Topic: "Commerciële" brouwerij

[MikeG]

De vraag komt voort uit een idee waarbij er meerdere thuisbrouwers gezamenlijk bier kunnen produceren. Te denken valt aan een stichting of vereniging in het leven te roepen welke in een centraal gelegen locatie de brouwerij beheert. Het zal dan niet om grote batches gaan maar kleine batches van maximaal 50-100 liter welke voor bijvoorbeeld locale braderieën gebruikt kunnen worden. Of voor een lokale (sport)vereniging. Het zal dus absoluut geen commerciële insteek hebben anders dan het registreren als commerciële brouwerij om aan de wetgeving te kunnen voldoen. Wel is een vereiste dat een ieder zich naar beste kunnen zal inzetten. Om een voorbeeld te geven; Ik kan de fiscale zaken oppakken gezien mijn achtergrond en de aangiftes voor de stichting/vereniging kunnen verzorgen. Zo zullen er anderen zijn die het onderhoud voor hun rekening kunnen nemen en of de inkopen kunnen verzorgen. Brouwen van een "commercieel bier" zal bijvoorbeeld op reservering geschieden waarna de "gastbrouwer zijn of haar bier in het lokaal kan brouwen (eventueel met eigen ketels) Uiteraard allemaal zonder financiële winst oogmerk maar wel met het idee dat we er allemaal iets van opsteken qua ervaring en iets meer kunnen doen met de bieren die we maken zonder dat je na hoeft te denken of je wel legaal bezig bent.
Hiermee houd je de kosten laag en eea goed beheersbaar en kan je zonder problemen jouw biertjes aan andere laten proeven. Let wel het gaat dus om kleine batches en niet om hectoliters want dat kan al bij de huurbrouwerijen.

Is een eerste idee en ben benieuwd naar jullie mening!

[CeesM]

Leg dat plan maar eerst aan de Belastingdienst en Douane uit. Daarna kunnen we kijken of het zin heeft de poll in te vullen.

[seed7]

Moet de kleine hobbybrouwer dan ondernemer worden met btw kvk geneuzel etc? Of kan die dan 'zomaar' verkopen of loopt dat ook via de brouwerij?

Ingo

[MikeG]

Leg dat plan maar eerst aan de Belastingdienst en Douane uit. Daarna kunnen we kijken of het zin heeft de poll in te vullen.

De belastingdienst/Douane zal het een worst zijn zolang jij maar aan jouw verplichtingen voldoet. De entiteit is niet van belang. Verenigingen hebben ook tapvergunningen en commerciële activiteiten om hun kas te voorzien van inkomsten.

[MikeG]

Moet de kleine hobbybrouwer dan ondernemer worden met btw kvk geneuzel etc? Of kan die dan 'zomaar' verkopen of loopt dat ook via de brouwerij?

Ingo

Wanneer jij zelf zal verkopen zal je een btw nummer moeten aanvragen en aangifte moeten dien. Wanneer je via de vereniging verkoopt (op naam van de vereniging) dan zal de vereniging de btw moeten afdragen. De vereniging zal al een kvk inschrijving en btw nummer hebben. Enne de fijne invulling is er nog lang niet. De poll is er om te kijken of er überhaupt interesse is en dat dan verder uit te zoeken.

[MO]

Brouwerij Weert werkt ongeveer zo. Je zou eens kunnen informeren hoe ze daar een en ander hebben georganiseerd. Volgens mij zijn de aangesloten brouwerijen wel zelfstandige bedrijven.

[Oscar]

In Enschede hebben we de koperen ster.. die lui stoken alcohol voor whiskey, maar hebben ook een 100 liter installatie waar 2 mensen hun bieren commercieel op brouwen... Het kan dus prima...

[Oscar]

Volgens mij zijn de aangesloten brouwerijen wel zelfstandige bedrijven.

Ja die zijn gewoon "huurbrouwers" 

[MikeG]

Brouwerij Weert werkt ongeveer zo. Je zou eens kunnen informeren hoe ze daar een en ander hebben georganiseerd. Volgens mij zijn de aangesloten brouwerijen wel zelfstandige bedrijven.

Dank voor de tip! Ik weet dat de stadsbrouwerij Dordrecht ook een stichting is en geen winstoogmerk heeft. Zij helpen kansarmen en mindervaliden met het brouwen. Ik zoek eigenlijk naar een net iets andere insteek waarbij een maatschappelijk doel wel voorop staat maar waar de kleine hobbybrouwer ook zijn of haar biertjes kan brouwen onder auspiciën van de vereniging/stichting.
En qua fiscus zie ik niet tegenop. Ben elke dag bezig met deze jongens

[Jacques]

De vraag komt voort uit een idee waarbij er meerdere thuisbrouwers gezamenlijk bier kunnen produceren. Te denken valt aan een stichting of vereniging in het leven te roepen welke in een centraal gelegen locatie de brouwerij beheert. Het zal dan niet om grote batches gaan maar kleine batches van maximaal 50-100 liter welke voor bijvoorbeeld locale braderieën gebruikt kunnen worden. Of voor een lokale (sport)vereniging. Het zal dus absoluut geen commerciële insteek hebben anders dan het registreren als commerciële brouwerij om aan de wetgeving te kunnen voldoen. Wel is een vereiste dat een ieder zich naar beste kunnen zal inzetten. Om een voorbeeld te geven; Ik kan de fiscale zaken oppakken gezien mijn achtergrond en de aangiftes voor de stichting/vereniging kunnen verzorgen. Zo zullen er anderen zijn die het onderhoud voor hun rekening kunnen nemen en of de inkopen kunnen verzorgen. Brouwen van een "commercieel bier" zal bijvoorbeeld op reservering geschieden waarna de "gastbrouwer zijn of haar bier in het lokaal kan brouwen (eventueel met eigen ketels) Uiteraard allemaal zonder financiële winst oogmerk maar wel met het idee dat we er allemaal iets van opsteken qua ervaring en iets meer kunnen doen met de bieren die we maken zonder dat je na hoeft te denken of je wel legaal bezig bent.
Hiermee houd je de kosten laag en eea goed beheersbaar en kan je zonder problemen jouw biertjes aan andere laten proeven. Let wel het gaat dus om kleine batches en niet om hectoliters want dat kan al bij de huurbrouwerijen.

Is een eerste idee en ben benieuwd naar jullie mening!

Ik snap de vraagstelling niet. Er staat namelijk geen vraag bij de poll...

Een belangrijke toestemming die je nodig hebt als je brouwerij begint is de accijnsgoederenplaats vergunning (AGP).

Voor kleine batches her en der gebrouwen zal geen vergunning verleend worden. Dit omdat geëist wordt dat de ambtenaren van de dienst Douane de AGP te allen tijde moeten kunnen bereiken. In verband met de regels mbt huisvredebreuk mag een AGP niet in een woning gelegen zijn. Een APG dient zelfstandig betreden kunnen worden.

[MikeG]

Ik snap de vraagstelling niet. Er staat namelijk geen vraag bij de poll...

Een belangrijke toestemming die je nodig hebt als je brouwerij begint is de accijnsgoederenplaats vergunning (AGP).

Voor kleine batches her en der gebrouwen zal geen vergunning verleend worden. Dit omdat geëist wordt dat de ambtenaren van de dienst Douane de AGP te allen tijde moeten kunnen bereiken. In verband met de regels mbt huisvredebreuk mag een AGP niet in een woning gelegen zijn. Een APG dient zelfstandig betreden kunnen worden.

Zoals in de toelichting vermeld, zal er in een centrale ruimte gebrouwen worden dus niet her en der. hobbybrouwers kunnen daar zelf komen brouwen eventueel met eigen apparatuur.
Van te voren reserveren van de ruimte is dus noodzaak

Voor wat betreft de vraagstelling bij de poll. Ik denk dat ik daar iets gemist heb

[Dugraph]

Klinkt interessant maar ik heb ook iets meer info nodig. Hoe zou zoiets werken? Als de fiscus/douane akkoord gaat dan zie ik vnl. organisatorische beren op de weg.

[Mark GA]

Misschien kun je je oorspronkelijke topic dan even voorzien van de vraag zelf, Mike? Erkennen dat je iets gemist hebt hebben we minder aan dan de vraag van de poll.
Als ik goed gis wat die vraag is lijkt het me interessant maar is het nog steeds een prijzige bezigheid voor een stichting.
Je zou de douane kunnen omzeilen door brouwers de mogelijkheid te geven wort te brouwen en de vergisting zelf te laten doen.
Het is immers limonade en geen alcohol.
Kun je je gelijk afvragen of het niet gewoon slimmer, sneller en minder tijdrovend is om het brouwen, vergisten en bottelen door een huurbrouwerij te laten doen, die meteen de accijnsafdracht regelt en voldoet aan alle hygiëne-eisen.

Overigens, voor de beheerder van dit forum, zie je in Tapatalk dus niet dat er een poll staat. En ja, er is een mobiel thema voor de desktopversie maar ik gebruik toch liever Tapatalk.

[MikeG]

Misschien kun je je oorspronkelijke topic dan even voorzien van de vraag zelf, Mike? Erkennen dat je iets gemist hebt hebben we minder aan dan de vraag van de poll.
Als ik goed gis wat die vraag is lijkt het me interessant maar is het nog steeds een prijzige bezigheid voor een stichting.
Je zou de douane kunnen omzeilen door brouwers de mogelijkheid te geven wort te brouwen en de vergisting zelf te laten doen.
Het is immers limonade en geen alcohol.
Kun je je gelijk afvragen of het niet gewoon slimmer, sneller en minder tijdrovend is om het brouwen, vergisten en bottelen door een huurbrouwerij te laten doen, die meteen de accijnsafdracht regelt en voldoet aan alle hygiëne-eisen.

Overigens, voor de beheerder van dit forum, zie je in Tapatalk dus niet dat er een poll staat. En ja, er is een mobiel thema voor de desktopversie maar ik gebruik toch liever Tapatalk.

Ik zat op mijn telefoon te kijken. Het gekke is dat ik de vraag er wel al eerder in gezet had maar is kennelijk de eerste keer niet meegekomen. Nu wel volgens mij.

Voor alle duidelijkheid het is een onderzoek en geen gegeven dat dit ook daadwerkelijk gaat gebeuren. De reden van de poll is dat ik heel veel posts tegenkom van mensen die graag op een hele beperkte schaal hun eigen biertjes op "de markt" willen zetten zonder dat ze echte ondernemers willen worden. Dus op braderieën, buurtfeestjes of in een verenigingsverband eens hun eigen biertjes willen kunnen schenken zonder zich zorgen te hoeven maken over de wetgeving. Ik onderzoek dus de mogelijkheid om dit in verenigingsverband of in een stichting onder te brengen en peil dus het eventueel aantal mensen welke hier EVENTUEEL ook in willen aansluiten.
Gezien mijn ervaring met de fiscale zaken is dus het idee ontstaan om dit in een verenigingsverband op te zetten waarbij er kleine batches gebrouwen kunnen worden. Bij huurbrouwerijen is dit meestal niet mogelijk (althans geen 30 liter) en daar zit ook een winstoogmerk achter dus betaal je de kostprijs plus opslag. Wanneer je dit dan op de markt brengt zal je dus net zo goed als ondernemer aangemerkt worden. Terwijl wanneer je het via de vereniging of stichting op de markt brengt dit bier wel jouw naam kan dragen maar jij hier niet voor ingeschreven hoeft te staan bij de KvK of een BTW nummer hoeft te hebben.
Daarbij komt dat het "commerciële" alleen slaat op de status vanuit een fiscaal oogpunt en niet zozeer dat er winst gemaakt moet worden.
Verbaasd ben ik wel over de "negatieve" reacties van mensen (allemaal beren op de weg) zeker gezien de eerdere discussies welke mensen (ik zeg niet dezelfde ) hebben gevoerd over het al dan niet commercieel willen brouwen. Mijn motto in deze is, als je het niet uitzoekt en/of probeert dan weet je nooit zeker tegen welke barrières je aan gaat lopen en/of eea haalbaar is. Ik ben sterk van mening dat wanneer je een ieders talenten kan inzetten je een heel eind kan komen.
Wanneer er absoluut geen interesse is, is het mijn inziens ook gewoon goed. Het is geen ideaal voor mij persoonlijk om zoiets op te zetten. Ik vind het gewoon leuk om zoiets tot een succes te maken (mijn steentje bijdragen met mijn expertise) waarbij er door een ieder veel plezier kan worden beleefd aan de hobby.

