Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: Onder druk vergisten  (gelezen 2095 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline erwinl

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 119
  • Land: nl
  • www.deceijser.nl
Onder druk vergisten
« Gepost op: 16-01-2018 20:47 u »
Uiteraard zijn er al een aantal topics (+/- 2 jaar geleden) over het onder druk vergisten maar ik ben benieuwd of er inmiddels mensen op dit forum onder druk vergisten in een CCT of Soda keg.
Het grote voordeel lijkt mij dat je je proces beter kunt controleren en je bier sneller en hygiënischer te bottelen/drinken is, vergisten in een Soda keg lijkt me dan weer niet handig met je gistresidu.

Ook ben ik benieuwd hoe Ingo en Oscar dit in de brouwerijen gaan doen en of Jacques inmiddels al een keer onder druk heeft vergist.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline ExPeteriment

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 149
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #1 Gepost op: 16-01-2018 21:41 u »
Hoi Erwin,

Ik vergist in kegs, meest met blow off. In mijn experimenten met wegen met de loadcel, heb ik ook een dag de blow-of eraf gehaald om te zien hoe het gewichtsverloop was zonder weglaten lopen van CO2. Gewicht nam zoals verwacht wel af, waarschijnlijk door alcoholvorming?maar stuk minder snel. Ik was wel zwaar onder de indruk van de opgebouwde druk. Ik trok even aan het ventiel, sprong van schrik achteruit zo een geweldige sis. Na moed herpak te hebben hele druk eraf gelaten, tot mijn verbazing nam die direct weer toe, waarschijnlijk door vrijkomen CO2 uit het wort. Dat liet ik gaan, toen spoot er smurrie uit het ventiel door het snel gevormde schuim. Ik had toch maar ca 14 liter in een 19 liter keg.

Invloed op smaak weet ik nog niet.

Gist residu geen last van, heb stang ingekort.

Offline erwinl

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 119
  • Land: nl
  • www.deceijser.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #2 Gepost op: 16-01-2018 22:26 u »
Ik was wel zwaar onder de indruk van de opgebouwde druk. Ik trok even aan het ventiel, sprong van schrik achteruit zo een geweldige sis.

Invloed op smaak weet ik nog niet.

Gist residu geen last van, heb stang ingekort.

Erg interessant, ik zou het niet durven zonder blow-off, als ik kijk hoe het waterslot hier soms te keer gaat en dat dan eigenlijk druk is die ontsnapt snap ik best waar die enorme sis weg kwam.

Offline FrankOD

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 93
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #3 Gepost op: 16-01-2018 22:40 u »
Zoiets gebruiken

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.046
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #4 Gepost op: 17-01-2018 07:31 u »
Ook ben ik benieuwd hoe Ingo en Oscar dit in de brouwerijen gaan doen en of Jacques inmiddels al een keer onder druk heeft vergist.

Ik ga niet onder druk vergisten, mijn vaten zijn open met een deksel die net wel net niet sluit.

Een van de vele redenen waarom ik dat niet doe is dat ik een andere smaakbalans nastreef en een gist gebruik die je eigenlijk moet "rousen".

Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 514
  • Land: 00
  • foei, foei

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.046
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #6 Gepost op: 17-01-2018 10:27 u »
Spunding is iets anders. Het staartje van de gisting gebruiken om op de juiste carbonistatiegraad te komen. Erwinl doelt op een hoofdgisting, volledige gisting, onder druk.

Ingo

Offline bjorri

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 398
  • Land: nl
  • eeuwige beginner
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #7 Gepost op: 17-01-2018 10:30 u »
zien hoe het gewichtsverloop was zonder weglaten lopen van CO2. Gewicht nam zoals verwacht wel af,
Dan is je vat waarschijnlijk lek. De atomen vormen weliswaar andere moleculen maar het aantal en soort van de atomen wijzigen niet. De totale massa van een gesloten systeem wijzigt niet ondanks de vorming van andere stoffen. (Havo scheikunde).

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 514
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #8 Gepost op: 17-01-2018 11:31 u »
Spunding is iets anders. Het staartje van de gisting gebruiken om op de juiste carbonistatiegraad te komen. Erwinl doelt op een hoofdgisting, volledige gisting, onder druk.

Ingo

Ah ok, zo dus: http://scottjanish.com/fermenting-dry-hopping-pressure/ - blijkbaar niet echt een succes.

Dus regelbare spunding valve plaatsen op de keg en laten doen. Ik zie niet echt het voordeel tegenover zonder druk vergisten en dan spunden.

Offline ExPeteriment

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 149
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #9 Gepost op: 17-01-2018 19:21 u »
Dan is je vat waarschijnlijk lek. De atomen vormen weliswaar andere moleculen maar het aantal en soort van de atomen wijzigen niet. De totale massa van een gesloten systeem wijzigt niet ondanks de vorming van andere stoffen. (Havo scheikunde).
Mijn vat is niet lek, maar je zult ongetwijfeld gelijk hebben, ik heb HAVO en scheikunde weten te omzeilen. Dit soort experimenten wekken wel mijn interesse in die richting. Het zal meetfout zijn, herhaal het nog weleens, maar dan minder lang.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.427
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #10 Gepost op: 17-01-2018 22:14 u »
Ook ben ik benieuwd hoe Ingo en Oscar dit in de brouwerijen gaan doen

zo :

en zo :

 :brouwen:

Offline ExPeteriment

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 149
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #11 Gepost op: 17-01-2018 23:10 u »
zo :
Hoe hoog is de druk waaronder je daar vergist? Hoe regel je de druk, temp, etc?

Offline erwinl

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 119
  • Land: nl
  • www.deceijser.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #12 Gepost op: 17-01-2018 23:14 u »
zo :

en zo :

 :brouwen:

Hoppa, geen half werk !

Offline erwinl

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 119
  • Land: nl
  • www.deceijser.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #13 Gepost op: 17-01-2018 23:29 u »
Ah ok, zo dus: http://scottjanish.com/fermenting-dry-hopping-pressure/ - blijkbaar niet echt een succes.

Dus regelbare spunding valve plaatsen op de keg en laten doen. Ik zie niet echt het voordeel tegenover zonder druk vergisten en dan spunden.

In principe pas ik dit nu toe alleen dan na de vergisting met koolzuurdruk, als een vergisting erg hard loopt is het moeilijk te controleren wanneer je net boven je verwachte eind SG zit.
Ga je te vroeg naar je keg heb je weer te veel gist residu.
Het voordeel van vergisten en onder druk brengen in de CCT lijkt me dat je alles in één vat houdt, na de eventuele cold crash aflaat kun je direct bottelen onder druk.

De onderzoeken op internet spreken elkaar tegen, de ene zegt dat het voor een afgeronder smaakprofiel zorgt terwijl de ander zegt dat de gist gestressed raakt.
Maar het lijkt me toch dat elke grote brouwer de ontstane koolzuur tijdens de vergisting gebruikt voor het carboniseren....

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.046
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #14 Gepost op: 18-01-2018 07:57 u »
Het zijn eigenlijk twee verhalen die door elkaar lopen.

Door onder onder druk te vergisten wordt geprobeerd om de enorm hoge gisttanks bij de grote brouwers te simuleren. De gedachte is dat er daar een hele hoge jongbierkolom op de gist rust. Door die druk worden er minder esters en hogere alcoholen gevormd. Wat echter vergeten wordt is dat die kolom niet de hele tijd op de gist rust, gisting is niet statisch. Door de enorme hoeveelheid geproduceerde CO2 is het jongbier zeer heftig in beweging, de gist heeft dus geen continu druk op zich rusten maar een continu variërende. Er is dus meer aan de hand dan alleen maar druk op het vat. Vandaar ook de verschillen die in de diverse onderzoeken gevonden worden.

Het 'spunding' komt uit het Duitse brouwen, de ondergistende bieren worden langzaam naar 0°C gekoeld terwijl er nog restextract is. De gist gaat bij die temperatuur gewoon door en het bier gaat perfect gecarboniseerd de fles in. Doordat het proces zich bij zeer lage temperaturen afspeelt heb je amper overdruk nodig en kan het dus in relatief eenvoudige vaten.
Met bovengisters lukt dit niet op deze manier omdat die bij die lage temperaturen niet echt meedoen en dus heb je vaten nodig die veel druk weerstaan. Prijzig. Dus kiezen de grote brouwers er voor om in een helderbiertank geforceerd te carboniseren. Alleen die zijn dan drukbestendig.

Op hobbybrouwersschaal is spunding in een fust geen probleem ook de combinatie conisch -> helderbiertank niet of alleen maar conisch/spunding.

Ingo

Offline ejet

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 218
  • Land: nl
  • Bier!
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #15 Gepost op: 18-01-2018 15:23 u »
Pressure Fermentation with Chris White & John Blichmann- BeerSmith Podcast #163

Offline erwinl

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 119
  • Land: nl
  • www.deceijser.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #16 Gepost op: 18-01-2018 22:34 u »
Pressure Fermentation with Chris White & John Blichmann- BeerSmith Podcast #163


Interessant filmpje, bedankt !

Offline erwinl

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 119
  • Land: nl
  • www.deceijser.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #17 Gepost op: 18-01-2018 22:46 u »
Het zijn eigenlijk twee verhalen die door elkaar lopen,

Door onder onder druk te vergisten wordt geprobeerd om de enorm hoge gisttanks bij de grote brouwers te simuleren. De gedachte is dat er daar een hele hoge jongbierkolom op de gist rust. Door die druk worden er minder esters en hogere alcoholen gevormd. Wat echter vergeten wordt is dat die kolom niet de hele tijd op de gist rust, gisting is iet statisch. Door de enorme hoeveelheid geproduceerde CO2 is het jongbier zeer heftig in beweging, de gist heeft dus geen continu druk op zich rusten maar een continu variërende. Er is dus meer aan de hand dan alleen maar druk op het vat. Vandaar ook de verschillen die in de diverse onderzoeken gevonden worden.

Het 'spunding' komt uit het Duitse brouwen, de ondergistende bieren worden langzaam naar 0°C gekoeld terwijl er nog restextract is. De gist gaat bij die temperatuur gewoon door en het bier gaat perfect gecarboniseerd de fles in. Doordat het proces zich bij zeer lage temperaturen afspeelt heb je amper overdruk nodig en kan het dus in relatief eenvoudige vaten.
Met bovengisters lukt dit niet op deze manier omdat die bij die lage temperaturen niet echt meedoen en dus heb je vaten nodig die veel druk weerstaan. Prijzig. Dus kiezen de grote brouwers er voor om in een helderbiertank geforceerd te carboniseren. Alleen die zijn dan drukbestendig.

Op hobbybrouwersschaal is spunding in een fust geen probleem ook de combinatie conisch -> helderbiertank niet of alleen maar conisch/spunding.

Ingo

Dag Ingo,

Wat ik hiervan begrijp is dat je in een relatief dunne cct de spunding kunt toepassen omdat de druk minder is bij de lage temperaturen. Uiteraard werkt dit dan alleen bij ondergistende bieren.
Wel jammer dat de SS brewtech en Grainfather pressure transfer kitjes maximaal 0.1 bar kunnen hebben. Het zou wel makkelijk zijn als je na je vergisting bij 0 graden kunt carboniseren in dezelfde cct.

Offline Fruitbiertje

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 62
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #18 Gepost op: 19-01-2018 15:41 u »
Uiteraard zijn er al een aantal topics (+/- 2 jaar geleden) over het onder druk vergisten maar ik ben benieuwd of er inmiddels mensen op dit forum onder druk vergisten in een CCT of Soda keg.
Het grote voordeel lijkt mij dat je je proces beter kunt controleren en je bier sneller en hyginischer te bottelen/drinken is, vergisten in een Soda keg lijkt me dan weer niet handig met je gistresidu.
Citaat


Wat ik hiervan begrijp is dat je in een relatief dunne cct de spunding kunt toepassen
Wel jammer dat de SS brewtech en Grainfather pressure transfer kitjes maximaal 0.1 bar kunnen hebben. Het zou wel makkelijk zijn als je na je vergisting bij 0 graden kunt carboniseren in dezelfde cct.

Heb je al eens gekeken naar de Fermentasaurus?
Deze kan een hogere druk aan van zo'n 2 bar.
Ik zelf heb daarom deze aangeschaft, om niet meer te hoeven overhevelen, en dus in theorie zuurstofarm te kunnen keggen of bottelen.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.102
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #19 Gepost op: 20-01-2018 00:36 u »
Uiteraard zijn er al een aantal topics (+/- 2 jaar geleden) over het onder druk vergisten maar ik ben benieuwd of er inmiddels mensen op dit forum onder druk vergisten in een CCT of Soda keg.
Het grote voordeel lijkt mij dat je je proces beter kunt controleren en je bier sneller en hygiënischer te bottelen/drinken is, vergisten in een Soda keg lijkt me dan weer niet handig met je gistresidu.

Ook ben ik benieuwd hoe Ingo en Oscar dit in de brouwerijen gaan doen en of Jacques inmiddels al een keer onder druk heeft vergist.

Hoewel ik met mijn Chinese CCT onder druk kan vergisten heb ik dat nog nooit gedaan.
Ik heb geen geschikte slangen en ook geen tegendrukvuller.
Vergisten onder druk heeft gevolgen voor je esterprofiel. Wat esters in mij bier vind ik niet erg.

Overigens snap ik niet zo goed waarom het hygiënischer zou zijn als je bier onder druk vergist wordt.

Offline erwinl

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 119
  • Land: nl
  • www.deceijser.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #20 Gepost op: 20-01-2018 10:25 u »
Hoewel ik met mijn Chinese CCT onder druk kan vergisten heb ik dat nog nooit gedaan.
Ik heb geen geschikte slangen en ook geen tegendrukvuller.
Vergisten onder druk heeft gevolgen voor je esterprofiel. Wat esters in mij bier vind ik niet erg.

Overigens snap ik niet zo goed waarom het hygiënischer zou zijn als je bier onder druk vergist wordt.

De meeste CCT fabrikanten hebben nu als hype een transfer onder druk zodat er geen zuurstof bij kan.
Theoretisch gezien klopt het natuurlijk dat als je naar je drukvat, bottelvat of flesje overhevelt je de deken van gas langzaam kwijt raakt en je vloeistof niveau in je cct afneemt. Dit volume wordt weer verplaatst door lucht waardoor je geen luchtloos systeem meer hebt.
In de praktijk zal dit allemaal wel meevallen qua kans op verontreining / infecties maar Grainfather en SS Brewtech zijn er maar wat druk mee.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.427
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #21 Gepost op: 20-01-2018 13:49 u »
Hoppa, geen half werk!

Nee, gelukkig heb ik de kans om het goed neer te zetten... En daar ben ik best wel een beetje trots op  :brouwen: ^-^ :biersmile:

Offline erwinl

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 119
  • Land: nl
  • www.deceijser.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #22 Gepost op: 20-01-2018 14:00 u »
Nee, gelukkig heb ik de kans om het goed neer te zetten....en daar ben ik best wel een beetje trots op  :brouwen: ^-^ :biersmile:

En direct een nieuwe locatie voor een nieuwe brouwtv  :brouwen:
Kom zeker een keer kijken als het klaar is, Tilligte Enschede ligt niet ver uit elkaar.

Offline Niels B.

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 556
  • Land: nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #23 Gepost op: 20-01-2018 15:02 u »
Ik vergist onder druk!
Onze 2000l CCT's worden gebruikt om een Ur-Pilsch te brouwen. Deze vergist ik onder 0.5 bar op 12°C.
Door de druk te verhogen, krijg je zoals Jacques ook aangaf een vergistingsprofiel wat meer nijgt naar het ondergistende profiel, moutig met weinig estervorming. Voor mij betekent het dat ik de temperatuur kan verhogen, zo de snelheid van mijn vergisting kan verhogen, terwijl ik toch hetzelfde profiel krijg als ik zou krijgen bij een langzamere, koudere vergisting.
Rond het einde van de vergisting draai ik de pressure relief valves richting 0.8 bar, en wordt aan het eind van de vergisting de tank gekoeld tot 2°C, we krijgen dus de CO2 die de gist produceert in het bier.

Offline erwinl

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 119
  • Land: nl
  • www.deceijser.nl
Re: Onder druk vergisten
« Reactie #24 Gepost op: 20-01-2018 15:06 u »
Ik vergist onder druk!
Onze 2000l CCT's worden gebruikt om een Ur-Pilsch te brouwen. Deze vergist ik onder 0.5 bar op 12°C.
Door de druk te verhogen, krijg je zoals Jacques ook aangaf een vergistingsprofiel wat meer nijgt naar het ondergistende profiel, moutig met weinig estervorming. Voor mij betekent het dat ik de temperatuur kan verhogen, zo de snelheid van mijn vergisting kan verhogen, terwijl ik toch hetzelfde profiel krijg als ik zou krijgen bij een langzamere, koudere vergisting.
Rond het einde van de vergisting draai ik de pressure relief valves richting 0.8 bar, en wordt aan het eind van de vergisting de tank gekoeld tot 2°C, we krijgen dus de CO2 die de gist produceert in het bier.

Interessant en erg efficiënt, zo had ik het ook voor ogen maar blijkbaar is het minder normaal dan ik had verwacht.

Tags: