Oxidatie feiten en fictie

Jacques · 04-02-2018 00:13 u

Citaat van: EBC op 04-02-2018  00:08 uMaar dat doe je dus wel, en ook die, waar niets aan de hand is.

Stop met je suggesties. Het is niet je plaats.

Ik heb het niet over alle kleine commerciële brouwerijen. Wel goed lezen.
Net als bij hobbybrouwers zijn er kleine brouwerijen die wel het belang zien van het voorkomen van oxidatie.

Het is in het belang van het brouwen van goede bieren dat iedereen die bier brouwt goed tussen de oren heeft dat oxidatie schadelijk is voor een frisse smaak van je bier. Door daar op te wijzen ga ik zeker niet buiten mijn boekje.

BrouwMark · 04-02-2018 00:14 u

Wat ik wel een interessant ding vind: is het bier anno nu, onder andere dankzij deze aandacht voor zuurstofarm brouwen, nou echt beter geworden, of alleen anders? En zijn de brouwerijen met hun wortbeluchten nu dan bezig om de smaak van 'vroeger' weer terug te krijgen?

(Of mag ik sinds het 'de wetten van de hobbybrouwer'- topic niet meer over bier filosoferen?

)

EBC · 04-02-2018 00:14 u

Citaat van: Jacques op 04-02-2018  00:13 uIk heb het niet over alle kleine commerciële brouwerijen. Wel goed lezen.
Net als bij hobbybrouwers zijn er kleine brouwerijen die wel het belang zien van het voorkomen van oxidatie.

Het is in het belang van het brouwen van goede bieren dat iedereen die bier brouwt goed tussen de oren heeft dat oxidatie schadelijk is voor een frisse smaak van je bier. Door daar op te wijzen ga ik zeker niet buiten mijn boekje.

Je snapt het echt niet hè.

Leuk babbelen of er je geld mee verdienen is iets anders.
En ongefundeerde negativiteit van Jacques helpt niet voor die mannen die er hun kinderen mee moeten voeden.

Je mag over oxidatie zeggen wat je wilt, maar je mag niet in het algemeen refereren naar de kleine commerciele brouwerijen die het niet goed doen.

Jacques · 04-02-2018 00:19 u

Citaat van: BrouwMark op 04-02-2018  00:14 uWat ik wel een interessant ding vind: is het bier anno nu, onder andere dankzij deze aandacht voor zuurstofarm brouwen, nou echt beter geworden, of alleen anders? En zijn de brouwerijen met hun wortbeluchten nu dan bezig om de smaak van 'vroeger' weer terug te krijgen?

(Of mag ik sinds het 'de wetten van de hobbybrouwer'- topic niet meer over bier filosoferen? )

Door zuurstofarm te brouwen zijn de bieren frisser van smaak en blijven ze langer fris van smaak.

Vanavond heb ik een bier van 2 jaar oud door de gootsteen gegoten, Het was heftig geoxideerd. Meteen daarna van dezelfde brouwerij een bier van een paar maanden oud opgetrokken. Daar zit ik nu tot volle tevredenheid van te genieten. Oxidatie is wel degelijk een punt bij kleine brouwerijen. Ik noem geen naam. Het is niet nodig om een brouwerij in het bijzonder te beschadigen.

Dees Dubbel · 04-02-2018 00:33 u

Citaat van: seed7 op 04-02-2018  00:10 uTsjonge jonge jonge, Heren, waar gaat dit over?
Tijd om samen eens een pint te pakken?

Ingo

Inderdaad

Het gaat over het plezier in het brouwen van goed bier.
Schol!

Serge VL · 04-02-2018 10:07 u

Citaat van: Hay op 03-02-2018  20:52 uSuggesties en aanames Serge foei toch!

Citaat van: Hay op 03-02-2018  17:26 uOh ja?
Afgelopen kerstmis een Westvleteren 12 uit 2014 (die uit dat andere topic) en een quadrupel eigenbrouw uit 2014 met meerdere mensen naast mekaar gedronken.
Nu waren ze qua recept niet echt vergelijkbaar maar toch, de Westvleteren 12 een sterke oxidatie/portachtige smaak een beetje storend zelfs.
De eigenbrouw nauwelijks tot niet oxidatiesmaak.
Dus sorry Serge niet overtuigd.

Suggesties en aannames waar zijn we die nog tegen gekomen

Neen waar het echt om gaat is dat er toch werk aan de winkel is op dit gebied, Soms wordt op hobbyschaal bierbrouwen een beetje te simplistisch voorgesteld, en dit leidt zelden tot een goed bier.
En dan is dit simplistisch voorstellen van bierbrouwen dikwijls zelfs puur gedreven door commercieel gewin.

Als je reclame en de voorgestelde manier van werken zoals in onderstaand filmpje ziet voor een brouwpakket word ik echt treuring,

Emanuel · 04-02-2018 11:27 u

Citaat van: EBC op 04-02-2018  00:12 uNee, tijd voor Jacques om het bij hobby te houden en de kleine commercielen los te laten. Hij gaat buiten zijn boekje en lult maar wat in de ruimte.

Ik ben het met je eens dat, door het hebben over enkele kleine brouwerijen daarmee al snel gegeneraliseerd wordt en dat dit nadelig is voor een ieder die meer dan 100% zich inzet voor zijn brouwerij.

Als er dan al iets is om op te merken dan is het wel bij de grote brouwerijen. Dit zijn in mijn ogen geen brouwerijen meer maar fabrieken. Het gaat niet meer om het brouwproces maar om het productieproces. Enig doel is maximalisatie van de winst, ongeacht alles.

Maar ongetwijfeld zijn er weer andere mensen die hier een andere mening over hebben...

hobbybob · 04-02-2018 12:31 u

Precies EBC, dit forum heet "hobbybrouwen" niet "kleine_commerciële_brouwerij"

Hay · 04-02-2018 12:43 u

Dat klopt wel Serge maar die flimpjes kijk ik al lang niet meer.
En gaandeweg heb ik in de loop ter tijden mijn proces wel aangepast.
Maar wat ik wil zeggen het moet geen obsessie worden.
Fijne zondag nog.

Adbrouwt · 04-02-2018 12:47 u

Ik drink mijn bieren altijd binnen 3 maanden op. Dus oxidatie smaak kom ik niet vaak tegen bij mijn bieren. Is het dan zo als je zware bieren maakt zoals een RIS of een quadrupel die langer bewaard kunnen worden dat je dan voorzichtiger moet zijn met zuurstof inslag?

Serge VL · 04-02-2018 12:53 u

Citaat van: Hay op 04-02-2018  12:43 uFijne zondag nog.

Bedankt voor jou het zelfde, en zo dadelijk hopelijk eindelijk een Nederlander overwinning in Valkenburg, want er is er maar eentje die het het verdient dit jaar bij de elite

CeesM · 04-02-2018 13:02 u

Citaat van: Adbrouwt op 04-02-2018  12:47 uIk drink mijn bieren altijd binnen 3 maanden op. Dus oxidatie smaak kom ik niet vaak tegen bij mijn bieren. Is het dan zo als je zware bieren maakt zoals een RIS of een quadrupel die langer bewaard kunnen worden dat je dan voorzichtiger moet zijn met zuurstof inslag?

Zo is dat ook weer. Wij hobbybrouwers hoeven niet de commerciële brouwers te evenaren betreft het houdbaar houden van onze bieren.
Is mijn batch niet te zuipen, dan gaat het door de gootsteen. Smaakt het wel, dan is het zeker binnen 3 maanden opgedronken.

dirk · 04-02-2018 13:04 u

Citaat van: hobbybob op 04-02-2018  12:31 uPrecies EBC, dit forum heet "hobbybrouwen" niet "kleine_commerciële_brouwerij"

Mooi excuus om een beetje aan te rommelen zeker. Zelf vind ik 'hobbybrouwen' een heel lelijk woord, begrijp me niet verkeerd maar het roept voor mij associaties op met prutsen, onkunde etc... Ik spreek liever over thuisbrouwen.

Zelf vind ik oxidatie binnen het thuisbrouwen zwaar overhyped, maar dat kan ook liggen aan het feit dat ik er geen last van heb (ik proef het niet), maar ook aan het feit dat ik voor de grootste pilsfabrieken heb gewerkt, en weet wat er geprutst wordt met commerciële bieren zonder dat je dat op het etiket terugvindt. Mens weet toch te relativeren...

BrouwMark · 04-02-2018 13:21 u

Citaat van: dirk op 04-02-2018  13:04 u... en weet wat er geprutst wordt met commerciële bieren zonder dat je dat op het etiket terugvindt.

Zoals? Je maakt me nieuwsgierig.

dirk · 04-02-2018 13:32 u

Citaat van: BrouwMark op 04-02-2018  13:21 uZoals? Je maakt me nieuwsgierig.

Toevoegingen aan het bier voor de filtratie (PVPP etc), enzymen, schuimstabilisatoren en smaakstoffen. En dan wil je ook niet weten hoeveel km het gebrouwen bier verpompt wordt alvorens het gebotteld wordt. Geen wonder dat de THT van de fabriekspils zo beperkt is.

BrouwMark · 04-02-2018 15:30 u

Eigenlijk wist ik dat diep van binnen wel, maar wilde het niet weten...

Nog even over de perlator, omdat ik aan mezelf begon te twijfelen: ik heb zojuist twee glazen heet water uit mijn boiler verwarmd van de boilertemperatuur van 50°c naar 65°c. Bij het brouwen neem ik het water ook uit de boiler. Het ene glas bevatte water dat eerst door de perlator ging, het andere glas water dat zonder perlator uit de kraan getapt was.

De beide glazen heb ik tegen het licht vergeleken: het glas met perlatorwater bevatte een stuk meer minieme belletjes in suspensie. Ook zaten er bij dit glas veel meer belletjes aan de rand van het glas. De glazen heb ik 10 minuten laten staan, en er was, vooral aan de wand, nog steeds een flink verschil te zien (meer, en grotere belletjes). De hoeveelheid opgeloste zuurstof in beide glazen zal, gezien de natuurwetten, hetzelfde zijn, echter de hoeveelheid gasvormig aanwezige zuurstof die niet meteen ontsnapt is groter bij het perlatorwater.

Bij twee glazen, op dezelfde manier vergeleken, met water dat vanaf koud werd opgewarmd, was dit verschil ook goed te zien.

Mijn conclusie blijft: zonder perlator je ketel vullen is een stuk beter.

dirk · 04-02-2018 15:44 u

Citaat van: BrouwMark op 04-02-2018  15:30 uEigenlijk wist ik dat diep van binnen wel, maar wilde het niet weten...

Nog even over de perlator, omdat ik aan mezelf begon te twijfelen: ik heb zojuist twee glazen heet water uit mijn boiler verwarmd van de boilertemperatuur van 50°c naar 65°c. Bij het brouwen neem ik het water ook uit de boiler. Het ene glas bevatte water dat eerst door de perlator ging, het andere glas water dat zonder perlator uit de kraan getapt was.

De beide glazen heb ik tegen het licht vergeleken: het glas met perlatorwater bevatte een stuk meer minieme belletjes in suspensie. Ook zaten er bij dit glas veel meer belletjes aan de rand van het glas. De glazen heb ik 10 minuten laten staan, en er was, vooral aan de wand, nog steeds een flink verschil te zien (meer, en grotere belletjes). De hoeveelheid opgeloste zuurstof in beide glazen zal, gezien de natuurwetten, hetzelfde zijn, echter de hoeveelheid gasvormig aanwezige zuurstof die niet meteen ontsnapt is groter bij het perlatorwater.

Bij twee glazen, op dezelfde manier vergeleken, met water dat vanaf koud werd opgewarmd, was dit verschil ook goed te zien.

Mijn conclusie blijft: zonder perlator je ketel vullen is een stuk beter.

Perlators zijn puur gemaakt om water te besparen, dit gebeurt door opmengen van lucht met water, zodat er net wat minder water uitstroomt. Totaal ongeschikt voor de brouwerij.

In (professionele) brouwerijen gebruikt men DAW (De-aerated Water) water wat speciaal ontgast is om oxidatie te voorkomen, in principe zou het ook met (iets heter) boilerwater kunnen, maar ik ben bang voor smaakafwijking, aangezien het boilerwater (bij mij) al een bijsmaakje heeft. Koudwater opwarmen vanuit de ketel geniet mijn voorkeur.

BrouwMark · 04-02-2018 16:24 u

Ik heb een vrij nieuwe boiler die 's nachts tegen laag tarief het water opwarmt en door middel van isolatie de hele dag warm houdt. Het leek me zonde om dan nog overdag extra tientallen liters te verwarmen met een elektrische ketel.
Maar je hebt wel gelijk, er is een heel licht metaalsmaakje te proeven. Koud opwarmen is dus wel beter.

De topicstarter had het over feiten en fictie. Over mijn perlatorverhaal waren de meningen verdeeld, vandaar mijn testje. En ik kan me bijna niet voorstellen dat ik de enige malloot ben die dit nu pas inziet

toch?

Jacques · 04-02-2018 21:13 u

Citaat van: Serge VL op 04-02-2018  10:07 uSoms wordt op hobbyschaal bierbrouwen een beetje te simplistisch voorgesteld, en dit leidt zelden tot een goed bier.
En dan is dit simplistisch voorstellen van bierbrouwen dikwijls zelfs puur gedreven door commercieel gewin.

Mee eens. Bierbrouwen is niet zo heel moeilijk. Maar het is toch wat complexer dan wel eens wordt voorgesteld. Alleen verkoopt dat verhaal niet zo goed. Neemt niet weg dat je genoegen kunt nemen met een wat minder bier. Niet ieder biertje hoeft een topbier te zijn. Als je maar plezier hebt in de hobby. En als je wel super goede bieren wilt brouwen kun je de lat steeds hoger leggen. Zelf heb ik altijd geprobeerd mijn bieren te verbeteren en daar ben na 37 jaar brouwen nog steeds mee bezig. Steeds beter geeft mij heel veel voldoening.

dirk · 04-02-2018 21:18 u

Citaat van: Jacques op 04-02-2018  21:13 uAlleen verkoopt dat verhaal niet zo goed.

Aan wie moet je dat verkopen dan? Dat bierbrouwen complexer kan zijn dan het is?

Jacques · 04-02-2018 21:46 u

Citaat van: dirk op 04-02-2018  21:18 uAan wie moet je dat verkopen dan? Dat bierbrouwen complexer kan zijn dan het is?

Leveranciers willen het brouwproces zo simpel mogelijk verkopen. Er zijn dan meer potentiële klanten die wel eens een keer willen brouwen. Hoe ingewikkelder het verhaal des te minder omzet omdat dit een drempel opwerpt.

RoodeLeeuwVenlo · 05-02-2018 10:20 u

Citaat van: EBC op 04-02-2018  00:14 uJe snapt het echt niet hè.

Leuk babbelen of er je geld mee verdienen is iets anders.
En ongefundeerde negativiteit van Jacques helpt niet voor die mannen die er hun kinderen mee moeten voeden.

Je mag over oxidatie zeggen wat je wilt, maar je mag niet in het algemeen refereren naar de kleine commerciele brouwerijen die het niet goed doen.

Sorry EBC maar jij snapt het hier niet. Jacques is niet ongefundeerd negatief. Jacques noemt als voorbeeld een deel (ja slechts een deel) van kleine commerciële brouwerijen. Daarmee zegt hij niet dat alle kleine commerciële brouwerijen inferieur bier leveren. Hij gebruikt die met geoxideerd bier als voorbeeld om hier duidelijk te maken wat je niet wilt als brouwer. Of dat nu commercieel of hobby-matig is. Hij gaat er (terecht naar mijn mening) van uit dat elke deelnemende ervaren hobbybrouwer van dit forum, wel weet welke uitzonderingen hij bedoeld.

Jacques noemt juist geen namen om redenen waar jij je juist druk om maakt. Namelijk dat die hardwerkende brouwers zo in negatief daglicht zet dat ze dat geld kost. Juist door de manier waarop Jacques dit doet, voorkom je dit. Noem je die namen wel, dan geef je ze juist een negatief imago en daar zijn ze nog niet ze snel van af als van hun oxidatie probleem.

Maar dan nog, ik denk niet dat het gros van de bierconsumenten hun keuze bij aanschaf van een bier bepaald op basis van een uitspraak van Jacques in een topic over oxidatie op een forum over hobbybrouwen. Dus al zou Jacques hier bijvoorbeeld beweren dat de bieren van brouwerij X te Y belabberd zijn ondanks dat hij ze nooit heeft gedronken, dan nog is er weinig aan de hand. Gelukkig doet Jacques dit niet.

Citaat van: dirk op 04-02-2018  13:04 ude grootste pilsfabrieken heb gewerkt, en weet wat er geprutst wordt met commerciële bieren zonder dat je dat op het etiket terugvindt. Mens weet toch te relativeren...

En EBC, verweer je dan ook tegen deze post, want hier worden de grote pilsfabrieken er allemaal van beschuldigd dat ze rommelen met hun product. Maar wellicht heb je de laatste aanbeveling van Dirk al ter harte genomen; Weet te relativeren.

Biertje1985 · 05-02-2018 12:26 u

Citaat van: dirk op 04-02-2018  13:04 uMooi excuus om een beetje aan te rommelen zeker. Zelf vind ik 'hobbybrouwen' een heel lelijk woord, begrijp me niet verkeerd maar het roept voor mij associaties op met prutsen, onkunde etc... Ik spreek liever over thuisbrouwen.

Als je het zo bekijkt vind ik het inderdaad een lelijk woord. Misschien moet het forum een nieuwe naam krijgen.

CeesM · 05-02-2018 12:44 u

Citaat van: dirk op 04-02-2018  13:04 uIk spreek liever over thuisbrouwen.

In de Engelstalige landen heet het tenslotte ook Homebrewing.

davyd · 05-02-2018 13:59 u

Toch nog even uit limbo teruggekomen om de "feiten" en fictie van deze draad te relativeren door dit (bekende) artikel van George Fix (https://en.wikipedia.org/wiki/George_Fix) aan te bevelen:

De waarheid is dat oxidatie "stage B" van Dalgliesh zo goed als universeel aanwezig is in de hobbybrouwwereld, maar dat het bestaan ervan grotendeels wordt ontkend of geminimaliseerd, zowel bij hobbybrouwers als bij keurmeesters. Er wordt bij oxidatie meestal enkel aan "stage C" gedacht, de welbekende papier/sherry smaken. Ter relativering kan enkel gezegd worden dat sommige biertypes (zwaarder/donkerder) minder "last" ondervinden van oxidatie. Zij scoren dan vaak ook beter dan lichter bieren.