Advertentie Brouwland

Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Onder druk vergisten  (gelezen 9294 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.974
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #25 Gepost op: 20-01-2018 22:04 u »
Interessant en erg efficiŽnt, zo had ik het ook voor ogen maar blijkbaar is het minder normaal dan ik had verwacht.

Niels is geen doorsnee hobbybouwer. Hij is een commerciŽle brouwer en brouwt erg lekkere bieren.

Om onder druk te vergisten heb je extra apparatuur nodig. Met alleen een CCT die onder druk kan vergisten ben je er niet. Het bier moet ook gebotteld worden. Niels heeft het over een CCT van 2.000 liter. Dat ga je niet met de hand bottelen...
Onder druk vergisten betekent ook bottelen met een tegendrukvuller.

Geen wonder dus dat er maar weinig hobbybrouwers zijn die onder druk vergisten.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline erwinl

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 129
  • Land: nl
  • www.deceijser.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #26 Gepost op: 21-01-2018 01:54 u »
Niels is geen doorsnee hobbybouwer. Hij is een commerciŽle brouwer en brouwt erg lekkere bieren.

Om onder druk te vergisten heb je extra apparatuur nodig. Met alleen een CCT die onder druk kan vergisten ben je er niet. Het bier moet ook gebotteld worden. Niels heeft het over een CCT van 2.000 liter. Dat ga je niet met de hand bottelen...
Onder druk vergisten betekent ook bottelen met een tegendrukvuller.

Geen wonder dus dat er maar weinig hobbybrouwers zijn die onder druk vergisten.

Tegendrukvuller kost gelukkig niet de hele wereld, dus op deze manier vul ik sowieso vanuit mijn soda keg. Op ťťn of andere manier voelt dat voor mij beter dan met suiker hergisten...

Offline FrankOD

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 127
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Onder druk vergisten
« Reactie #27 Gepost op: 28-03-2018 19:50 u »
Sinds zaterdag ben ik bezig met de eerste keer vergisting onder druk, gaat vooralsnog voorspoedig;

25 ltr Pilsener:
- start SG 1046
- 2 zakjes korrelgist W34-70
- Temperatuur gistkast 14gr.
- Overdrukventiel ingesteld op 1 bar (15psi)
- Geschat eind SG 1007

Nu woensdagavond, na 4 dagen is het SG al gezakt naar 1011,  gaat voorspoedig!  :biersmile:




Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 456
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #28 Gepost op: 28-03-2018 20:46 u »
Laatst ook een op +/- 1 Bar druk vergist bier gebotteld met tegendrukvuller, niet veel moeilijker dan gewoon bottelen eigenlijk, enkel een CO2 fles met ontspanner en tegendrukvuller heb je nodig. Ga vanaf nu al mijn biertjes (ook al zullen de meeste niet onder druk vergist worden) zo bottelen, het feit dat het bier vanaf de gisting niet meer aan O2 is blootgesteld, is best wel een anti-oxidatie "voordeel".

Heb een filmpje ervan gepost:


Offline Roselt

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 1
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #29 Gepost op: 14-11-2020 10:34 u »
Ik moet even iets checken bij jullie. Heb nu 4 fermentaties gedaan onder druk 2.2 bar, maar heb ze allemaal weg kunnen kieperen. Telkens zit er een soort zurig/chemisch smaakje aan het eindresultaat. Herkent iemand dit?
Met hetzelfde recept, maar dan onder gewone fermentatie en op fles gebeurt het niet. Hoe kan dit?

Proost Ronald

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #30 Gepost op: 14-11-2020 11:04 u »
Dit lijkt op en besmetting ergens in het traject. Smaakt het bier ook al zo als je gaat bottelen of pas na rijping van de flesjes?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.974
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #31 Gepost op: 14-11-2020 20:59 u »
Ik moet even iets checken bij jullie. Heb nu 4 fermentaties gedaan onder druk 2.2 bar, maar heb ze allemaal weg kunnen kieperen. Telkens zit er een soort zurig/chemisch smaakje aan het eindresultaat. Herkent iemand dit?
Met hetzelfde recept, maar dan onder gewone fermentatie en op fles gebeurt het niet. Hoe kan dit?

