Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Wirl hoppen  (gelezen 1643 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Mechels

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 13
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Wirl hoppen
« Gepost op: 26-04-2018 17:49 u »
Wie heeft er ervaring met wirl hoppen, hoe werkt het wat zijn de voordelen?

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Etn82

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.140
  • Land: nl
  • Life is too short to drink bad beer
    • www.debebaardebrouwer.nl
Re: wirl hoppen
« Reactie #1 Gepost op: 26-04-2018 18:50 u »
Hallo Mechels,

Met whirlpoolen is door menig forumlid al reeds ervaring opgedaan. Middels de zoekfunctie heb ik een aantal relevante topics kunnen vinden:

Whirlpool

Whirlpoolen

Whirlpoolen 2

(Hoe) whirlpoolen jullie?


Zal binnenkort hier ook een tag voor aanmaken.

Edit: tag is aangemaakt voor Whirlpool


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.553
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wirl hoppen
« Reactie #2 Gepost op: 27-04-2018 00:16 u »
Wie heeft er ervaring met wirl hoppen, hoe werkt het wat zijn de voordelen?

Wirl hoppen wordt hier ook vlamuit hoppen genoemd. Daarmee is veel ervaring. Gebruik maar eens de zoekfunctie van het forum.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.468
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wirl hoppen
« Reactie #3 Gepost op: 27-04-2018 00:52 u »
hoe werkt het

Hop toevoegen einde koken. Gewoon doen en je weet wat het doet. Durf te experimenteren!

Offline RGeraads

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 628
  • Land: nl
    • Brouwerij Stijl
Re: Wirl hoppen
« Reactie #4 Gepost op: 27-04-2018 08:16 u »
Ondanks dat brouwsoftware geen rekening houdt met bitterheidswaarden vanaf het moment dat de vlam uit gaat, heb ik wel degelijk ervaren dat er nog een x-aantal IBU's bijkomen wanneer je de hop toevoegt bij vlamuit. Om dit te voorkomen kun je eerst het bier terug koelen tot 85-90 graden en dan de whirlpool hoppen toevoegen. Brouwsoftware gaat standaard uit van 0 IBU, zowel bij vlamuit als bij whirlpool.

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 832
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Wirl hoppen
« Reactie #5 Gepost op: 27-04-2018 12:57 u »
Ondanks dat brouwsoftware geen rekening houdt met bitterheidswaarden vanaf het moment dat de vlam uit gaat, heb ik wel degelijk ervaren dat er nog een x-aantal IBU's bijkomen wanneer je de hop toevoegt bij vlamuit. Om dit te voorkomen kun je eerst het bier terug koelen tot 85-90 graden en dan de whirlpool hoppen toevoegen. Brouwsoftware gaat standaard uit van 0 IBU, zowel bij vlamuit als bij whirlpool.
Bitterheidsberekening instelling op rager of noonan zetten

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.553
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wirl hoppen
« Reactie #6 Gepost op: 27-04-2018 22:29 u »
Ondanks dat brouwsoftware geen rekening houdt met bitterheidswaarden vanaf het moment dat de vlam uit gaat, heb ik wel degelijk ervaren dat er nog een x-aantal IBU's bijkomen wanneer je de hop toevoegt bij vlamuit. Om dit te voorkomen kun je eerst het bier terug koelen tot 85-90 graden en dan de whirlpool hoppen toevoegen. Brouwsoftware gaat standaard uit van 0 IBU, zowel bij vlamuit als bij whirlpool.

Het klopt dat ook na het koken er nog bitterheid in bier komt. Dit is ook zo bij koudhoppen. Bouwsoftware houdt daar geen rekening mee. Dat is ook heel lastig omdat de toename aan bitterheid per geval kan verschillen.

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 832
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Wirl hoppen
« Reactie #7 Gepost op: 28-04-2018 12:33 u »
Als je de berekeningsmethode op Rager of Noonan zet dan geven vlamuit en whirlpool giften ook ibu's.

Offline jaapz

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 353
  • Land: nl
  • Brouwerij Vlugge Japie
Re: Wirl hoppen
« Reactie #8 Gepost op: 28-04-2018 17:23 u »
Wie heeft er ervaring met wirl hoppen, hoe werkt het wat zijn de voordelen?

Een van de voordelen is dat je je wort alvast een stukje kan (laten) afkoelen om de whirlpool hop toe te voegen op een lagere temperatuur, zodat je minder bitterheid (omdat je onder isomerisatietemperaturen de hop toevoegt) en meer geur- en smaakstoffen in je bier krijgt.

Offline TeVeHa

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 90
  • Land: 00
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wirl hoppen
« Reactie #9 Gepost op: 28-04-2018 18:25 u »
Ik 'wirlpool', dat wil zeggen ik doe de aromahop er pas in bij 'vlamuit' voor zover dat men dat wirlpoolen kan noemen met een een Grainfather want er zitten allerlei obstakels in de weg, ik draai en draai maar bij mij blijft alles zeker niet in het midden liggen maar nÓ het vlam/uit gebeuren doe ik er het deksel op en laat het een half uurtje 'trekken' voor ik begin over te pompen en onderwijl was ik af wat er wat er kan afgewassen worden, nog iets, ik schroot zo fijn om mÚÚr rendement te halen dat ik sowieso met de roerstok over mijn filter dien te schrapen, het is een geklooi maar ik heb het er voor over.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.576
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wirl hoppen
« Reactie #10 Gepost op: 29-04-2018 00:24 u »
IBU berekeningen zijn een hele dikke natte vinger.

Hou ze voor jezelf. Vergelijk niet met anderen.

Je software is een leuke indicatie, maar geen wet.

Ervaring is waar het om gaat. 0 minuten hop levert heel weinig IBU's, en als ze het doen, dan vallen ze binnen je ervaringsfactor. Alternatief is dat je ze als 5 minuten gift opneemt in je software.

Offline JamMasterJustin

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 426
  • Land: nl
  • Niets hoeft, paarden wel
Re: Wirl hoppen
« Reactie #11 Gepost op: 02-05-2018 06:12 u »
Ik 'wirlpool', dat wil zeggen ik doe de aromahop er pas in bij 'vlamuit' voor zover dat men dat wirlpoolen kan noemen met een een Grainfather want er zitten allerlei obstakels in de weg, ik draai en draai maar bij mij blijft alles zeker niet in het midden liggen maar nÓ het vlam/uit gebeuren doe ik er het deksel op en laat het een half uurtje 'trekken' voor ik begin over te pompen en onderwijl was ik af wat er wat er kan afgewassen worden, nog iets, ik schroot zo fijn om mÚÚr rendement te halen dat ik sowieso met de roerstok over mijn filter dien te schrapen, het is een geklooi maar ik heb het er voor over.

Dit is toch eigenlijk een hopstand en niet een whirlpool?

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 832
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Wirl hoppen
« Reactie #12 Gepost op: 02-05-2018 10:45 u »
De drie begrippen lopen door elkaar heen. Zoals ik het begrijp is de whirlpool een tijdje na vlamuit. De hopstand is specifiek nadat je terug gekoeld hebt tot 80 graden. Uit whirlpool en vlamuit giften haal je dus nog wel wat ibus, maar uit de hopstand waarschijnlijk niet.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.576
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wirl hoppen
« Reactie #13 Gepost op: 02-05-2018 11:21 u »
Indien de stelling is dat ook koudhoppen IBUs geeft, dan heb je altijd een IBU toename bij toevoeging van hop, warm of koud.

Het rekenen aan IBUs doe je met een ervaringsgetal. Je leert vanzelf kennen wat voor jou bijvoorbeeld 25 IBU is. Volgende bieren relateer je daaraan, en zo wordt je getal steeds beter.

Het gebruik van vlamuit en koudhoppen zit in dat getal. Daarom zet je de berekening voor deze hoppen op 0 IBU.

Je kan er natuurlijk ook in je berekeningen 5 minuten meekoken voor tellen. En dan zit het ook in je ervaringsgetal, maar is het iets lager.

IBU is geen exacte wetenschap, het is een zeer grove benadering. Tenzij je over een geavanceerd labo beschikt.

En ga eens na voor welke bieren die late giften belangrijk zijn voor de IBU waarden.
Voor een IPA met veel late hop maakt een IBUutje of meer of minder niet uit.
Bij een witbier geef je nauwelijks hop, en speelt het vanzelf niet.
Een Pils mag best wat bitter zijn, ook niet erg.

Die late hopgiften gaan gemiddeld genomen nergens over. Daarnaast proef je 5 IBU verschil waarschijnlijk niet eens.

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 832
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Wirl hoppen
« Reactie #14 Gepost op: 02-05-2018 11:41 u »
Je hebt een punt, echter ga je naar bieren met alleen late giften zoals een NEIPA en tegenwoordig ook veel andere ipa's waar de nadruk niet meer op bitterheid maar op aroma ligt, dan komt ineens alle bitterheid uit deze giften.

Zet ik in BrouwHulp de berekening op Tinseth (of Garetz of Mosher), dan heeft mijn neipa 0 IBU. Rager, Noonan en Daniels geven ieder 37 IBU.
Bij een ipa met bitterhop vallen ze allemaal tussen 46 en 60. nog steeds een redelijk verschil, maar waarschijnlijk allemaal binnen de marge van de menselijke waarneming.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.576
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Wirl hoppen
« Reactie #15 Gepost op: 02-05-2018 11:59 u »
Je hebt een punt, echter ga je naar bieren met alleen late giften zoals een NEIPA en tegenwoordig ook veel andere ipa's waar de nadruk niet meer op bitterheid maar op aroma ligt, dan komt ineens alle bitterheid uit deze giften.

Tja, dat biertype is wellicht een uitzondering ...

Zet ik in BrouwHulp de berekening op Tinseth (of Garetz of Mosher), dan heeft mijn neipa 0 IBU. Rager, Noonan en Daniels geven ieder 37 IBU.
Bij een ipa met bitterhop vallen ze allemaal tussen 46 en 60. nog steeds een redelijk verschil, maar waarschijnlijk allemaal binnen de marge van de menselijke waarneming.

En hoe bitter vond je je NEIPA zelf?

Daar ligt het antwoord op de IBU berekening. Rager en Tinseth geven sowieso al bijna 2x verschil. Je kunt er geen peil op trekken.
Daarom kies je best voor 1 berekeningsformule, en ga je leren van de praktijk.
Je rekent 25 IBU uit, brouwt, en proeft dan. Wil je meer of minder? En je past je recept aan, en brouwt weer. Meer of minder? En zo kom je tot een ervaringsgetal.

Je kunt IBUs niet met anderen vergelijken.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.090
  • Land: be
Re: Wirl hoppen
« Reactie #16 Gepost op: 02-05-2018 12:08 u »
IBU's en bitterheidsgewaarwording niet door elkaar halen.
Late hopgiften waarbij er geen isomerisatie meer optreedt geven ook nog bitterheid ten gevolge van alle ander componenten die bitter smaken in hop
vb:
Niet ge´someriseerde aflazuren leveren ook bitterheid ze gaan in collo´dale oplossing en zijn 10% zo bitter als ge´someriseerde afazuren
humuleen is 60% zo bitter als ge´someriseerde afazuren
geoxideerde alfazuren zijn 100% water oplosbaar smaken ook zeer bitter
...
Dus vergeet de berekeningen op dit vlak, veel hangt af van de soort hop, de manier van toedienen bellen of pellets, de ouderdom, de bewaarmethode van de hop enz..

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.553
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wirl hoppen
« Reactie #17 Gepost op: 02-05-2018 21:43 u »
De drie begrippen lopen door elkaar heen. Zoals ik het begrijp is de whirlpool een tijdje na vlamuit. De hopstand is specifiek nadat je terug gekoeld hebt tot 80 graden. Uit whirlpool en vlamuit giften haal je dus nog wel wat ibus, maar uit de hopstand waarschijnlijk niet.

Ook bij hopstand is sprake van omzetting van alfazuren in iso-alfazuren.

Zie https://pdfs.semanticscholar.org/5d8d/c2f60696f6085d62d073e8d81226a4d854cd.pdf
en
http://www.ijbbb.org/papers/161-E005.pdf

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.553
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wirl hoppen
« Reactie #18 Gepost op: 02-05-2018 21:47 u »
IBU's en bitterheidsgewaarwording niet door elkaar halen.
Late hopgiften waarbij er geen isomerisatie meer optreedt geven ook nog bitterheid ten gevolge van alle ander componenten die bitter smaken in hop
vb:
Niet ge´someriseerde aflazuren leveren ook bitterheid ze gaan in collo´dale oplossing en zijn 10% zo bitter als ge´someriseerde afazuren
humuleen is 60% zo bitter als ge´someriseerde afazuren
geoxideerde alfazuren zijn 100% water oplosbaar smaken ook zeer bitter
...
Dus vergeet de berekeningen op dit vlak, veel hangt af van de soort hop, de manier van toedienen bellen of pellets, de ouderdom, de bewaarmethode van de hop enz..

Het klopt dat ook andere stoffen afkomstig uit de hop bijdragen aan de bitterheid van je bier.
Maar anders dan vaak gedacht wordt vindt er ook onder de 100 ║C isomerisatie plaats van alfazuren. Zie mijn vorig bericht. Dat gebeurt zelfs, zij het in beperkte mate, tijdens het koudhoppen.
Overigens kan de bitterheid door het koudhoppen zowel toenemen als afnemen. Dat maakt het berekenen van de bitterheid nog onbetrouwbaarder. Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,33562

Offline hansuperman

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 67
  • Land: nl
  • Bier goed al goed.
Re: Wirl hoppen
« Reactie #19 Gepost op: 03-05-2018 09:17 u »
Je kunt IBUs niet met anderen vergelijken.

Helemaal eens met uw beweringen. Heb me eerder blind gestaard en meerdere berekeningen toegepast om op een vergelijkbare IBU waarde uit te komen op een kloon-recept. Uiteindelijk gebruik ik 1 en dezelfde formule om te refereren naar de bitterheid van eerder gebrouwen bieren.

Tags: whirlpool