
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #15 Gepost op: 05-10-2018 10:24 u »
Mocht het dan nog niet goed zijn, dan ga ik pH meten en de andere tips proberen.
Hier zou ik echt meteen mee beginnen. Ongeveer geen moeite (pH papiertje, drupje erop en klaar). Aanzuren met melkzuur. Dit gaat al flink schelen vermoed ik.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.479
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #16 Gepost op: 05-10-2018 10:28 u »
Hier zou ik echt meteen mee beginnen. Ongeveer geen moeite (pH papiertje, drupje erop en klaar). Aanzuren met melkzuur. Dit gaat al flink schelen vermoed ik.
Zeker aan te raden om altijd je pH goed te leggen, maar kan denk ik nooit een maischrendement van 39% ipv 75% verklaren, hooguit enkele procenten, dus er moet meer aan de hand zijn. 

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 560
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #17 Gepost op: 05-10-2018 10:36 u »
Nog eens over nagedacht en ik kom tot het volgende.
Ik heb zo een vermoeden dat zijn brouwzak aan de kleine kant is waardoor het schroot er als een compacte blok in zit, zelfs delen die droog blijven, waardoor de enzymen hun werk niet kunnen doen. Een grotere zak en veel roeren in de zak zal het verschil maken.
Als ik mijn mout stort moet ik goed opletten dat er geen droge ballen onstaan in mijn beslag. Met roeren tijdens het vullen komen die naar boven om ze open te breken.

Is de brouwzak even groot als zijn ketel dan moet er ergens anders gezocht worden. Misschien kan een ervaren brouwer eens meebrouwen om te achterhalen wat hij verkeerd doet. 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.479
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #18 Gepost op: 05-10-2018 15:22 u »
Nog eens over nagedacht en ik kom tot het volgende.
Ik heb zo een vermoeden dat zijn brouwzak aan de kleine kant is waardoor het schroot er als een compacte blok in zit, zelfs delen die droog blijven, waardoor de enzymen hun werk niet kunnen doen. Een grotere zak en veel roeren in de zak zal het verschil maken.
Als ik mijn mout stort moet ik goed opletten dat er geen droge ballen onstaan in mijn beslag. Met roeren tijdens het vullen komen die naar boven om ze open te breken.

Is de brouwzak even groot als zijn ketel dan moet er ergens anders gezocht worden. Misschien kan een ervaren brouwer eens meebrouwen om te achterhalen wat hij verkeerd doet. 
Ja dat lijkt me een goede conclusie. Vaak gaat er iets mis waar je je niet van bewust bent en dus ook niet meldt. Een ervaren brouwer die meekijkt zal het wel opvallen.

Offline biking rebel

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 43
  • Land: nl
  • Brouwerij: Devils Hill
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #19 Gepost op: 11-10-2018 20:47 u »
Nog eens over nagedacht en ik kom tot het volgende.
Ik heb zo een vermoeden dat zijn brouwzak aan de kleine kant is waardoor het schroot er als een compacte blok in zit, zelfs delen die droog blijven, waardoor de enzymen hun werk niet kunnen doen. Een grotere zak en veel roeren in de zak zal het verschil maken.
Klinkt heel logisch en kan het best zijn! Ga ik op letten. Bedankt voor de aanvulling!

Offline sunlight

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 441
  • Land: nl
  • Misschien wort het nog eens bier.
    • ut smouske
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #20 Gepost op: 13-10-2018 10:08 u »
Toch even een offtopic vraagje. Mocht deze vraag uit de hand lopen maak ik er een apart topic van (ook al is er al veel over gesproken).

Biab brouwen en spoelen

Bij biab komt de mout compleet droog te liggen bij het spoelen
Bij herms brouwen zou dit niet mogen omdat je een smaakafwijking krijgt.

Mijn idee is wel dat als tijdens het spoelen eerst de complete 1e brouw van het wort wordt gehaald en daarna spoelwater wordt toegevoegd de suikers uit de brouw niet vermengen waardoor je meer suikers extraheert uit de mout. Hierdoor zou ook tijdens brouwen met een herms het rendement moeten toenemen.

Klopt dit?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #21 Gepost op: 16-10-2018 22:31 u »
Biab brouwen en spoelen

Bij biab komt de mout compleet droog te liggen bij het spoelen
Bij herms brouwen zou dit niet mogen omdat je een smaakafwijking krijgt.

Mijn idee is wel dat als tijdens het spoelen eerst de complete 1e brouw van het wort wordt gehaald en daarna spoelwater wordt toegevoegd de suikers uit de brouw niet vermengen waardoor je meer suikers extraheert uit de mout. Hierdoor zou ook tijdens brouwen met een herms het rendement moeten toenemen.

Klopt dit?

Ook bij biab heb je een verhoogde kans op oxidatie als de bostel droog komt en je daarna gaat spoelen...

Offline Zaphod_B

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 338
  • Land: nl
    • IT Consultant
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #22 Gepost op: 16-10-2018 22:34 u »
Ook bij biab heb je een verhoogde kans op oxidatie als de bostel droog komt en je daarna gaat spoelen...
Eerlijk gezegd begrijp ik al die kunstgrepen zoals BIAB ook allemaal niet zo. "gewoon" full grain brewing op de "normale" manier is helemaal niet echt veel meer werk en levert gewoon prima resultaten. Waarom dan in een zak? Het enige dat je extra nodig hebt is een plastic filteremmer van Brouwmarkt.. als basis dan.

Kortom: waarom een oplossing met bijbehorende problemen voor een probleem dat er in mijn ogen niet echt is...

Offline EdwinBrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 396
  • Land: nl
  • To beer or not to beer...
    • FRED Brewery
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #23 Gepost op: 17-10-2018 08:42 u »
Eerlijk gezegd begrijp ik al die kunstgrepen zoals BIAB ook allemaal niet zo. "gewoon" full grain brewing op de "normale" manier is helemaal niet echt veel meer werk en levert gewoon prima resultaten. Waarom dan in een zak? Het enige dat je extra nodig hebt is een plastic filteremmer van Brouwmarkt.. als basis dan.

Kortom: waarom een oplossing met bijbehorende problemen voor een probleem dat er in mijn ogen niet echt is...


Dat is juist de grap van biab: 1 pan en voor de rest geen spullen. Ik heb een grainfather maar brouw af en toe een kleine barch biab (6-8 liter). Pan op het vuur, ikea vergiet er in, stuk doek er in, mout er op en gaan. Na maischen zak er uit en vergiet er onder en misschien nog een liter spoelen. Binnen 4 uur alles in het vergistingsvat en schoongemaakt.
Volgens mij is het idee van biab ook dat je dun maischt en niet spoelt. Maakt het nog makkelijker :-)

Offline MartijnNOP

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 47
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Dramatisch laag rendement
« Reactie #24 Gepost op: 17-10-2018 09:03 u »
Thermometer. Check die maar eens. Voor hetzelfde geld zit je te maischen op een heel andere temperatuur dan verwacht.

Ik had een tijdje terug 5 thermometers (1tje wilde ik afstellen om in een pan te bouwen) naast elkaar liggen waarvan 2 nagenoeg dezelfde waarde gaven. De rest schoot alle kanten op...

Dat was wel even een eyeopener

Edit; sorry, lees net dat je die al gecontroleerd hebt.

Tags: