Topic: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners

[Easywoods]

- water pH heeft voor zover ik weet geen invloed op berekening
- BF gaat er van uit dat je verlies hebt bij het overpompen van het water VOOR de maisch. Om de juiste samenstelling te verkrijgen moet dat verlies meegeteld worden.
- Je hebt maar 1kg pils ingegeven denk ik. Moet 1.5 kg zijn.

Niet goed gelezen inderdaad, met 1.5 kg Pils kom ik op 6.02 

EDIT: Als ik water pH 9.45 maak ipv de standaard 8 kom ik wel op 6.13

[davyd]

Niet goed gelezen inderdaad, met 1.5 kg Pils kom ik op 6.02 

Zou het niet kunnen dat wanneer twee voor zover ik weet onafhankelijk ontwikkelde, als kwalitatief hoogstaand bekend staande software vergelijkbare pH waardes verkrijgen, we toch van enige mate van betrouwbaarheid kunnen spreken?

[davyd]

EDIT: Als ik water pH 9.45 maak ipv de standaard 8 kom ik wel op 6.13

De algoritmes van BW en BF zullen wel verschillend zijn. Voor zover ik weet gebruikt BW zelfs de pH van het water niet als parameter.

Plus: wanneer je de samenstelling van het water ingeeft zoals het is, dan KAN de pH niet 9.45 zijn. Want dat zou betekenen dat er nog heel veel meer stoffen aanwezig zijn.

[davyd]

Als we allemaal ons water gaan behandelen krijgen we allemaal het zelfde water en voor je het weet zit iedereen een goede fabrieks pils te brouwen. En dat kunnen we al uitstekend in holland.

Tot nu toe was het allemaal relatief onbesproken. Nu beginnen we ons op gevaarlijk terrein te begeven. Wat Ad schrijft is net het omgekeerde van mijn ervaring: omdat bijna iedereen gewoon leidingwater gebruikt, dat in Nederland (en Vlaanderen) bijna overal alkalisch is, hebben heel veel Nederlandse/Vlaamse hobbybrouwbieren een zelfde smaakondertoon: een wat triestige, doffe, modderige smaak. Nooit sprankelend. Dat kan worden verbeterd door niet met leidingwater te brouwen, maar met demiwater. U mag deze paragraaf gerust negeren, en het is niet de bedoeling om hierover hier een discussie op te zetten. Het is de allerindividueelste expressie van een allerindividueelste mening. U mag ze gerust en zal ze waarschijnlijk ook als totale onzin bestempelen.  Beschouw het als een waanidee als aanleiding om brouwwater samen te stellen vertrekkende van demiwater.

[Tjardo]

Albet Hein verkoopt online demi water in 5L flessen, dit is eigenlijk niet bedoeld voor consumptie neem ik aan, is dit water wel voedselveilig verpakt?

[davyd]

Albet Hein verkoopt online demi water in 5L flessen, dit is eigenlijk niet bedoeld voor consumptie neem ik aan, is dit water wel voedselveilig verpakt?

Dat is wat ik gebruik. En vele andere hobbybrouwers met mij. Is niet gemaakt voor consumptie, maar demi betekent gedemineraliseerd dus er zit per definitie niets in. Indien je het niet vertrouwt moet je zelf een omgekeerd osmosesysteem installeren.

[davyd]

OK, nu een waterbehandeling met demiwater. Zelfde recept (APA), zelfde waterprofiel (yellow dry).
We vertrekken met alle waardes in “Water Report Input” op nul.

Er zijn verschillende volgordes mogelijk. Bijvoorbeeld:
Eerst gaan we magnesiumsulfaat toevoegen:
0.1 g/l geeft 10 mg/l magnesium en 39 mg/l sulfaat

Dan calciumsulfaat toevoegen tot het sulfaatgehalte klopt.
0.12 mg/l calciumsulfaat geeft 28 mg/l calcium en totaal 106 mg/l sulfaat

Dan keukenzout (NaCl)
0.01 g/l geeft 4 natrium en 6 chloride

En tenslotte calciumchloride:
0.06 mg/l calciumchloride geeft in totaal 50 mg/l calcium en 44 mg/l chloride.