Proost Ronald

Vergisten onder druk kan er voor zorgen dat er iets meer acetaldehyde in je bier komt. Het kan zijn dat deze stof bij jou een zurige indruk geeft. Zie ook https://www.researchgate.net/publication/333008500_Influence_of_Top_Pressure_on_the_Flavor_and_Sensorial_Characteristics_of_Lager_Beer

Een ander smaakeffect van onder druk vergisten is dat de hoeveelheid esters en hogere alcoholen lager is dan gebruikelijk. Esters en hogere alcoholen kunnen een wat zoetige indruk geven. Wanneer de hoeveelheid esters en hogere alcoholen lager kunnen de zurige smaken van je bier meer naar voren komen.

Maar meer waarschijnlijk is het dat je een verborgen hoekje in je gistvat hebt dat niet goed gedesinfecteerd wordt. In wat voor soort gistvat voer jij je vergisting uit? En hoe desinfecteer je die? Hoe reinig je de kranen van je gistvat?


Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.211
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #32 Gepost op: 14-11-2020 22:33 u »
Ik herken het niet, mijn onder 1 Bar vergiste ondergistende bieren smaken prima. Misschien moet je eens onder een lagere druk vergisten maar eigenlijk verwacht ik niet dat het met de druk te maken heeft maar dat er ergens een besmetting optreedt. Ik zou alles wat  na het koken met het wort in aanraking komt eens heel goed schoonmaken en ontsmetten.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.974
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #33 Gepost op: 14-11-2020 22:55 u »
Ik herken het niet, mijn onder 1 Bar vergiste ondergistende bieren smaken prima. Misschien moet je eens onder een lagere druk vergisten maar eigenlijk verwacht ik niet dat het met de druk te maken heeft maar dat er ergens een besmetting optreedt. Ik zou alles wat  na het koken met het wort in aanraking komt eens heel goed schoonmaken en ontsmetten.

De smaakverschillen door onder druk te vergisten zijn klein zoals ik schreef. Bier vergist onder druk zijn net wat cleaner door het lagere gehalte aan esters.

Ook ik denk dat de oorzaak eerder een infectie is. Bij mijn rvs CCT's verwijder ik elke keer de kranen en dompel ik deze onder in een reinigingsmiddel. De openingen voor de kranen borstel ik uit en daarna droog ik die met een schone doek.

Offline jouri1995

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 29
  • Land: nl
  • Als je maar plezier hebt!
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #34 Gepost op: 13-12-2020 19:27 u »
Nu ik een Fermzilla Allrounder besteld heb zit ik ook te onderzoeken hoe het hele onder druk vergisten werkt. Vooral het gedeelte van carboniseren is me nog niet helemaal duidelijk.
Als ik warm vergist heb ik namelijk veel druk nodig om tot het gewenste CO2 Volume te komen. Hoe doen de mensen die ook serveren in dit vat dit?
Ook ben ik benieuwd wat het koelen van het geheel onder druk voor invloed heeft op het volume CO2 in het jongbier, aangezien dan natuurlijk de CO2 wordt opgenomen naarmate de temperatuur daalt. Is daar een tooltje of formule voor om dat te berekenen?


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.974
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #35 Gepost op: 13-12-2020 22:46 u »
Ook ben ik benieuwd wat het koelen van het geheel onder druk voor invloed heeft op het volume CO2 in het jongbier, aangezien dan natuurlijk de CO2 wordt opgenomen naarmate de temperatuur daalt. Is daar een tooltje of formule voor om dat te berekenen?

In de meeste brouwsoftware zitten modules voor het berekenen van de koolzuurdruk. Daarbij wordt rekening gehouden met de temperatuur van het bier tijdens het bottelen.

Offline jouri1995

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 29
  • Land: nl
  • Als je maar plezier hebt!
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #36 Gepost op: 13-12-2020 23:51 u »
In de meeste brouwsoftware zitten modules voor het berekenen van de koolzuurdruk. Daarbij wordt rekening gehouden met de temperatuur van het bier tijdens het bottelen.

Thanks Jacques, dat had ik inderdaad gezien :).
Gaat mij eigenlijk even om het ding dat als ik bijvoorbeeld op 23 graden 16 PSI erop heb staan voor de gehele vergisting, wat volgens de charts 1,5 vol CO2 op moet brengen, en ik deze vervolgens ga koelen na vergisting zonder de druk af te laten. Is dit dan lineair aan de carbonation chart of moet ik met andere dingen rekening houden?
Bijvoorbeeld extra CO2 toevoegen om geforceerd toch de extra CO2 erin te krijgen..

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #37 Gepost op: 13-12-2020 23:55 u »
In de meeste brouwsoftware zitten modules voor het berekenen van de koolzuurdruk. Daarbij wordt rekening gehouden met de temperatuur van het bier tijdens het bottelen.
Daarbij is het ook van belang om te beseffen dat het wel een week kan duren voor die extra koolzuur oplost of geproduceerd wordt. Als je naar de getallen kijkt dan is de verzadiging bij 20 graden 1.7 gram koolzuur per liter en bij 0 graden is dat 3.4 gram per liter. en dat komt overeen met resp 3.4 g suiker per liter en 6.8 g suiker per liter.
Voor een half procent koolzuur (5 g per liter) op fles wat een normale waarde is heb je 10 gram per liter suiker nodig. Daar gaat dan 3.4 resp 6.8 gram af dus hou je over 6.3gram bottelsuiker (20 graden) of 3.2 g per liter (0 graden)
Bij een tripel kun je wel 0.75% koolzuur hebben (7.5 gram = 15 g bottelsuiker per liter) als je daar dus die 3.4 resp 6.8 gram afhaalt dan heb je voor een tripel dus nodig 11.6 g (20 graden) of 8.2 g (0 graden)
en alles daartussenin is een beetje middelen mbt temperatuur en gewenst koolzuurpercentage.

Offline Sander00

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 116
  • Land: nl
  • Het lekkerste bier brouw je zelf
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #38 Gepost op: 14-12-2020 21:53 u »
Hoi Erwin,

Ik vergist in kegs, meest met blow off. In mijn experimenten met wegen met de loadcel, heb ik ook een dag de blow-of eraf gehaald om te zien hoe het gewichtsverloop was zonder weglaten lopen van CO2. Gewicht nam zoals verwacht wel af, waarschijnlijk door alcoholvorming?maar stuk minder snel. Ik was wel zwaar onder de indruk van de opgebouwde druk. Ik trok even aan het ventiel, sprong van schrik achteruit zo een geweldige sis. Na moed herpak te hebben hele druk eraf gelaten, tot mijn verbazing nam die direct weer toe, waarschijnlijk door vrijkomen CO2 uit het wort. Dat liet ik gaan, toen spoot er smurrie uit het ventiel door het snel gevormde schuim. Ik had toch maar ca 14 liter in een 19 liter keg.

Invloed op smaak weet ik nog niet.

Gist residu geen last van, heb stang ingekort.


Wat betreft het inkorten van de stang.
 
Zelf vergist ik ook (soms) in een sodakeg en wanneer de vergisting afgelopen is hevel ik het over (closed transfer met CO2) naar een andere keg. Heel kort komt er een beetje gist mee van de bodem, ik heb de stang namelijk niet ingekort.
De hoeveelheid is echter zo weinig dat dit naar de bodem zakt in de tweede sodakeg en je er hierna geen last meer van hebt.