Hopelijk schept dit wat meer duidelijkheid in de vraagstelling  

[Markiej87]

Ik zou zeker mee willen doen als het qua reisafstand te behappen is.

[seed7]

Zoveel beren zie ik niet, uiteindelijk is het gewoon een brouwerij die of huurbrouwers bediend of 'eigen' bieren uitbrengt op basis van recepten en werk door de amateur leden. Rechtsvorm is niet zo belangrijk denk ik.

Dingen waar je eerder als lastig tegen aan loopt zijn omgevingsvergunning, haccp, gemeentelijke milieu- en veiligheidsaudits etc. Dat maakt het m.i. dat je met je eigen spulletjes komt brouwen vrijwel onmogelijk.
Het lijkt in veel opzichten in wat je in Duitsland een Kommunalbrauerei zou noemen.

Voor huurbrouwers is denk ik alleen de kleine hoeveelheid een interessant punt, maar of 50l de juiste hoeveelheid is?

Zelf denk ik dat huurbrouwers het veel meer in een coöperatie dan een vereniging zouden moeten zoeken waarin apparatuur en logistiek systeem gedeeld worden. Overcapaciteit in apparatuur kan den weer buiten de ledenkring verhuurd worden waarbij alle leden van de extra opbrengst profiteren.  Co-op is m.i. een zwaar onderschatte vorm van samenwerking tussen bedrijven en personen waarbij eenieder toch z'n eigen identiteit kan bewaren, zeker als je naar co-ops gaat waarbinnen meerdere disciplines gebundeld worden.

Ingo

[haicoterbeek]

Met enthousiasme is alles mogelijk. Succes met je onderzoek.

[MikeG]

Zoveel beren zie ik niet, uiteindelijk is het gewoon een brouwerij die of huurbrouwers bediend of 'eigen' bieren uitbrengt op basis van recepten en werk door de amateur leden. Rechtsvorm is niet zo belangrijk denk ik.

Dingen waar je eerder als lastig tegen aan loopt zijn omgevingsvergunning, haccp, gemeentelijke milieu- en veiligheidsaudits etc. Dat maakt het m.i. dat je met je eigen spulletjes komt brouwen vrijwel onmogelijk.
Het lijkt in veel opzichten in wat je in Duitsland een Kommunalbrauerei zou noemen.

Voor huurbrouwers is denk ik alleen de kleine hoeveelheid een interessant punt, maar of 50l de juiste hoeveelheid is?

Zelf denk ik dat huurbrouwers het veel meer in een coöperatie dan een vereniging zouden moeten zoeken waarin apparatuur en logistiek systeem gedeeld worden. Overcapaciteit in apparatuur kan den weer buiten de ledenkring verhuurd worden waarbij alle leden van de extra opbrengst profiteren.  Co-op is m.i. een zwaar onderschatte vorm van samenwerking tussen bedrijven en personen waarbij eenieder toch z'n eigen identiteit kan bewaren, zeker als je naar co-ops gaat waarbinnen meerdere disciplines gebundeld worden.

Ingo

Hi Ingo, Dat van de coöperatie zal ik zeker uitzoeken. Het idee van een vereniging is ook ontstaan omdat ik van mening ben dat je met een groep de lasten moet zien te dragen dus eigenlijk eenzelfde insteek als met een coöperatie. Na wat onderzoek ben ik er wel achtergekomen dat het type brouwinstallatie op zich er niet zo heel veel toe doet maar wel hoe je bepaalde zaken kan waarborgen (milieu, hygiëne etc).  Ik denk ook dat dit een grotere uitdaging wordt dan de fiscus waarbij ik ook bedacht heb dat hoe kleiner de batches hoe makkelijker te beheersen en te "verkopen" aan de gemeente. Vandaar de ca 50 liter. Dit kan makkelijk verwerkt worden zal relatief weinig milieu schade kunnen aanrichten en is in lijn met het thuisbrouwen waardoor vergunningen wellicht makkelijker worden afgegeven.

[lier]

Volgens mij ben je als je alcoholische dranken vervoerd zonder dat er accijns over betaald is aan het smokkelen en gewoon strafbaar. Die paar flesjes thuis gebrouwen bier naar een vereniging of vrienden en kennissen zullen geen probleem zijn, maar bij grote hoeveelheden wordt dit anders.
Kortom ik doe niet mee

[seed7]

Hi Ingo, Dat van de coöperatie zal ik zeker uitzoeken. Het idee van een vereniging is ook ontstaan omdat ik van mening ben dat je met een groep de lasten moet zien te dragen dus eigenlijk eenzelfde insteek als met een coöperatie. Na wat onderzoek ben ik er wel achtergekomen dat het type brouwinstallatie op zich er niet zo heel veel toe doet maar wel hoe je bepaalde zaken kan waarborgen (milieu, hygiëne etc).  Ik denk ook dat dit een grotere uitdaging wordt dan de fiscus waarbij ik ook bedacht heb dat hoe kleiner de batches hoe makkelijker te beheersen en te "verkopen" aan de gemeente. Vandaar de ca 50 liter. Dit kan makkelijk verwerkt worden zal relatief weinig milieu schade kunnen aanrichten en is in lijn met het thuisbrouwen waardoor vergunningen wellicht makkelijker worden afgegeven.

Voor hobbybrouwers is het voordeel van een vereniging dat ze alleen maar lidmaatschap betalen. Bij een cooperatie moeten alle leden, afhankelijk van de statuten, een evenredig deel inbrengen om evenredig in de opbrengst te delen. Ook krijgen ze dat deel bij 'vertrek' weer uitgekeerd. De inbreng kan ook in natura, een brouwer kan zijn installatie inbrengen, maar heeft er dan geen volledige zeggenschap meer over.

Brouwinstallatie doet er niet toe als je het relatief klein houdt. Vanaf een bepaalde tankinhoud gaan er eisen aan de kwaliteit van de vloer en de opvangcapaciteit bij calamiteiten gesteld worden.

In de omgevingsvergunning zit nog veel meer, denk aan het aan en afrijden van klanten, bezoekers leveranciers leden van de vereeniging. Dampcondensatie, geur en geluidsoverlast etc.  Gescheiden opslag van chemicalien etc. etc. Allemaal zaken die je moet beschrijven. en allemaal zaken waarvoor geld "hoe meer zielen hoe mindervreugd". Hier moet de verantwoordelijkheid door een heel klein groepje dat dagelijks een oogje in het zeil houdt.

HACCP is onafhankelijk van de omvang van de brouwerij, het moet gewoon voor elkaar zijn. Als er b.v. zomaar Jan en alleman aan hobbybrouwers in en uitlopen heb je daar al een probleem, maar dat is wel oplosbaar.

Zomaar wat zaken om over te peinzen,

Ingo

[Jacques]

Zoals in de toelichting vermeld, zal er in een centrale ruimte gebrouwen worden dus niet her en der. hobbybrouwers kunnen daar zelf komen brouwen eventueel met eigen apparatuur.
Van te voren reserveren van de ruimte is dus noodzaak

Brouwen met eigen apparatuur zal een probleem worden ben ik bang. Voor de AGP zal een aanvraag ingediend moeten worden. Daarbij moet in een bijlage het aantal en de inhoud van de bierketels worden vermeld. Zie https://download.belastingdienst.nl/douane/docs/aanvraag_vergunning_accijnsgoederenplaats_acc1081z6fol.pdf

Vanuit het oogpunt van handhaafbaarheid is het noodzakelijk dat het gaat om een vaste installatie.

[hansHalberstadt]

Als de wetgeving en organisatie rondom vergunningen en accijnse niet ingericht is op een simpele oplossing waar hier om gevraagd wordt, waarom ga je dan niet gewoon verder zoals amateurbrouwers  gewend zijn?  Biertjes laten proeven aan anderen onder het mom van 'je gasten iets laten proeven' is binnen het hobbybrouwen al mogelijk.

[Dugraph]

Ik zou als potentieel lid/klant maar in één ding geïnteresseerd zijn: mijn eigen brouwsel (max 50 liter) legaal kunnen verkopen. Alle verplichtingen daaromheen zullen misschien nodig zijn voor het hogere doel maar zou ik tot een minimum willen beperken.

Dus als een initiatiefnemer een accijnsgoederenplaats regelt en de fiscus te vriend houdt dan betaal ik graag een bijdrage om op deze manier met mijn hobby bezig te zijn. Het liefst kom ik met mijn eigen ketel en ingrediënten binnengewandeld, brouw ik een paar liter verdomd lekker bier, vergist ik dit daar ter plekke, kom ik terug om te bottelen en te etiketteren en neem ik een paar weken later mijn kratjes mee die legaal verkoopbaar zijn.

Ik denk dat bovengenoemd scenario mogelijk is maar vergt nogal wat organisatie en administratie. De vraag is of het dan nog rendabel is. Als ik meer moet toeleggen dan ik zou kunnen verdienen met de verkoop dan heeft de hele operatie weinig zin…

[Marksbrew]

Ik zou als potentieel lid/klant maar in één ding geïnteresseerd zijn: mijn eigen brouwsel (max 50ltr) legaal kunnen verkopen. Alle verplichtingen daaromheen zullen misschien nodig zijn voor het hogere doel maar zou ik tot een minimum willen beperken.

Dus als een initiatiefnemer een accijnsgoederenplaats regelt en de fiscus te vriend houdt dan betaal ik graag een bijdrage om op deze manier met mijn hobby bezig te zijn. Het liefst kom ik met mijn eigen ketel en ingrediënten binnengewandeld, brouw ik een paar liter verdomd lekker bier, vergist ik dit daar ter plekke, kom ik terug om te bottelen en te etiketteren en neem ik een paar weken later mijn kratjes mee die legaal verkoopbaar zijn.

Ik denk dat bovengenoemd scenario mogelijk is maar vergt nogal wat organisatie en administratie. De vraag is of het dan nog rendabel is. Als ik meer moet toeleggen dan ik zou kunnen verdienen met de verkoop dan heeft de hele operatie weinig zin…

Ik sluit me hier helemaal bij aan. Ook ik zou het erg leuk vinden om wat legaal te kunnen verkopen. Maar wat je ervoor moet regelen vind ik echt teveel moeite. Dan is vrienden laten proeven en ruilen met andere brouwers ook al heel leuk. En daar zou ik best wat contributie voor over hebben.
Ander aspect is dat ik ook zeker met mijn eigen apparatuur zou willen brouwen, denk dat met bijv 5-10 met dezelfde gistvaten werken vast een keer een infectie ellende op gaat leveren.
En tenslotte zou je dan accijns over je eigen bier moeten gaan betalen, hoeveel is dat eigenlijk per flesje....?

[Erick]

Je kunt het soms ook allemaal te moeilijk maken...
Soms doe ik mijn vrienden en bekenden een plezier en laat ik ze wat bieren proeven, soms doen ze mij een plezier en krijg ik iets terug. Hoeft van mij niets aan te veranderen. Just fine.