Topic: Antioxin SBT

[brewberry]

Goedemorgen!

Vol interesse heb ik de literatuur over zuurstofarm brouwen tot mij genomen. Nu geloof ik absoluut dat het mogelijk is om ook zonder anti-oxidant een lekker en goed bier te brouwen.

Niettemin vind ik het wel interessant om eens te kijken of het gebruik van een anti-oxidant (specifiek Antioxin SBT) de resultaten oplevert die in de diverse bronnen worden beschreven.

Nu is een kilo voor € 50 inclusief verzendkosten mij iets te duur om een keer te proberen. Dus is mijn vraag: heeft iemand nog 100 gram over die ik kan overnemen?

Groet,

Berry

[davyd]

Goedemorgen!

Vol interesse heb ik de literatuur over zuurstofarm brouwen tot mij genomen. Nu geloof ik absoluut dat het mogelijk is om ook zonder anti-oxidant een lekker en goed bier te brouwen.

Niettemin vind ik het wel interessant om eens te kijken of het gebruik van een anti-oxidant (specifiek Antioxin SBT) de resultaten oplevert die in de diverse bronnen worden beschreven.

Nu is een kilo voor € 50 inclusief verzendkosten mij iets te duur om een keer te proberen. Dus is mijn vraag: heeft iemand nog 100 gram over die ik kan overnemen?

Groet,

Berry

Indien je in Nederland niemand vindt: op het Vlaamse forum is al een paar keer een samenaankoop geweest, misschien heeft daar nog iemand een extra voorraad. Zoniet zelf een samenaankoop organiseren.

[brewberry]

Hoi Davyd,

Dank voor je antwoord! Ik had inderdaad al bedacht om te kijken of ik een inkoop kan organiseren, maar als ik me die "moeite" kan besparen dan graag natuurlijk.

Groet, Berry

[Martijn0172]

Mocht er een gezamenlijke inkoop komen, ben ik ook geïnteresseerd in ongeveer 100 g.

[Knobby]

Mocht er een gezamenlijke inkoop komen, ben ik ook geïnteresseerd in ongeveer 100 g.

Idem

[Martijn0172]

Ik wil op zich hier wel het voortouw in nemen.

Dit betekent dus per 100 gram € 5. Verzenden kan in een envelop pakket à 3,80 verzendkosten + verpakkingsmateriaal totaal € 5. België kost helaas duurder, namelijk € 13.

Kortom € 5 per 100 gram en € 5 verzendkosten daarboven op (briefpakket gaat tot 2 kg)

Is dit interessant?

[Martijn0172]

https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=36274.new#new

[ray71]

Pb verstuurd!

Leuk recept? Gewoon brouwen.

[brewberry]

Eveneens een PB verzonden! Dan zijn we snel bij de 6 man, denk ik. 

[Jacques]

Het is de vraag of het kopen van dit middel nodig is.

Ik heb gekeken op de site van lowoxygenbrewing en begrijp dat dit middel gebruikt wordt om zogenaamde LOX-enzymen te inactiveren tijdens het maischen. De LOX-enzymen zijn verantwoordelijk voor de afbraak van vetzuren waaruit later trans-2-nonenal kan ontstaan. Trans-2-nonenal is de stof die een papierachtige/kartonachtige smaak kan geven bij veroudering van het bier.

Het inactiveren van LOX-enzymen kan ook door boven de 65 ºC te starten met maischen en de pH te verlagen tot 5,4 tijdens het maischen.

Graag in dit topic de discussie over nut en noodzaak van dit middel voeren.

[davyd]

Het is de vraag of het kopen van dit middel nodig is.

Graag in dit topic de discussie over nut en noodzaak van dit middel voeren.

Daar gaat dit topic niet over, dus neen, bedankt.

[Martijn0172]

Ik heb gekeken op de site van lowoxygenbrewing en begrijp dat dit middel gebruikt wordt om zogenaamde LOX-enzymen te inactiveren tijdens het maischen. De LOX-enzymen zijn verantwoordelijk voor de afbraak van vetzuren waaruit later trans-2-nonenal kan ontstaan. Trans-2-nonenal is de stof die een papierachtige/kartonachtige smaak kan geven bij veroudering van het bier.

Het inactiveren van LOX-enzymen kan ook door boven de 65 ºC te starten met maischen en de pH te verlagen tot 5,4 tijdens het maischen.

Als ik de ingrediënten lijst bekijk zie ik Gallotannins, kaliumwaterstofsulfiet (e224) en Ascorbine zuur (E300). Die laatste twee zijn volgens mij bekende antioxidanten waarbij de laatste ook gebruikt wordt bij het bottelen. Ik heb niet de (wetenschappelijke) kennis om onderbouwd anders te beweren maar mijn boerenverstand zegt dat oxidatie ook kan onstaat bij hogere temperaturen dan 65 ºC  en het lijkt me dat deze antioxidanten dan toch wel enig nut zullen hebben?

[Knobby]

Gallotannine heb ik me niet in verdiept, maar de andere twee zijn gewoon oxygen scavengers.

[davyd]

Metabisulfiet is een snel werkende ANTIoxidant, ascorbinezuur een traag werkende ANTIoxidant, en gallotannine vermindert bierwaas en cheleert ijzer, koper en andere metalen, waardoor in een later stadium Fenton oxidatiereacties worden geïnhibeerd.

[Drents Hopbier]

Metabisulfiet is een snel werkende oxidant, ascorbinezuur een traag werkende oxidant, en gallotannine vermindert bierwaas en cheleert ijzer, koper en andere metalen, waardoor in een later stadium Fenton oxidatiereacties worden geïnhibeerd.

Antioxidant dus!

Hopbier

[davyd]

Metabisulfiet is een snel werkende ANTIoxidant, ascorbinezuur een traag werkende ANTIoxidant, en gallotannine vermindert bierwaas en cheleert ijzer, koper en andere metalen, waardoor in een later stadium Fenton oxidatiereacties worden geïnhibeerd.

[EDIT: oxidant -> antioxidant]

[davyd]

Antioxidant dus!

Hopbier

Ik haat u. Gecorrigeerd.

[Jacques]

Als ik de ingrediënten lijst bekijk zie ik Gallotannins, kaliumwaterstofsulfiet (e224) en ascorbinezuur (E300). Die laatste twee zijn volgens mij bekende antioxidanten waarbij de laatste ook gebruikt wordt bij het bottelen. Ik heb niet de (wetenschappelijke) kennis om onderbouwd anders te beweren maar mijn boerenverstand zegt dat oxidatie ook kan onstaat bij hogere temperaturen dan 65 ºC  en het lijkt me dat deze antioxidanten dan toch wel enig nut zullen hebben?

Ik doel op de volgende passage op de site van lowoxygenbrewing.com
http://www.lowoxygenbrewing.com/ingredients/antioxin-sbt/

“A new generation of anti-oxidizing agent. The usage of AntioxinSBT in the brew-house will prevent most of the problems related to oxidation that can occur due to the LOX (lipoxygenase), not only In the early stages but all the way through the life of the beer. After neutralizing the LOX and chelating the metals In the mash tank, all the ingredients from AntioxinSBT completely disappear during boiling.”

Het middel zou dus gebruikt worden om LOX-enzymen te inactiveren. Daarvoor heb je dit middel niet nodig. Door het koken zouden de stoffen in Antioxin SBT verdwijnen. Dat is jammer want dan heb je er niets aan bij het bottelen en dat is het moment waarop je makkelijk oxidatie kunt oplopen.

Neemt niet weg dat kaliummetabisulfiet en ascorbinezuur goede antioxidanten zijn en prima te gebruiken bij het bottelen. Dat lijkt mij veel zinvoller.

[William]

Het middel zou dus gebruikt worden om LOX-enzymen te inactiveren. Daarvoor heb je dit middel niet nodig. Door het koken zouden de stoffen in Antioxin SBT verdwijnen. Dat is jammer want dan heb je er niets aan bij het bottelen en dat is het moment waarop je makkelijk oxidatie kunt oplopen.

Neemt niet weg dat kaliummetabisulfiet en ascorbinezuur goede antioxidanten zijn en prima te gebruiken bij het bottelen. Dat lijkt mij veel zinvoller.

Dat neemt niet weg dat Antioxin SBR de vorming van de eerste componenten tijdens het maischen tegengaat. Oxidatie is de som van de hele redox-reactie keten. Hoe eerder je in de keten begint des te beter, hoewel je wat je in het begin hebt gewonnen in een latere stap weer teniet kunt doen.

[davyd]

Het spijt me Jacques, maar wat je zegt klopt niet.
- Dat gebruik van antioxin om trans-2-nonenal te vermijden is maar een heel gedeeltelijke toepassing, het gaat om veel meer, met name vooral om het behoud van de delicate mout-polyfenolen gedurende de maisch.
- Dat je LOX enzymen kan desactiveren door te maischen > 65C en een pH van 5.4 klopt niet.
- De antioxidanten MOETEN weggekookt worden.
- De antioxin SBT mag NIET worden toegevoegd tijdens het bottelen.

Maar goed, ik heb verder geen zin om hierover te discussiëren, want die dingen lopen bijna altijd uit de hand.

[Jacques]

Dat neemt niet weg dat Antioxin SBR de vorming van de eerste componenten tijdens het maischen tegengaat. Oxidatie is de som van de hele redox-reactie keten. Hoe eerder je in de keten begint des te beter, hoewel je wat je in het begin hebt gewonnen in een latere stap weer teniet kunt doen.

Op de site van lowoxygenbrewing.com wordt de link gelegd met LOX-enzymen... Zie het citaat. 

[Jacques]

Het spijt me Jacques, maar wat je zegt klopt niet.
- Dat gebruik van antioxin om trans-2-nonenal te vermijden is maar een heel gedeeltelijke toepassing, het gaat om veel meer, met name vooral om het behoud van de delicate mout-polyfenolen gedurende de maisch.
- Dat je LOX enzymen kan desactiveren door te maischen > 65C en een pH van 5.4 klopt niet.
- De antioxidanten MOETEN weggekookt worden.
- De antioxin SBT mag NIET worden toegevoegd tijdens het bottelen.

Maar goed, ik heb verder geen zin om hierover te discussiëren, want die dingen lopen bijna altijd uit de hand.

Lox-enzymen zouden al geïnactiveerd worden boven de 60 ºC.
Zie onder andere deze studie uit 2014  http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.853.6566&rep=rep1&type=pdf
"The optimum LOX enzyme activity has been reported to be at a pH of 6 and a temperature of 47°C, although the enzyme is stable up to 50°C, but completely  inactivated  at  65°C.
Therefore  as  the  mashing  temperature  rises  it  will  lead  to  a decrease in lipoxygenase activity until it becomes completely inactive at 65°C."

Niet alleen de temperatuur maar ook de lagere pH-waarde draagt bij aan het minder werken van Lox-enzymen. Andere bronnen hebben het over optimale pH-waarden boven de 6 en een volledige inactivering bij een pH -waarde van 5.0.

Het zou kunnen zijn dat Antioxin SBT zinvol is, maar dat geldt niet voor wat betreft de vorming van trans-2-nonenal door de afbraak van vetzuren door LOX-enzymen als je boven de 65 ºC start met maischen.


Ik heb het overigens niet gehad over het toevoegen van Antioxin SBT bij het bottelen maar over toevoegen van kaliummetabisulfiet en ascorbinezuur. Dat is mijn inziens zeker zinvol.

[Serge VL]

In de bijlage de studie van de universiteit van Louvain-la-Neuve over de Antioxin SBT
Het is niet alleen de LOX enzymen die geïnactiveerd worden maar ook de andere oxidatieve processen in het wort worden verhinderd.

[Martijn0172]

Een slotsom zou dus haast kunnen zijn dan de werking van SBT wat betreft de LOX-enzymen de meningen verdeeld zijn over het nut hiervan, maar dat de antioxidanten kaliummetasulfiet en ascorbinezuur wel degelijk een meerwaarde kunnen hebben in het voorkomen van oxidatie tijdens het maischproces?

En dan rest mij vooral nog de vraag waarom je dit niet zou kunnen gebruiken tijdens het bottelen? Heeft dit met de gallotannine te maken?

[davyd]

De consensus is dat LOX enzymes worden gedesactiveerd wanneer men inmaischt op  een temperatuur hoger dan 65 ºC, en wanneer de pH lager is dan 5.1. Dat zijn voor heel veel brouwers onaanvaardbare parameters, en ik vraag mij af of het veel wordt gedaan. Gekende voorbeelden mogen altijd worden gemeld.

Gallotannines mogen inderdaad niet toegevoegd worden tijdens het bottelen, omwille van hun harde bitterheid en wrangheid. Er bestaat een verwant product, Antioxin SB, dat geen gallotannines bevat en gebruikt kan worden bij het bottelen.

Een product als Antioxin SBT kan trouwens thuis zelf gemaakt worden door de combinatie van 45% metabisulfiet, 45% ascorbinezuur, en 10% gallotannine - allemaal verkrijgbaar bij de betere brouwwinkel, maar helaas niet altijd allemaal tegelijk. Antioxin SB kan ook thuis worden bereid, maar ik weet de samenstelling en dosis niet onmiddellijk uit het hoofd.

Ik wil er nog op wijzen dat gewoon het gebruik van Antioxin SBT (en zeker aan de dosis van 1 gram per 10 liter die door de fabricant wordt voorgeschreven) NIET de geëigende low oxygen procedure is die door lowoxygenbrewing.com en germanbrewing.net wordt aanbevolen. Er zijn nog een heleboel andere maatregelen nodig om echt low oxygen bier te produceren.