GR
Sander

Offline Derp

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 314
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #39 Gepost op: 23-06-2021 19:13 u »
Thanks Jacques, dat had ik inderdaad gezien :).
Gaat mij eigenlijk even om het ding dat als ik bijvoorbeeld op 23 graden 16 PSI erop heb staan voor de gehele vergisting, wat volgens de charts 1,5 vol CO2 op moet brengen, en ik deze vervolgens ga koelen na vergisting zonder de druk af te laten. Is dit dan lineair aan de carbonation chart of moet ik met andere dingen rekening houden?
Bijvoorbeeld extra CO2 toevoegen om geforceerd toch de extra CO2 erin te krijgen..

Even een schopje aan dit mooie topic. Een aantal van mijn vragen zijn beantwoord maar deze bijvoorbeeld nog niet.

Stel dat ik op 22 graden vergist en ik wil 2.4 vol CO2 aan druk hebben, dan moet ik ~1.9 bar aan druk op het vat zetten om dat te bereiken. Men zegt dat gist het over het algemeen goed doet tot 1 bar. Ik zou dan de hoofdvergisting op 1 bar doen, en daarna opschroeven zodat ik gecarboniseerd bier heb. Gaat die gist bij dat carboniseren niet dood voordat 1.9 bar bereikt is? En als het overleeft, blijft het dan productief genoeg om een week lang 1.9 bar druk te blijven houden om de CO2 de kans te geven op te lossen?

Ik heb het nog maar even niet over de kveik die bij 35 graden vergist kan worden en dan 2.9 bar nodig heeft.

(bron van CO2 volumes)

Edit.. OK, en precies hierna vind ik op google een antwoord natuurlijk. Link.

Kort gezegd:
  • gist gaat pas dood bij >475 bar
  • gist stopt wel met groeien bij ~2.5 bar
  • gist begint ook moeite te krijgen met verwerken van suikers bij ~2.5 bar

Als ik even met de temperatuur speel in de hierboven gelinkte calculator in Brewers friend kom ik uit op een temp van 30 graden om 2.4 volumes CO2 in het bier te krijgen met 2.5 bar. Mijn conclusie van een werkwijze zou dus in het extreme geval van de kveik zijn: vergisten op 35 graden op 1 bar druk en dan in de staart van de vergisting de temp terugschroeven naar 30 graden met het ventiel op 2.5 bar, en dan hoef je na je gisting niet meer met een CO2 vat te carboniseren.

Iemand die zo werkt en dit kan bevestigen?

Offline Derp

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 314
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #40 Gepost op: 23-06-2021 19:50 u »
Nog een vraag die ik heb: is je temperatuurcontrole nog steeds belangrijk als je onder druk vergist, of is dat dan ook minder kritiek?

Het forum is het erover eens dat temperatuurcontrole het meeste effect op je bier zal hebben omdat zelfs temperatuurverschillen van een paar graden snachts vs overdag al een behoorlijk effect heeft op de kwaliteit van het bier. Is dat nog steeds het geval bij vergisting onder druk? Zou op zich fijn zijn als je zo'n vat gewoon ergens in huis of in de schuur kunt zetten en kan laten gaan, ongeacht of de temperatuur zo nu en dan 5 graden daalt of stijgt. 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.974
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #41 Gepost op: 23-06-2021 22:20 u »
Hoewel ik mijn mijn CCT onder druk kan vergisten heb ik dat nog nooit gedaan.

Wel heb ik een link naar aan artikel voor je
https://bisonbrew.com/pressure-fermentation/

Uit dit artikel blijkt dat je als je onder druk vergist je een hogere vergistingstemperatuur kunt aanhouden. Hierdoor verloopt de vergisting sneller. Neemt niet weg dat bekend is dat dat het goed is om de vergisting bij een vrij constante temperatuur te laten verlopen. Temperatuurwisselingen geef de gist stress. Dat geldt ook voor vergisten onder druk... De stressfactor zou wel eens te hoog kunnen oplopen.

Tags: