Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten  (gelezen 1753 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline MarcelS

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 14
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Afgelopen zaterdag heb ik een Oatmeal RIS gebrouwen met uiteraard een mooi aandeel haver(vlokken) in de stort. De haver heeft zoals bekend invloed op de viscositeit van het wort en het uiteindelijke bier. Tijdens het brouwproces kan je heel praktisch met een refractometer de dichtheid van het wort bepalen. Maar tijdens de vergisting gebruik je in principe een hydrometer in verband met de ontstane alcohol in het bier.

Door de hogere viscositeit veroorzaakt door de haver vermoed ik dat de hydrometer gedurende het gisten (en daarna) ook niet meer betrouwbaar zal zijn. Klopt mijn gedachte? Zo ja, hoe lossen jullie dit op? Bijvoorbeeld door toch de refractometer te gebruiken en dan de afgelezen waarde met een tooltje te corrigeren?

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.453
  • Land: nl
  • meten is weten
Afgelopen zaterdag heb ik een Oatmeal RIS gebrouwen met uiteraard een mooi aandeel haver(vlokken) in de stort. De haver heeft zoals bekend invloed op de viscositeit van het wort en het uiteindelijke bier. Tijdens het brouwproces kan je heel praktisch met een refractometer de dichtheid van het wort bepalen. Maar tijdens de vergisting gebruik je in principe een hydrometer in verband met de ontstane alcohol in het bier.

Door de hogere viscositeit veroorzaakt door de haver vermoed ik dat de hydrometer gedurende het gisten (en daarna) ook niet meer betrouwbaar zal zijn. Klopt mijn gedachte? Zo ja, hoe lossen jullie dit op? Bijvoorbeeld door toch de refractometer te gebruiken en dan de afgelezen waarde met een tooltje te corrigeren?
Ik meet tijdens de gisting alleen maar met de refractometer en kan dan met een tooltje alles volgen: SG, alcohol SVG.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Afgelopen zaterdag heb ik een Oatmeal RIS gebrouwen met uiteraard een mooi aandeel haver(vlokken) in de stort. De haver heeft zoals bekend invloed op de viscositeit van het wort en het uiteindelijke bier. Tijdens het brouwproces kan je heel praktisch met een refractometer de dichtheid van het wort bepalen. Maar tijdens de vergisting gebruik je in principe een hydrometer in verband met de ontstane alcohol in het bier.

Door de hogere viscositeit veroorzaakt door de haver vermoed ik dat de hydrometer gedurende het gisten (en daarna) ook niet meer betrouwbaar zal zijn. Klopt mijn gedachte? Zo ja, hoe lossen jullie dit op? Bijvoorbeeld door toch de refractometer te gebruiken en dan de afgelezen waarde met een tooltje te corrigeren?

Ook tijdens de vergisting kun je een refractometer gebruiken als je een daarvoor geschikt rekentool gebruikt.
Dit is ook het geval als je haver gebruikt. De werking van een refractometer is gebaseerd op de brekingsindex van water en suiker. Na de start van de vergisting komt daar de brekingsindex van alcohol bij.
Bij het meten van wort hoor je een correctiefactor te hanteren omdat wort uit meer opgeloste stoffen bestaat dan alleen suiker. Gebruikelijk wordt een correctiefactor van 1.03 gehanteerd. Rekentools houden hiermee rekening. Vaak kan je deze correctiefactor aanpassen.

Het zou kunnen dat je bij wort uit haver een iets andere correctiefactor moet gebruiken. Maar ik vermoed dat dit zeer marginaal andere waarde is.
De handigste manier om hier achter te komen is een paar metingen uitvoeren met zowel een hydrometer als ook met een refractometer.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.453
  • Land: nl
  • meten is weten

Bij het meten van wort hoor je een correctiefactor te hanteren omdat wort uit meer opgeloste stoffen bestaat dan alleen suiker. Gebruikelijk wordt een correctiefactor van 1.03 gehanteerd. Rekentools houden hiermee rekening. Vaak kan je deze correctiefactor aanpassen.

Het zou kunnen dat je bij wort uit haver een iets andere correctiefactor moet gebruiken. Maar ik vermoed dat dit zeer marginaal andere waarde is.
De handigste manier om hier achter te komen is een paar metingen uitvoeren met zowel een hydrometer als ook met een refractometer.
Tijdens de gisting kan de corectiefactor wel gemakkelijk 4 worden. Voor bieren die in de buurt van SG=1000 komen wordt de correctiefactor zelfs oneindig groot of zelfs negatief. Maar met goede software is het allemaal goed te volgen.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.594
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Door de hogere viscositeit veroorzaakt door de haver vermoed ik dat de hydrometer gedurende het gisten (en daarna) ook niet meer betrouwbaar zal zijn. Klopt mijn gedachte?

Nee, je gedachte klopt volgens mij niet....

Offline haicoterbeek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 748
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”

Door de hogere viscositeit veroorzaakt door de haver vermoed ik dat de hydrometer gedurende het gisten (en daarna) ook niet meer betrouwbaar zal zijn. Klopt mijn gedachte?
De stand van de hydrometer wordt alleen bepaald door de opwaartse kracht.

De opwaartse kracht die een lichaam in een vloeistof of gas ondervindt is even groot als het gewicht van de verplaatste vloeistof of gas.
Dit is de wet van Archimedes.

De viscositeit speelt hierbij geen rol! Ook al was je wort zo dik als stroop. Dan zal het alleen iets langer duren voordat de dobber door de vloeistof zakt.

Succes met het meten met de hydrometer!

Offline snowdog2006

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 249
  • Land: 00
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
De stand van de hydrometer wordt alleen bepaald door de opwaartse kracht.

De opwaartse kracht die een lichaam in een vloeistof of gas ondervindt is even groot als het gewicht van de verplaatste vloeistof of gas.
Dit is de wet van Archimedes.

De viscositeit speelt hierbij geen rol! Ook al was je wort zo dik als stroop. Dan zal het alleen iets langer duren voordat de dobber door de vloeistof zakt.

Succes met het meten met de hydrometer!

Speelt de diameter van het maatglas een rol? Een smal maatglas waar de hydrometer weinig speling heeft voor meer opwaartse kracht? Nee, toch? Hoogstens dat de hydrometer eerder aan het glas blijft plakken? Of speelt dit toch een rol

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.453
  • Land: nl
  • meten is weten
Het vloeistof oppervlak zuigt iets omhoog rondom het glas aan de oppervlakte (interactie tussen vloeistof en glas). Feitelijk trekt dat de dobber een beetje naar beneden. dat proces zal mogelijk ook afhangen van de samenstelling van je wort en viscositeit, maar dat effect zal niet groot zijn lijkt mij.

Offline MarcelS

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 14
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Tijdens de gisting kan de corectiefactor wel gemakkelijk 4 worden. Voor bieren die in de buurt van SG=1000 komen wordt de correctiefactor zelfs oneindig groot of zelfs negatief. Maar met goede software is het allemaal goed te volgen.

Ik heb het gebruik van de refractometer tijdens het gisten tot nog toe steeds vermeden, toch ga ik hier eens naar kijken.

Offline MarcelS

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 14
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
De stand van de hydrometer wordt alleen bepaald door de opwaartse kracht.

De opwaartse kracht die een lichaam in een vloeistof of gas ondervindt is even groot als het gewicht van de verplaatste vloeistof of gas.
Dit is de wet van Archimedes.

De viscositeit speelt hierbij geen rol! Ook al was je wort zo dik als stroop. Dan zal het alleen iets langer duren voordat de dobber door de vloeistof zakt.

Succes met het meten met de hydrometer!

Mijn idee was eigenlijk dat door het gebruik van haver er andere opgeloste bestanddelen een rol gaan spelen waardoor de dichtheid van de vloeistof en daardoor(?) de viscositeit ook anders zijn. De meting leek mij om die reden niet zuiver meer indien je enkel het suikergehalte meten wilt. Dat is toch al niet helemaal het geval maar blijkbaar is dit alles te verwaarlozen.

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.132
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Er is een prachtige app beschikbaar in de Play Store:

 - Brewking




Offline haicoterbeek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 748
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Speelt de diameter van het maatglas een rol? Een smal maatglas waar de hydrometer weinig speling heeft voor meer opwaartse kracht? Nee, toch? Hoogstens dat de hydrometer eerder aan het glas blijft plakken? Of speelt dit toch een rol
Nee hoor dat maakt niets uit!

Offline snowdog2006

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 249
  • Land: 00
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.065
  • Land: nl
Nee hoor dat maakt niets uit!
Ja hoor dat maakt wel uit. De hydrometer mag de wand niet raken.

Hopbier

Offline haicoterbeek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 748
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Ja hoor dat maakt wel uit. De hydrometer mag de wand niet raken.

Hopbier
Mocht de hydrometer zoveel weerstand ondervinden van de cilinder dat hij blijft hangen dan is dat inderdaad niet goed.

Offline SanderH

  • t Wort Wat!
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 440
  • Land: nl
  • Brouwen met de HERMS of de RIMS?
Viscositeit is alleen van belang in een stromende vloeistof/ medium. statisch in een maat cilinder van geen belang.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Bernoulli

Offline haicoterbeek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 748
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
De dichtheid bepalen van een bier met haver in de stort tijdens het gisten
« Reactie #16 Gepost op: 29-08-2018 22:26 u »
Er is een prachtige app beschikbaar in de Play Store:

 - Brewking


Hele fijne app! Ik heb m op mijn iPhone! Aanrader! https://mschmidt.me/refracto.html

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Tijdens de gisting kan de corectiefactor wel gemakkelijk 4 worden. Voor bieren die in de buurt van SG=1000 komen wordt de correctiefactor zelfs oneindig groot of zelfs negatief. Maar met goede software is het allemaal goed te volgen.

Ik volg je niet. Leg eens uit.
De meeste tools gebruiken een default waarde voor de correctiefactor van 1.03 of 1.04.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.358
  • Land: nl
    • Moaneschien
Mijn idee was eigenlijk dat door het gebruik van haver er andere opgeloste bestanddelen een rol gaan spelen waardoor de dichtheid van de vloeistof en daardoor(?) de viscositeit ook anders zijn. De meting leek mij om die reden niet zuiver meer indien je enkel het suikergehalte meten wilt. Dat is toch al niet helemaal het geval maar blijkbaar is dit alles te verwaarlozen.

Ja. Er zitten nu pentosanen in oplossing, net zo als bijvoorbeeld bij rogge. Pentosanen echter worden niet door de gist afgebroken dus ik denk dat je alcohol berekening nog wel klopt (bekende systematische afwijking) maar dat je SG metingen 'an sich' een afwijking vertonen (onafhankelijk van de meetmethode). Die afwijking is niet zo groot dat je er zorgen om hoeft te maken.

Alle metingen aan wort zijn op een standaard wort gebaseerd en er wordt daarbij geen rekening gehouden met sterke afwijkingen die door andere granen veroorzaakt kunnen worden.

Op zich kun je pentosanen met pentosanase afbreken, maar helaas denatureert dat enzym al bij lage temperatuur en los je de pentosanen bij een relatief hoge temperatuur pas op in water/wort.

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.453
  • Land: nl
  • meten is weten
Een SG meter meet het SG, dus meet gewoon de bijdrage van het SG van andere stoffen dan suikers mee. Het kan anders worden als je het SG probeert te meten met een refractometer. Die meet namelijk brekingsindex en die kun je welliswaar koppelen aan SG, maar de constante die met die koppeling samenhangt is voor elke stof anders. In de correctiesoftware is die koppeling gebaseerd op sucrose. Dus alle opgeloste stoffen anders dan sucrose (eiwit, alcohol, glycerol, zouten, pentosanen) geven een fout als je niet de juiste constante neemt. Gelukkig is voor wort het overgrote deel suikers die zich vrijwel identiek gedragen als sucrose mbt deze constante en ik verwacht dat de constante voor pentasonen niet zo heel veel anders zal zijn dan die voor suikers, dus zul je er in de praktijk niet veel van merken.       

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Een SG meter meet het SG, dus meet gewoon de bijdrage van het SG van andere stoffen dan suikers mee. Het kan anders worden als je het SG probeert te meten met een refractometer. Die meet namelijk brekingsindex en die kun je welliswaar koppelen aan SG, maar de constante die met die koppeling samenhangt is voor elke stof anders. In de correctiesoftware is die koppeling gebaseerd op sucrose. Dus alle opgeloste stoffen anders dan sucrose (eiwit, alcohol, glycerol, zouten, pentosanen) geven een fout als je niet de juiste constante neemt. Gelukkig is voor wort het overgrote deel suikers die zich vrijwel identiek gedragen als sucrose mbt deze constante en ik verwacht dat de constante voor pentasonen niet zo heel veel anders zal zijn dan die voor suikers, dus zul je er in de praktijk niet veel van merken.       

Daarmee heb je niet uitgelegd dat tijdens de vergisting de correctiefactor wel 4 kan worden. Dat is ongekend hoog. Of bedoel je 1.04?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.453
  • Land: nl
  • meten is weten
Daarmee heb je niet uitgelegd dat tijdens de vergisting de correctiefactor wel 4 kan worden. Dat is ongekend hoog. Of bedoel je 1.04?
Zie bv bijgaand simpel rekenvoorbeeldje:
In begin met 10 g suiker/100 ml oplossing levert SG=1038 (9.65plato) Brix=9.65 (9.65Brix) Brixcorr = 1
Halverwege de gisting van de 10 g suiker is 5 g verbruikt en omgezet in 2.5 g alcohol SG = 1015 (3.74 plato) Brix=5.94 Brixcorr=Brix/plato=1.59
Einde gisting van 10 g suiker is 8 g verbruikt en omgezet in 4 g ethanol SG=1000.4 (0.12 Plato) Brix = 3.71 Brix corr=Brix/plato = 31.8


Als je werkelijk onder de 1000 komt (0 plato) dan wordt brixcorr eerst oneindig en dan negatief.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Zie bv bijgaand simpel rekenvoorbeeldje:
In begin met 10 g suiker/100 ml oplossing levert SG=1038 (9.65plato) Brix=9.65 (9.65Brix) Brixcorr = 1
Halverwege de gisting van de 10 g suiker is 5 g verbruikt en omgezet in 2.5 g alcohol SG = 1015 (3.74 plato) Brix=5.94 Brixcorr=Brix/plato=1.59
Einde gisting van 10 g suiker is 8 g verbruikt en omgezet in 4 g ethanol SG=1000.4 (0.12 Plato) Brix = 3.71 Brix corr=Brix/plato = 31.8


Als je werkelijk onder de 1000 komt (0 plato) dan wordt brixcorr eerst oneindig en dan negatief.

Volgens mij hebben we het over verschillende correctiefactoren...

https://www.brewersfriend.com/how-to-determine-your-refractometers-wort-correction-factor/
http://www.thebrewlist.com/calculator/refractometer-correction

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.453
  • Land: nl
  • meten is weten
Volgens mij hebben we het over verschillende correctiefactoren...

Ik denk het niet. Bij wort heb je het over een wortcorrectiefactor van ca 1.03 a 1.04. Die ontstaat omdat wort effectief gezien een mengsel is van suikers met ca 0.5% eiwit. Dat zorgt voor de factor 1.03-1.04. Die factor zie je als je wort meet met een platohydrometer en een Brix refractometer.
Maar ook voor gistende wort kun je die redenatie doortrekken. Alleen krijg je dan een veel grotere correctiefactor omdat alcohol het SG verlaagt (plato) maar de brekingsindex (brix) verhoogt. Ik kan hetzelfde plaatje maken voor wort:




 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Ik denk het niet. Bij wort heb je het over een wortcorrectiefactor van ca 1.03 a 1.04. Die ontstaat omdat wort effectief gezien een mengsel is van suikers met ca 0.5% eiwit. Dat zorgt voor de factor 1.03-1.04. Die factor zie je als je wort meet met een platohydrometer en een Brix refractometer.
Maar ook voor gistende wort kun je die redenatie doortrekken. Alleen krijg je dan een veel grotere correctiefactor omdat alcohol het SG verlaagt (plato) maar de brekingsindex (brix) verhoogt. Ik kan hetzelfde plaatje maken voor wort:


Ik heb geen idee wat de praktische waarde is van van deze correctiefactor.
Dat heb ik wel bij de wortcorrectiefactor.

Anders gezegd wat moet je hiermee als hobbybrouwer? Is het van belang als je haver gebruikt in je stort? Os als de viscositeit van het bier hoog is?