Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Hoppen en de Gulden Snede...  (gelezen 3820 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.497
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Hoppen en de Gulden Snede...
« Gepost op: 03-05-2009 19:02 u »
De jonge onderzoeker heeft weer eens naast zijn hopplanten gelegen...  :idea:

Het valt mij op dat de hopscheuten in een bepaalde verhouding tot elkaar groeien. Is dat bij jullie ook zo?

Ik weet niet of het helemaal volgens de Gulden Snede is, maar toch...er is een verband, of dat lijkt er te zijn.

Elke plant heeft ťťn scheut die ver voorop loopt. Dan volgt een tweede scheut op een bepaalde afstand. Als je die afstand door twee deelt, en naar beneden verplaatst, dan zit daar precies de derde scheut. Deel de afstand tussen de tweede en de derde door twee en je vindt waar de vierde scheut zich bevindt.

Eťn uitzondering is de Centennial, bij beide planten die ik van deze soort heb staan, is de afstand tussen alle scheuten ongeveer precies gelijk.

Ga eens in je tuin kijken en laat weten of jouw planten dit ook zo doen.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.163
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Hoppen en de Gulden Snede...
« Reactie #1 Gepost op: 03-05-2009 19:21 u »
Nee, hier niet.

Afstand tussen 1 en 2-> 13 cm; tussen 2 en 3 -> 20 cm; daarna 19, 20, 22, 24 cm........

Zou het niet meer te maken hebben met aantal zonne-uren e.d. per dag?

Offline Wild Chocolate

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 288
  • Land: nl
  • Can't get enough of that wonderful Duff
Re: Hoppen en de Gulden Snede...
« Reactie #2 Gepost op: 03-05-2009 20:47 u »
(...)bij beide planten die ik van deze soort heb staan, is de afstand tussen alle scheuten ongeveer precies gelijk.

 ;D

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.497
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Hoppen en de Gulden Snede...
« Reactie #3 Gepost op: 03-05-2009 21:09 u »
;D
Ja maar dat zijn Amerkianen, die hebben alles beter, groter en sneller. Die Centennial is ook de grootste plant die ertussen staat.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.497
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Hoppen en de Gulden Snede...
« Reactie #4 Gepost op: 03-05-2009 21:09 u »
Nee, hier niet.

Afstand tussen 1 en 2-> 13 cm; tussen 2 en 3 -> 20 cm; daarna 19, 20, 22, 24 cm........

Zou het niet meer te maken hebben met aantal zonne-uren e.d. per dag?

Mooi weer hier in Gellik, dat zeker. Beduidend warmer dan in Zeeland, waar ik voorheen poogde te leven.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.163
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Hoppen en de Gulden Snede...
« Reactie #5 Gepost op: 03-05-2009 21:22 u »
Als onze jonge onderzoeker nog wat tijd tot zijn beschikking heeft dan zou hij de positie van elk blaadje aan een rank, vanaf de bodem gemeten, als functie van de tijd (zeg twee weken) kunnen volgen om na te gaan waar wel en geen groei plaatsvind om op deze wijze tot een verantwoord, historisch model te komen ;D

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Hoppen en de Gulden Snede...
« Reactie #6 Gepost op: 03-05-2009 22:28 u »
Ik vind het wel een grappige observatie van Jasper. Ik zou me best kunnen voorstellen dat daar 1 of andere plantenfysiologische reden achter zit, al heb ik geen flauw idee wat die zou kunnen zijn (ik hou me lager bij de grond bezig). Maar meetkundige patronen zie je wel vaker in de natuur.

Zelf checken bij mijn hop kan ik niet - ik snoei mijn scheuten nooit terug, en ze zijn nou al een metertje of 3 en een grote wirwar.

 :degroeten: JW.

Offline Nerro

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 662
  • Land: nl
  • Brouwerij de lachende luiaard
Re: Hoppen en de Gulden Snede...
« Reactie #7 Gepost op: 04-05-2009 00:08 u »
Laten we er eens een beetje aan redeneren.

Een plant komt op 2 manieren aan voeding: 1. Door blootstelling aan zonlicht en absorptie en reductie van CO2 in de bladeren wordt glucose aangemaakt. 2. Door absorptie van mineralen uit de bodem.

Hieruit volgt dat er een bepaalde balans moet zijn tussen het totale belichtte oppervlak van de bladeren en de hoeveelheid beschikbare nutriŽnten in de bodem. Zo komen we ook meteen bij de eerste hypothese: Bij een tekort aan belichting groeien wortels ook minder en bij een tekort aan nutriŽnten in de bodem stokt de groei van bladeren eveneens in zekere mate. Laten we er vanuit gaan dat er voldoende voeding beschikbaar is in de bodem. Een fatsoenlijke tuinier laat zijn planten immers niet zomaar verpieteren! We gaan er dus vanuit dat de beperkende factor die van het zonlicht is. Zonlicht wordt redelijk efficiŽnt opgenomen door de bladeren van een plant maar als ze niet in het licht hangen valt er ook niks op te vangen. De bladeren mogen elkaar dus niet in de weg zitten want dat is inefficiŽnt. Evolutie dwingt tot een zo groot mogelijke efficiŽntie dus we gaan er vanuit dat een plant genetisch zo is ingericht dat de bladeren elkaar zo min mogelijk in de weg zitten. Echter heeft een plant natuurlijk wel zo veel mogelijk bladeren nodig, er moet immers zo veel mogelijk fotosynthese plaatsvinden en dat kan alleen als er bladeren zijn. De zon staat echter niet stil dus enige schaduw op een deel van de bladeren door toedoen van andere bladeren is onvermijdelijk. Er zal dus een zekere balans bestaan tussen de afstand tussen de bladeren en de efficiŽntie van een plant. De plant zal dus (wederom gevormd door evolutionaire druk) een mechanisme bevatten dat die verhouding in stand houdt. Dit leidt tot hypothese 2: Wellicht geeft een blad een signaalstof af die voorkomt dat er binnen een bepaalde afstand een nieuw blad gevormd wordt. De signaalstof is een stof die door de plant wordt gemetaboliseerd met een constant tempo, op die manier rijkt de stof tot een bepaalde afstand en niet verder. Dat zou dan verklaren waarom alle bladeren op vergelijkbare afstanden t.o.v. elkaar staan. De hoeken tussen bladeren zullen door soortgelijke mechanismes worden geregeld om zo een kortere internodale afstand mogelijk te maken. De bladeren zullen elkaar dan immers minder snel afschermen.

Voor zover de afstand tussen bladeren.

Om te redeneren aan de afstand tussen de scheuten is een soortgelijk verhaal waarschijnlijk van toepassing. Er zal een bepaald signaal zijn dat de groei van een volgende scheut instigeert. Waarschijnlijk is dit een bepaalde locale concentratie van voedingsstoffen. Als de eerste scheut lang genoeg is komt er een tweede en omdat die ook suikers aanmaakt bereikt de plant de limietconcentratie voor de derde stengel sneller dan voor de tweede. Hetzelfde geldt voor de volgende stengel enz.. Deze afname van tussentijden zal waarschijnlijk steeds geleidelijker worden waardoor de scheuten op gegeven moment op ongeveer gelijke afstanden van elkaar komen te staan.

Wat betreft de hoogte van de plant:
Het wordt voor een plant moeilijker om d.m.v. osmose voedingsrijke vloeistoffen vanaf de wortels naar boven te vervoeren naarmate de plant hoger wordt. Op een gegeven moment is de druk op de sappen die veroorzaakt wordt door de zwaartekracht gelijk aan de maximale osmotische druk die de plant kan veroorzaken en stokt de stroom naar boven. Op dat moment is het plafond van de plant bereikt. Ze zal dan niet meer hoger worden. (Dit is overigens ook waarom bomen van dezelfde soort altijd ruwweg even hoog worden.) Deze overweging limiteert de uiteindelijke lengte van een stengel.

Excuses voor het lange verhaal, ik kreeg er ineens plezier in :P

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Hoppen en de Gulden Snede...
« Reactie #8 Gepost op: 04-05-2009 08:23 u »
Ha Nero,

Leuk verhaal, maar je gaat al vroeg de fout in helaas  ;D.

Laten we er eens een beetje aan redeneren.

Een plant komt op 2 manieren aan voeding: 1. Door blootstelling aan zonlicht en absorptie en reductie van CO2 in de bladeren wordt glucose aangemaakt. 2. Door absorptie van mineralen uit de bodem.

Een plant heeft echter nog wat anders nodig uit de bodem: water

Hieruit volgt dat er een bepaalde balans moet zijn tussen het totale belichtte oppervlak van de bladeren en de hoeveelheid beschikbare nutriŽnten in de bodem. Zo komen we ook meteen bij de eerste hypothese: Bij een tekort aan belichting groeien wortels ook minder en bij een tekort aan nutriŽnten in de bodem stokt de groei van bladeren eveneens in zekere mate.

Er is zeker een evenwicht tussen het belichtte oppervlak van de bladeren, en de wortel. Sterker nog: dat is een basisprincipe in de plantenfysiologie, en heet functional equilibrium. Best leuk dat je dat zelf ook hebt bedacht  :duimop:.

Laten we er vanuit gaan dat er voldoende voeding beschikbaar is in de bodem. Een fatsoenlijke tuinier laat zijn planten immers niet zomaar verpieteren! We gaan er dus vanuit dat de beperkende factor die van het zonlicht is.

Hier ga je echt de mist in, om tenminste 3 redenen:

- De aanname dat alle voeding beschikbaar is, is al een dubieuze. Van sommige nutrienten (stikstof in nitraatvorm bijvoorbeeld) is het inderdaad heel makkelijk om genoeg in de bodem te hebben - gewoon meer mest toevoegen. Maar anderen, N in ammoniumvorm of fosfaat bijvoorbeeld, zitten zo vast geadsorbeerd aan klei- en organische stof deeltjes in de bodem dat de wortels naar hun toe moeten komen in plaats van andersom. Dat kost investering in wortels. Dus: hoe groter de plant, hoe meer wortels ie nodig heeft. Mest of geen mest. Alhoewel het aantal (en de soort) wortels natuurlijk wel varieert.

- Een tuinder kan wel enorm veel nutrienten op de bodem flikkeren, en dan is er genoeg van bepaalde nutrienten (zie boven). Maar het probleem is dan weer dat er snel teveel nutrienten zijn. Dat is ook niet goed voor de kwaliteit van de plant. Bovendien: in de ecologische landbouw (en wat hop betreft gaan een boel mensen op dit forum die kant op) kun je deze situatie bijna niet bereiken omdat je daar eigenlijk kunstmest voor nodig hebt.

- Wortels nemen dus ook water op, en hoe meer bovengronds, hoe meer water nodig is. Het functional equilibrium is er altijd!

Als hop geen klimplant was, was er nog een vierde reden: wortels dienen vaak ook als steun. Hoe meer bovengronds, hoe meer steun nodig. Je kunt een eik niet op een ieniemienie worteltje zetten, ook al heeft die water en nutrienten genoeg.

Tot zover het college  :weetbeter:

 :degroeten: JW.

Offline SeekingBeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 817
  • Land: nl
Re: Hoppen en de Gulden Snede...
« Reactie #9 Gepost op: 07-05-2009 22:55 u »
De door EBC gevonden afstanden zijn wel interessant, maar is het wel de gulden snede?

Gulden snede (of verhouding):

Zoals het kleine staat tot het grote, zo staat het grote tot het geheel, oftewel:

k:g = g:(k + g).

Met een beetje rekenen en de abc formule voor kwadratische vergelijkingen kun je de gulden snede verhoudingen vinden (er zijn twee, de ene is 1.618.... en de negatieve wortel is -0.618.... ).

De gevonden afstanden lijken meer op een meetkundige reeks (elke nieuwe scheut zit ongeveer op de helft van de vorige afstand).

Als dit bij de meeste hopplanten van deze soort voorkomt is het toch een leuk weetje.

En als deze verhouding over een aantal maanden nog hetzelfde is, dan is het zeker weten een leuk weetje. Maar weetje, die biologische dingen schakelen altijd van de ene wiskundige wet naar de andere dus na lang genoeg wachten gaat deze halveringswet vast wel stuk.

Toch leuk om deze draad te lezen, zelf heb ik nog nooit hop geplant.

Offline Nerro

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 662
  • Land: nl
  • Brouwerij de lachende luiaard
Re: Hoppen en de Gulden Snede...
« Reactie #10 Gepost op: 07-05-2009 23:10 u »
Ik heb er meer over gelezen, het schijnt dat de hoeken tussen opeenvolgende setjes bladeren verdeeld zijn volgens een reeks van Fibonacci. Wellicht geld dan iets soortgelijks voor de afstand tussen scheuten op een rhizoom?

(even tussendoor, de verhouding tussen en getal en zijn voorganger in een rij van Fibonacci benaderd de gulden snede. Als men de limiet neemt blijkt het zelfs de uitkomst te zijn!)

Offline SeekingBeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 817
  • Land: nl
Re: Hoppen en de Gulden Snede...
« Reactie #11 Gepost op: 14-06-2009 22:18 u »
Het kan natuurlijk best dat de afstanden tussen de scheuten zich bij benadering verhouden als ergens in een Fibonacci rij. Maar je moet een soort van theorie hebben die daar een verklaring voor geeft, voor de rest is het vaak toeval.

In een gewone Fibonacci rij is elk getal de som van de twee voorgaande.

Bijv 1, 1, 2, 3, 5, 8, etc.

Als limiet verhouding krijg je de gulden snede.

Je kunt best met andere start getallen beginnen, bijv met 5 en 7:

5, 7, 12, 19, 31 etc.

Ook dan krijg je in de limiet de gulden snede.


Dus nooit te snel juichen als het een keer 'past'.

Tags: