Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: SG / Plato / suikertoevoeging  (gelezen 1654 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline billiebob

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 93
  • Land: 00
  • ...
SG / Plato / suikertoevoeging
« Gepost op: 16-08-2018 13:33 u »
Beste allen,

Ik weet dat er diverse mooie brouwsoftware beschikbaar is, die vanalles voor je kan berekenen, maar ik vind ze allemaal toch niet zo intuïtief werken en wat te uitgebreid voor mijn wensen. Daarom verdiep ik me momenteel in de ‘basis-sommetjes’ om snel, ook tijdens het brouwen, wat te kunnen sommen en aanpassen en zo.
Nu loop ik tegen een aantal zaken aan m.b.t. SG / Plato en suikertoevoegingen tijdens het brouwen. Ik hoop dat iemand me ermee kan helpen.

Plato is de massafractie van de suikeroplossing. Dus massa van de suiker(s) / totale massa. Een suikeroplossing met een Plato van 10 krijg je dus op één van de volgende manieren:
(ik ga even uit van een SG van suiker van 1600 gr/l en van water van 20 graden van 1000 gr/l)

1)   100 gr suiker + 900 ml water
2)   111 gr suiker + 1000 ml water
3)   104 gr suiker aanvullen met water tot 1000 ml (=935 ml water toevoegen)

Voor alle drie de gevallen wordt het SG-sommetje dan: 1000 gr / 962,5 ml = 1,039

Misschien is het geneuzel achter de komma, of ligt het aan de soortelijke gewichten die ik hanteer, maar waarom heeft vrijwel alle literatuur het hier over een SG van 1,040? Doe ik iets verkeerd en moet het exact 40 zijn, of ben ik juist wat nauwkeuriger dan de meeste literatuur? :)

Daarnaast vraag ik me af hoe het zit met suikertoevoegingen tijdens het brouwen. Bijna alle literatuur heeft het over pak ‘m beet 2,5 gr/l voor één SG punt erbij, oftewel 40 SG punten met 100 gr/l. In het boek van Adrie staat 39 SG punten vermeld. Dit komt dus aardig overeen. Alleen ik zie dit zelf weer anders.

Stel je hebt 10 l water (= 10 kg) en je voegt 1 kg suiker toe (100 gr/l), dan heb je een mengsel van 11 kg, met een volume van 10,625 l. Je SG is dan omhoog gegaan van 1,000 naar 1,035. Ervan uitgaande dat je als brouwer dan altijd weer terug wil naar je ‘beoogde’ 10 l, ga je 0,625 l inkoken.

Dus je raakt weer wat gewicht kwijt en je uiteindelijke SG wordt: 10,375 kg / 10 l = 1,0375.

Ook dit komt (net) niet overeen met de literatuur. Is dit ook weer wat geneuzel achter de komma, of doe ik iers verkeerd?
Bedankt alvast!

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Bertje Bier

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 95
  • Land: 00
  • Better drunk than Trump. Drink Maleier
Re: SG / Plato / suikertoevoeging
« Reactie #1 Gepost op: 16-08-2018 15:38 u »
Volgens mij ongeveer 3 maar dan andersom.

Er zit 100 g suiker in 1000 gram wort . Dat is 10 % oftewel 10 Plato.
Als je dus de hoeveelheid suiker in een bepaald aantal liters wort wilt weten moet je eerst corrigeren met het sg om kg te krijgen.

Plato = (sg-1000)/4

Dus: 10 Plato in 1 liter wort is 1/1.040 X 10 % =96 g suiker.

Offline billiebob

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 93
  • Land: 00
  • ...
Re: SG / Plato / suikertoevoeging
« Reactie #2 Gepost op: 16-08-2018 15:47 u »
Sorry, misschien was het niet helemaal duidelijk. Het zijn niet 3 opties waar je uit kunt kiezen, ze zijn gewoon allemaal 'juist'. Dat wil zeggen, met alle 3 de opties heb je een Plato van 10 te pakken (als ik het goed heb).

Ik vind het alleen raar dat ik met een Plato van 10 een SG van 1,039 bereken, terwijl allerlei literatuur op 1,040 uitkomt. En dat zou afronding kunnen zijn, maar in de exacte wereld van het bierbrouwen, heb ik dat zo 'grof' nog niet eerder gezien..  ;D

Offline beershine

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 27
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: SG / Plato / suikertoevoeging
« Reactie #3 Gepost op: 16-08-2018 15:59 u »
[billiebob]

Het probleem komt volgens mij doordat je water toevoegd en op 1 liter wil uitkomen.
Echter voor bepaling gew% moet je de 100 gram suiker aanvullen met water totdat je 1000mg totaal gewicht hebt verkregen.

Ook is SG van suiker 1.6 kg/dm3 ! en het volume wordt o.a bepaald door de temperatuur en oplosbaarheid.

Succes.


 

Offline billiebob

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 93
  • Land: 00
  • ...
Re: SG / Plato / suikertoevoeging
« Reactie #4 Gepost op: 17-08-2018 17:54 u »
[billiebob]

Het probleem komt volgens mij doordat je water toevoegd en op 1 liter wil uitkomen.
Echter voor bepaling gew% moet je de 100 gram suiker aanvullen met water totdat je 1000mg totaal gewicht hebt verkregen.

Ook is SG van suiker 1.6 kg/dm3 ! en het volume wordt o.a bepaald door de temperatuur en oplosbaarheid.

Succes.
Nogmaals, het zijn geen opties of zo. Het zijn gewoon 3 voorbeelden die alle 3 een Plato van 10 geven ;)
Ik wil gewoon weten waarom ik op 1,039 uitkom ipv 1,040 en op 1,0375 ipv 1,040/1,039..!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.816
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: SG / Plato / suikertoevoeging
« Reactie #5 Gepost op: 17-08-2018 23:57 u »

Plato is de massafractie van de suikeroplossing. Dus massa van de suiker(s) / totale massa. Een suikeroplossing met een Plato van 10 krijg je dus op één van de volgende manieren:
(ik ga even uit van een SG van suiker van 1600 gr/l en van water van 20 graden van 1000 gr/l)

1)   100 gr suiker + 900 ml water
2)   111 gr suiker + 1000 ml water
3)   104 gr suiker aanvullen met water tot 1000 ml (=935 ml water toevoegen)

Voor alle drie de gevallen wordt het SG-sommetje dan: 1000 gr / 962,5 ml = 1,039

Misschien is het geneuzel achter de komma, of ligt het aan de soortelijke gewichten die ik hanteer, maar waarom heeft vrijwel alle literatuur het hier over een SG van 1,040? Doe ik iets verkeerd en moet het exact 40 zijn, of ben ik juist wat nauwkeuriger dan de meeste literatuur? :)

Daarnaast vraag ik me af hoe het zit met suikertoevoegingen tijdens het brouwen. Bijna alle literatuur heeft het over pak ‘m beet 2,5 gr/l voor één SG punt erbij, oftewel 40 SG punten met 100 gr/l. In het boek van Adrie staat 39 SG punten vermeld. Dit komt dus aardig overeen. Alleen ik zie dit zelf weer anders.

Stel je hebt 10 l water (= 10 kg) en je voegt 1 kg suiker toe (100 gr/l), dan heb je een mengsel van 11 kg, met een volume van 10,625 l. Je SG is dan omhoog gegaan van 1,000 naar 1,035. Ervan uitgaande dat je als brouwer dan altijd weer terug wil naar je ‘beoogde’ 10 l, ga je 0,625 l inkoken.

Dus je raakt weer wat gewicht kwijt en je uiteindelijke SG wordt: 10,375 kg / 10 l = 1,0375.

Ook dit komt (net) niet overeen met de literatuur. Is dit ook weer wat geneuzel achter de komma, of doe ik iers verkeerd?
Bedankt alvast!


Ik denk dat je een aantal gedachtefoutjes maakt.
-SG zoals wij dat hanteren is 1000 voor water. Dat komt omdat we het SG definieren tov water. dus SG is dichtheid mengsel/dichtheid water. Maar in werkelijkheid is de dichtheid van water bij 20 graden 998.2 gram per liter, dus geen 1000 gram per liter.
 
-dichtheid van suiker is 1548 gram per liter, dus SG van pure suiker = 1548/0.9982 = 1550.91

Verder speelt het begrip 'krimpfactor' nog een rol. Een mengsel van 100 ml suiker + 900 ml water geeft iets minder dan 1000 ml omdat suiker n oplossing ca 4.5% krimpt, dus wordt het 995.5 ml.

Dus 100 g suiker+ 900 gram water (898.38 ml) geeft 10 Plato = SG = 1040,0 en dichtheid = 1038.12 gram per liter.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.816
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: SG / Plato / suikertoevoeging
« Reactie #6 Gepost op: 18-08-2018 10:28 u »
Een en ander staat precies uitgelegd in http://www.triple-w.org/index.php/downloads/send/5-artikelen/3-rekenen-aan-bier
zie het betreffende artikel, bv fig 3 blz 12.


Voor de exacte gegevens over suiker zie http://www.sugartech.co.za/density/index.php. daar zit een mooie tool in die exact  het SG kan berekenen. op basis van die tool heb ik ooit de krimpfactoren bepaald voor suiker en de dichtheid van pure suiker. (Helaas gaat de tool maar tot 90 Brix dus moet je extrapoleren naar 100%)

bv Density of Sugar Solutions
RESULTS
Temperature [°C]   20
Brix [%]   10
Purity [%]   100
Density kg/m3   1038.1

Dat geeft sg=1038.1/SGwater=1038.1/0.9982=1039.97

Sls je dus precies wilt weten waarom het SG van een 10 Plato suikeroplossing geen 1039 is maar 1040 dan komen er toch wel een aantal details om de hoek kijken die je niet meer mag verwaarlozen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.816
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: SG / Plato / suikertoevoeging
« Reactie #7 Gepost op: 18-08-2018 10:49 u »

Daarnaast vraag ik me af hoe het zit met suikertoevoegingen tijdens het brouwen. Bijna alle literatuur heeft het over pak hem beet 2,5 g/l voor één SG punt erbij, oftewel 40 SG punten met 100 g/l. In het boek van Adrie staat 39 SG punten vermeld. Dit komt dus aardig overeen. Alleen ik zie dit zelf weer anders.

Dit kan ik berekenen met mijn reken demo, zie http://www.triple-w.org/index.php/downloads/summary/4-hulpprogramma-s/21-bierrekenen waar de berekeningen inzitten zoals eerder vermeld.

Zie tab: losse berekeningen


10 Plato komt overeen met 103.83g sucrose per 1000 ml en geeft SG = 1040.0
1 SG punt erbij is 106.42 g sucrose per 1000 ml dus moet je per 1000 ml wort 2.59 g sucrose toevoegen per SG punt bij 10 Plato

Voor SG=1080 krijg je op die manier 208.44 g suiker per 1000 ml
en SG=1081 geeft 211.08 g sucrose per 1000 ml dus 1 SG punt erbij vraagt om 2.64 g sucrose per 1000 ml wort

Voor SG=1001 heb je nodig 2.59 g sucrose per 1000ml oplossing.

Dus voor 1 SG punt erbij heb je afhankelijk van de Plato waarde tussen 2.59 g en 2.64 g nodig per liter wort.

Offline billiebob

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 93
  • Land: 00
  • ...
Re: SG / Plato / suikertoevoeging
« Reactie #8 Gepost op: 18-08-2018 11:11 u »
kijk eens aan! ontzettend bedankt voor dit uitgebreide antwoord. hier kan ik wat mee!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.816
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: SG / Plato / suikertoevoeging
« Reactie #9 Gepost op: 19-08-2018 10:30 u »
Jou vraag  triggerde mij om nog eens terug te gaan naar de berekeningen die ik in 2007 had uitgewerkt als opzet voor mijn reken-demo en boekwerkje over berekeningen.  De dichtheid van pure suiker is in mijn berekeningen 1551.9g/l op basis van deze site: http://www.sugartech.co.za/density/index.php
daarmee had ik via Excel de krimpfactor afgeleid en die gebruikt in al mijn software, zie bijlage. nu zie ik op de site van sugartech dat je niet meer dan 90 Brix in kunt vullen terwijl ik in 2007 waarschijnlijk ook 100 Brix kon invullen en op die manier op 1551.9 g/l uit ben gekomen. net even geprobeerd met het SG van pure suiker zoals nu op hun site staat: 1586.2g/l voor kristalsuiker.
Dan kom ik op aan lagere krimpfactor, maar zou voor het eindresultaat niets uitmaken omdat de krimpfactor feitelijk de vertaalslag is tussen het SG van een bepaalde brix oplossing en het SG van pute suiker.
op de site van sugartech staan 2 waardes 1 voor kristalsuiker (1586.2g/l) en een voor amorf suiker (= zonder kristalvorm) dat heeft dichtheid van 1507.7g/l. de 1551.9 die ik gebruikt heb ligt daar ongeveer in het midden tussenin. 
voor de mensen die geinteresseerd zijn:
blad1 is de originere krimpfactor bepaling uit 2007 en blad1(1) is met dichtheid=1586.2g/l (cel A2)
met 1586.2 km je dus op krimpfactoren kleiner dan 1 voor hoge brix waarden.
als je ervan uit mag gaan dat de krimpfactor nooit kleiner kan worden dan 1 (omdat moleculen die mengen elkaar aantrekken en zo een beetje tussen elkaar in gaan zitten) dan kom je op die manier maar op 1 mogelijke waarde voor de dichtheid van sucrose van 1551.9g/l waarbij de krimpfactor altijd groter is dan 1 en voor 100 brix nadert naar 1. Ik kan helaas niet meer terugvinden of ik dat in 2007 ook zo heb bepaald.


 

Offline Hoeze

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 47
Re: SG / Plato / suikertoevoeging
« Reactie #10 Gepost op: 12-09-2018 14:53 u »
Heren, vergis jullie niet! Graden plato = aantal gram per 100 ml.
Met andere woorden plato is geen dichtheidseenheid. Als je massa over massa gaat doen spreken we over Brix en niet over Plato.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.122
  • Land: nl
Re: SG / Plato / suikertoevoeging
« Reactie #11 Gepost op: 12-09-2018 15:46 u »
Heren, vergis jullie niet! Graden plato = aantal gram per 100 ml.
Met andere woorden plato is geen dichtheidseenheid. Als je massa over massa gaat doen spreken we over brix en niet over plato.

Mijnheer, stel uw theorie-kennis bij. In het deel Wort van het Hoger Technisch Instituut Sint-Lieven staat toch echt: Het extract wordt normaal bepaald d.m.v. een saccharometer (dompelaar). Een saccharometer is een aërometer die meestal bij 20 °C geijkt werd in g/100 g in een saccharose-oplossing. In de praktijk drukt men het extract dikwijls uit in graden Balling (°B) of graden Plato (°P), wat eigenlijk precies overeenkomt met extract g/100 g.

Hopbier

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.816
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: SG / Plato / suikertoevoeging
« Reactie #12 Gepost op: 12-09-2018 16:24 u »
Heren, vergis jullie niet! Graden plato = aantal gram per 100ml.
Met andere woorden plato is geen dichtheidseenheid. Als je massa over massa gaat doen spreken we over brix en niet over plato.
Ben eigenlijk wel benieuwd waar je deze info vandaan hebt. Er circuleren veel onwaarheden bv op internet.

Tags: