Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Filteren: theorie / praktijk vraagje  (gelezen 1344 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Guidojp

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 27
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Gepost op: 27-09-2018 17:47 u »
Hallo,

Ik lees in het boek 'verander water in bier' het volgende: 'filteren en spoelen zal een half uur tot een uur duren'. Dit viel mij gelijk op want ik doe dit (voor een 20 liter batch) veel sneller, ik denk 15 minuten. Maak ik een fout ?

Ik gebruik een zelfgemaakte hevelfilter, die het volgens mij goed doet. Het gefilterde wort is helder genoeg, wel is de snelheid waarmee het uitstroomt best hoog.

Gr. Guido

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.471
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #1 Gepost op: 27-09-2018 18:36 u »
Zolang je filter niet dichtslibt (wat vaak gebeurt als je te snel spoelt waardoor er niets meer doorheen komt) is het niet zo'n probleem, al krijg je wel een lager rendement als je heel snel spoelt.

Online brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 556
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #2 Gepost op: 27-09-2018 18:40 u »
Het zou kunnen dat je te grof geschroot hebt. Dit kan je nazien met het echte behaalde brouwzaalrendement. Vertel mij eens wat uw SG is en hoeveel mout je gebruikt en hoeveel liter wort je daarmee bekomt.
Staat er eventueel een kraan op je hevelfilter waarmee je de uitstroom kan regelen.

Offline haicoterbeek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 756
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #3 Gepost op: 27-09-2018 19:02 u »
Wat is jouw maischrendement. Dat is de vraag die je eerst moet beantwoorden.
Als dit lager is als jij verwacht dan zou ik me zorgen maken. Maisch rendementen tussen 70 en 80% zijn voor een hobbybrouwer best goed.
Tijden, temperaturen etc zomaar klakkeloos overnemen van een ander is niet erg handig. Iemand anders brouwt met een andere installatie, een andere methode en een ander recept.
Er zijn voldoende parameters om jouw installatie en methode te beoordelen.
Brouwzaalrendement, maischrendement en vergistingsgraad zijn hier een voorbeeld van.


Vragen zijn ook makkelijker te beantwoorden als je over deze gegevens beschikt.

Offline Guidojp

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 27
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #4 Gepost op: 28-09-2018 08:12 u »
Goede vragen. Het rendement van het laatste bier (bokbier) was 65%, lager dan ik had verwacht. Het begin SG van dit bier was 1054 terwijl ik 1062 had verwacht. Zou dit aan te snel spoelen kunnen liggen ? Er zit geen kraan op het filter waar ik dit mee kan regelen.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.471
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #5 Gepost op: 28-09-2018 08:19 u »
Goede vragen. Het rendement van het laatste bier (bokbier) was 65%, lager dan ik had verwacht. Het begin SG van dit bier was 1054 terwijl ik 1062 had verwacht. Zou dit aan te snel spoelen kunnen liggen ? Er zit geen kraan op het filter waar ik dit mee kan regelen.


Siliconenslang met iets waarmee je die instelbaar kunt afklemmen, bv een lijmklem. Dat werkt bij mij al jaren prima. of via hoogteverschil instelbaar maken tussen uitstroomopening en vloeistofoppervlak bostel werkt nog mooier. (=de slang optillen tot je de juiste stroomsnelheid hebt) Dan heb je ook geen last van deeltjes die in je vernauwing gaan zitten en de doorstroming onvoorspelbaar maken.

Online brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 556
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #6 Gepost op: 28-09-2018 08:25 u »
Goede vragen. Het rendement van het laatste bier (bokbier) was 65%, lager dan ik had verwacht. Het begin SG van dit bier was 1054 terwijl ik 1062 had verwacht. Zou dit aan te snel spoelen kunnen liggen ? Er zit geen kraan op het filter waar ik dit mee kan regelen.
Met deze gegevens kan ik niet rekenen, sorry.
Hoeveel mout heb je gebruikt om tot 1054 te komen.
Hoeveel liter had je.
Met hoeveel liter water spoel je en hoe warm is het.

Dat uw sg lager uitvalt kan zeker aan te snel spoelen liggen.
De doormeter van uw hevelfilter bepaald zonder kraan voor een heel groot deel de uitstroomsnelheid.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.714
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #7 Gepost op: 28-09-2018 22:48 u »
Het zou kunnen dat je te grof geschroot hebt. Dit kan je nazien met het echte behaalde brouwzaalrendement. Vertel mij eens wat uw SG is en hoeveel mout je gebruikt en hoeveel liter wort je daarmee bekomt.
Staat er eventueel een kraan op je hevelfilter waarmee je de uitstroom kan regelen.

Met deze gegevens kan ik niet rekenen, sorry.
Hoeveel mout heb je gebruikt om tot 1054 te komen.
Hoeveel liter had je.
Met hoeveel liter water spoel je en hoe warm is het.

Dat uw sg lager uitvalt kan zeker aan te snel spoelen liggen.
De doormeter van uw hevelfilter bepaald zonder kraan voor een heel groot deel de uitstroomsnelheid.

Hier hebben we het al vaker over gehad maar de manier waarop jij het brouwzaalrendement berekent is niet meer de manier waarop het merendeel van de hobbybrouwers dat berekent.

Bijna alle brouwsoftware voor hobbybrouwers berekenen het rendement aan de hand van de maximale opbrengst die een mout kan geven.

Een rendement van 65% betekent dat er veel te halen is qua rendement. Dit kan door langzamer te spoelen maar ook door heter spoelwater te gebruiken. Bijvoorbeeld 90 à 92 ºC. Door de hogere temperatuur van het spoelwater lossen de suikers beter op. Als je zorgt dat het spoelwater een pH heeft onder de 6 hoef je niet bang te zijn voor onaangename smaakjes door het uitlogen van de kafdeeltjes.

Offline haicoterbeek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 756
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #8 Gepost op: 29-09-2018 09:43 u »
Met een rendement van 65 % valt er inderdaad nog wel wat te verbeteren.

Het maischproces verloopt het beste bij een pH  van de maisch van ca. 5,4 Dit is het eenvoudigste te bereiken door het toevoegen van melkzuur.

Fijner schroten en warmer uitspoelen zijn al genoemd.
Ook langer uitspoelen door de afvoerleiding van het hevelfilter te knijpen (bv met een kraantje of afsluiter) is een optie.

De hoogte van je filterbed speelt ook een rol. Als deze erg laag is zal het wort er erg snel doorheen vallen. Hoe hoger je filterbed hoe beter de filtratie en hoe langzamer.
Dit filterbed hoogte is natuurlijk afhankelijk van de diameter van je filterkuip en de hoeveelheid mout. Tijdens het filteren niet roeren. Laat het filterbed intact.

De temperatuur en tijdsduur van maischen bepalen ook hoeveel zetmeel kan worden omgezet. Weet je zeker dat je thermometer goed aanwijst?
Hoe houdt je de temperatuur constant en hoeveel varieert deze tijdens een maischstap.

Probeer eens een eenstaps maisch van 70 minuten bij 68 graden. Zorg dat je zeker weet dat je thermometer juist aanwijst en houd je temperatuur zo constant mogelijk.

Zorg dat de berekening van je recept juist is. Brouwsoftware rekent dit prima voor je uit.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.471
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #9 Gepost op: 29-09-2018 09:54 u »
Lage rendementen komen voor zover ik er ervaring mee heb vooral door filteren en in mindere mate door maischen, althans als je een standaard maischschema volgt. Het rendement van het maischen kun je bepalen door het SG te meten tijdens het maischen (handigste is met refractometer).
Daarvoor heb ik ooit een berekening gepost:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,22832.msg347582.html#msg347582
Als je meet tijdens het maischen dan zie je als je naar de 72 graden stap gaat dat het SG weer toeneemt door verdere afbraak van zetmeel. bv wat extremer voorbeeld: eenstapsmaisch bij 64 graden levert een hoge SVG maar een lager rendement of je zou heel lang moeten maischen. 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.471
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #10 Gepost op: 29-09-2018 09:59 u »

De hoogte van je filterbed speelt ook een rol. Als deze erg laag is zal het wort er erg snel doorheen vallen. Hoe hoger je filterbed hoe beter de filtratie en hoe langzamer.
Dit filterbed hoogte is natuurlijk afhankelijk van de diameter van je filterkuip en de hoeveelheid mout. Tijdens het filteren niet roeren. Laat het filterbed intact.

Ik had vroeger een hoge smalle beslagketel en bij wat grotere volumes kwam de hoogte van het filterbed boven de 35 cm met als gevolg zeer langzaam spoelen bij dik beslag en zelfs helemaal vastlopen. Ik heb nu een bredere ketel en een ander filter en regelbare spoelsnelheid (regel ik in op 10-15 ml/seconde) :https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,31070.msg491042.html#msg491042
en nooit meer problemen met spoelen en zeer hoog spoelrendement.

Online brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 556
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #11 Gepost op: 29-09-2018 11:02 u »
Als Guidojp de moeite zou doen om op mijn vragen te antwoorden, zou ik hem kunnen vertellen welk SG hij normaal (zou moeten/kan) bekomen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.471
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #12 Gepost op: 29-09-2018 11:14 u »
Als Guidojp de moeite zou doen om op mijn vragen te antwoorden, zou ik hem kunnen vertellen welk SG hij normaal (zou moeten/kan) bekomen.
Als hij de antwoorden heeft, maar misschien heeft hij niet alles gemeten.

Offline Guidojp

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 27
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #13 Gepost op: 29-09-2018 17:20 u »
Bedankt voor alle reacties, ik heb al een aantal zaken gehoord die ik de volgende keer ga veranderen: kraantje op de uitstroom, fijner schroten, ik zal ook eens het pH meten (tot nu toe nooit gedaan) en spoelwater temperatuur verhogen. De volgende batch zal ik nog in meer stappen maischen (weizen), maar daarna zal ik ook eens 1-stap maischen proberen.

Verder was dit het recept voor 18 liter bok (kwam uiteindelijk op 16,5 liter uit)
3,5 kg Munich
1 kg Vienna
0,5 kg Caramunich
0,1 kg Special B
0,05 kg Chocomout
Start met 13,4 liter water
Spoelen met 12,5 liter water

Gr. Guido


Online brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 556
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #14 Gepost op: 29-09-2018 19:36 u »
Met die hoeveelheden bekom ik 18 L wort in mijn gistvat met een sg van 1078. Dat moet jij ook kunnen bekomen.

Offline haicoterbeek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 756
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #15 Gepost op: 29-09-2018 21:19 u »
Succes! Ben benieuwd naar de resultaten.

Online brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 556
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #16 Gepost op: 30-09-2018 07:10 u »
Met die hoeveelheden bekom ik 18 L wort in mijn gistvat met een sg van 1078. Dat moet jij ook kunnen bekomen.
Ik moet er wel bij vertellen dat ik vertrek met een totaal van 27 L water. De laatste uitstroom aan de hevelfilter van het spoelwater heeft een densiteit van 3 Brix.
pH van het spoelwater aangepast naar 5,2 met fosforzuur en verwarmd tot 80 °C.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.471
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #17 Gepost op: 30-09-2018 09:33 u »
Met de verstrekte gegevens heb ik eea eens doorgerekend met Bierpro:
In Bierpro zit een maisch en spoelwater simulator die in dit geval handig kan zijn.


Met 5100 g mout en 13.4 liter maischwater en 12.5 liter spoelwater kom ik maar op een spoelrendement van hooguit 62%. Dat verklaart jou lage rendement dus al.
Het is me nog even onduidelijk of je nu 16.5 liter wort in je gistingsvat had of 16.5 liter einde koken (dus met de hopafval er nog bij)




Met 11.5 liter maischwater en 17 liter spoelwater en 5 ml/s spoelsnelheid kom je op 16.5 liter bier met begin SG 1074 met een gangbaar hevelfilter. Met een heel goed filter kom je nog wel een paar SG punten hoger.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #18 Gepost op: 30-09-2018 12:42 u »
Guido,

Filteren doe je langzaam. Om een idee te geven, op grote installaties bij een belading van 35 kg mout per m2 filterbodem begint men met een snelheid van ca. 7 mm/minuut. Dit is de snelheid waarmee het wort door het filterbed zakt. Later gaat die snelheid omhoog, voor de hobbybrouwer is het moment om te versnellen het moment dat het spoelwater toegevoegd gaat worden.
Het doel is om het filterbed zich te laten vormen en het niet in elkaar te trekken, compacteren. Begin je te snel dan loop je vast. Als het filterbed optimaal is kun je de snelheid verhogen, de mechanische werking van het spoelwater is dan van belang om suikers uit de korrel en tussen de korrels uit te spoelen.

Verder, dingen waar je naar kijkt, zo exact mogelijk de maischwaterhoeveelheid meten. Op basis hiervan en de moutstort kun je bepalen welk SG het wort maximaal kan hebben voordat je spoelwater gaat toevoegen. Na het spoelen, SG in de kookketel meten en het SG van de laatste afloop. Die drie getallen samen geven je een indruk van de kwaliteit van het spoelen. Als je b.v. een lage extractie hebt en toch een goed eindrendement dan haal je het merendeel van je rendement uit het spoelen, dat kan betekenen dat je ook relatief meer ongewenste bestanddelen uitspoelt.

Leesvoer (Duits):
https://braumagazin.de/article/laeutertechnik/
https://braumagazin.de/article/auf-dem-wege-zur-laeuterung-teil-2/

Ingo

Offline haicoterbeek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 756
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #19 Gepost op: 30-09-2018 16:18 u »
Guido,

filteren doe je langzaam. Om een idee te geven, op grote installaties bij een belading van 35 kg mout per m2 filterbodem begint men met een snelheid van ca. 7 mm/minuut. Dit is de snelheid waarmee het wort door het filterbed zakt. Later gaat die snelheid omhoog, voor de hobbybrouwer is het moment om te versnellen het moment dat het spoelwater toegevoegd gaat worden.
Het doel is om het filterbed zich te laten vormen en het niet in elkaar te trekken, compacteren. Begin je te snel dan loop je vast. Als het filterbed optimaal is kun je de snelheid verhogen, de mechanische werking van het spoelwater is dan van belang om suikers uit de korrel en tussen de korrels uit te spoelen.

Verder, dingen waar je naar kijkt, zo exact mogelijk de maischwaterhoeveelheid meten. Op basis hiervan en de moutstort kun je bepalen welk SG het wort maximaal kan hebben voordat je spoelwater gaat toevoegen. Na het spoelen, SG in de kookketel meten en het SG van de laatste afloop. Die drie getallen samen geven je een indruk van de kwaliteit van het spoelen. Als je b.v. een lage extractie hebt en toch een goed eindrendement dan haal je het merendeel van je rendement uit het spoelen, dat kan betekenen dat je ook relatief meer ongewenste bestanddelen uitspoelt.

Leesvoer (Duits):
https://braumagazin.de/article/laeutertechnik/
https://braumagazin.de/article/auf-dem-wege-zur-laeuterung-teil-2/

Ingo
Leerzaam stukje! In een van de artikelen wordt aangeraden om de temperatuur van het spoelwater niet boven de 78 graden te brengen ivm het uitspoelen van niet omgezette zetmeel!
Hier lees ik ook wel eens andere inzichten over.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #20 Gepost op: 30-09-2018 18:31 u »
Leerzaam stukje! In een van de artikelen wordt aangeraden om de temperatuur van het spoelwater niet boven de 78 graden te brengen ivm het uitspoelen van niet omgezette zetmeel!

Klopt. Zetmeel wordt niet bij een enkele temperatuur vrij gemaakt maar over een temperatuurbereik. Planten hebben verschillende zetmeelstructuren, verschillend per soort en meerder per plant. Elk met eigen verstijfselingstemperatuur.

Verder ligt het aan je proces, als je alleen een stap doet bij 65C dan kun je beter niet snel uitmaischen of heet spoelen omdat je dan nieuw zetmeel vrij maakt. Bij een tweestapsmaisch of een decoctie hoef je hier niet zo bang voor te zijn (een van de vele redenen waarom decoctie met onze "moderne" mouten nog steeds een interessant proceses).
Bij bieren met veel rogge maisch ik ook niet uit, of spoel heet, want dan worden vrijgemaakt en pentosanen uitgespoeld die het wort dik maken.

Op zich is het ook niet de spoelwatertemperatuur die van belang is, maar de temperatuur van de maisch en die komt als geheel niet snel boven de 80C als je heter water gebruikt. Lokaal natuurlijk wel, het vrijmaken van zetmeel blijft beperkt en als je het precies wilt weten is er altijd nog de jodium test om het te beoordelen.

Voor het rendement van het spoelen is de mechanische werking belangrijker dan de temperatuur. Extreem hoog spoelrendement haal je als je een zodanige filterbodem hebt dat je tijdens het spoelen de maisch kunt roeren en toch heldere wordt krijgt. Dit zijn hele fijne gaasbodems, denk aan RVS zeefdruk gaas. Industrieel heeft het zich niet doorgezet, te gevoelig (scheuren) en complex. Maisch uitpersen is eenvoudiger.

Ingo

Offline haicoterbeek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 756
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Filteren: theorie / praktijk vraagje
« Reactie #21 Gepost op: 30-09-2018 20:29 u »
Klopt. Zetmeel wordt niet bij een enkele temperatuur vrij gemaakt maar over een temperatuurbereik. Planten hebben verschillende zetmeelstructuren, verschillend per soort en meerder per plant. Elk met eigen verstijfselingstemperatuur.

Verder ligt het aan je proces, als je alleen een stap doet bij 65C dan kun je beter niet snel uitmaischen of heet spoelen omdat je dan nieuw zetmeel vrij maakt. Bij een tweestapsmaisch of een decoctie hoef je hier niet zo bang voor te zijn (een van de vele redenen waarom decoctie met onze "moderne" mouten nog steeds een interessant proceses).
Bij bieren met veel rogge maisch ik ook niet uit, of spoel heet, want dan worden vrijgemaakt en pentosanen uitgespoeld die het wort dik maken.

Op zich is het ook niet de spoelwatertemperatuur die van belang is, maar de temperatuur van de maisch en die komt als geheel niet snel boven de 80C als je heter water gebruikt. Lokaal natuurlijk wel, het vrijmaken van zetmeel blijft beperkt en als je het precies wilt weten is er altijd nog de jodium test om het te beoordelen.

Voor het rendement van het spoelen is de mechanische werking belangrijker dan de temperatuur. Extreem hoog spoelrendement haal je als je een zodanige filterbodem hebt dat je tijdens het spoelen de maisch kunt roeren en toch heldere wordt krijgt. Dit zijn hele fijne gaasbodems, denk aan RVS zeefdruk gaas. Industrieel heeft het zich niet doorgezet, te gevoelig (scheuren) en complex. Maisch uitpersen is eenvoudiger.

Ingo
Dankjewel Ingo! Weer wat opgestoken!