Je kan het ook in een andere volgorde doen. Bv eerst zien dat calciumwaarde klopt...

De brouwzoutenwaardes kloppen nu. pH is 5.54, wat te hoog voor een blond bier. Dus we zuren nog wat aan: 0.08 ml/l doet de pH zakken tot 5.40.

En brouwen maar.

[Brouwers]

Albet Hein verkoopt online demi water in 5L flessen, dit is eigenlijk niet bedoeld voor consumptie neem ik aan, is dit water wel voedselveilig verpakt?

Kijk eens aan, dat is tenminste een betaalbaar alternatief. Andere winkels verkopen dit voor ~1 euro/Liter in Nederland. Of voor een paar euro per 100L op een tappunt wat weer vaak onhandiger is. Misschien heeft het er mee te maken dat Ahold Delhaize heeft overgenomen en nu dus goedkoop Belgisch demiwater beschikbaar is gekomen .

[Rrrainy]

Tot nu toe was het allemaal relatief onbesproken. Nu beginnen we ons op gevaarlijk terrein te begeven. Wat Ad schrijft is net het omgekeerde van mijn ervaring: omdat bijna iedereen gewoon leidingwater gebruikt, dat in Nederland (en Vlaanderen) bijna overal alkalisch is, hebben heel veel Nederlandse/Vlaamse hobbybrouwbieren een zelfde smaakondertoon: een wat triestige, doffe, modderige smaak. Nooit sprankelend. Dat kan worden verbeterd door niet met leidingwater te brouwen, maar met demiwater. U mag deze paragraaf gerust negeren, en het is niet de bedoeling om hierover hier een discussie op te zetten. Het is de allerindividueelste expressie van een allerindividueelste mening. U mag ze gerust en zal ze waarschijnlijk ook als totale onzin bestempelen.  Beschouw het als een waanidee als aanleiding om brouwwater samen te stellen vertrekkende van demiwater.

En het alkalisch karakter van het water kan je niet zomaar oplossen door fosforzuur toe te voegen?

[Fermon]

Neem het voorbeeld van die American Pale Ale: indien je niks aanpast zit je (volgens de spreadsheet toch) met een pH ver boven de 6. Er is volgens mij geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Dat is voor Nederlands/Vlaams water bijna per definitie zo omdat dat water in het algemeen erg alkalisch is. Elke toevoeging van een (niet overdreven) hoeveelheid zuur om in de buurt van 5.4 te komen kan niet anders dan tot verbetering leiden. En zelfs als er wat te veel wordt toegevoegd is er nog steeds een zeer ruime marge voor je aan de ondergrens van 5.1 komt.

En je kan proefondervindelijk vaststellen dat heel veel hobbybrouwsels in Nederland en Vlaanderen een te hoge pH hebben.

Maar bon, dat is natuurlijk allemaal mijn mening.

Hier in het noord oosten van Nederland klopt dat inderdaad. Ik heb het water rapport opgevraagd van onze water leverancier en ons water heeft een gemiddelde pH van 7.75. Als je deze dus niet aanzuurt tijdens het maischen zal je dus niet de optimale pH halen om alle suikers uit je maisch te halen. Daarom zuur ik aan met melkzuur.

[Jacques]

Veel hoofdletters...

Door mij aangepast naar de huisstijl van dit forum.

[Jacques]

De handigste manier om met waterbehandeling om te gaan is de aanschaf van een goede pH-meter.
Meet de pH en corrigeer met behulp van melkzuur indien de pH te hoog is of voeg calciumcarbonaat dan wel natriumbicarbonaat toe als de pH te hoog is.

Meer is het in feite niet.

Verder kun je brouwzouten gebruiken om de smaak van je bier te beïnvloeden.
Calciumchloride voor een vollere en rondere smaak en calciumsulfaat voor een drogere en bittere smaak.
Kijk daarbij naar de hoeveelheid calciumionen dat opgelost in je leidingwater. Vul dat aan met het betreffende calciumzout totdat je aan een maximum zit van 250 mg Ca per liter.

Het topic kan gesloten worden. 

[davyd]

De handigste manier om met waterbehandeling om te gaan is de aanschaf van een goede pH-meter.
Meet de pH en corrigeer met behulp van melkzuur indien de pH te hoog is of voeg calciumcarbonaat dan wel natriumbicarbonaat toe als de pH te hoog is.

Meer is het in feite niet.

Verder kun je brouwzouten gebruiken om de smaak van je bier te beïnvloeden.
Calciumchloride voor een vollere en rondere smaak en calciumsulfaat voor een drogere en bittere smaak.
Kijk daarbij naar de hoeveelheid calciumionen dat opgelost in je leidingwater. Vul dat aan met het betreffende calciumzout totdat je aan een maximum zit van 250 mg Ca per liter.

Het topic kan gesloten worden. 

cf eerste post: "Mensen die zich toch geroepen voelen een kritische voetnoot of erger te plaatsen zullen eerst vriendelijk, en dan wellicht iets minder vriendelijk verzocht worden om dat ergens anders te doen."

[Jacques]

Zelf ben ik van mening dat dit onderwerp inderdaad een wiki verdient maar het belang hoeft ook weer niet overdreven te worden. Ook zonder waterbehandeling zijn best smakelijke bieren te brouwen. Voor mij valt dit voor puntjes op de i, voor een beginner gewoon nog niet interessant, laat die zich eerst maar richten op temperatuurbeheersing en schoon werken.

Ook zonder temperatuurbeheersing kun je een goed bier brouwen.
Waarom vinden we het normaal dat een beginnende brouwer investeert in gecontroleerde vergisting en niet in een goede pH-meter. De centen die je daar aan uitgeeft zijn de moeite waard. Gewoon meten en corrigeren. En een weegschaal waarmee je 0,01 gram brouwzout kunt afwegen kost niet veel.

[Jacques]

cf eerste post: "Mensen die zich toch geroepen voelen een kritische voetnoot of erger te plaatsen zullen eerst vriendelijk, en dan wellicht iets minder vriendelijk verzocht worden om dat ergens anders te doen."

Dit is geen kritische voetnoot maar een methode om op een heel praktische manier om te gaan met waterbehandeling zonder allerlei spreadsheets, brouwsoftware en dergelijke.

Het onderwerp waterbehandeling is een stuk eenvoudiger dan vaak gedacht wordt...

[davyd]

Dit is geen kritische voetnoot maar een methode om op een heel praktische manier om te gaan met waterbehandeling zonder allerlei spreadsheets, brouwsoftware en dergelijke.

Het onderwerp waterbehandeling is een stuk eenvoudiger dan vaak gedacht wordt...

Interessant maar totaal irrelevant voor dit onderwerp. Gelieve dat te respecteren.

[Jacques]

Interessant maar totaal irrelevant voor dit onderwerp. Gelieve dat te respecteren.

Pardon? Je wilt toch een praktische benadering.

Indien er voldoende belangstelling is, kunnen we in deze draad bespreken/leren hoe water kan  worden uitgekozen en behandeld voor het brouwen van bier. Dit is een PRAKTISCHE draad voor (relatieve) beginners die het stadium van de brouwpakketten voorbij zijn en volmout willen brouwen, of al meer gevorderde brouwers die tot nu toe niets aan het brouwwater hebben verander.

Dan moet je het ook praktisch houden.
Anders dan je stelt heb je geen brouwsoftware nodig en is een pH-meter essentieel! Hoe wil je anders controleren of de pH-waarde juist is?

Dat je het een en ander kunt bereken wil nog niet zeggen dat je dit moet doen. Gemeten waarden zijn betrouwbaarder dan berekende waarden. Wie berekent die blijft twijfelen of het allemaal klopt. De watersamenstelling kan veranderen en de pH die je krijgt door een moutstorting kan net wat anders zijn dan waarvan de software uitgegaan is. Wie meet die weet!

[Koen S]

Pardon? Je wilt toch een praktische benadering.

Dan moet je het ook praktisch houden.
Anders dan je stelt heb je geen brouwsoftware nodig en is een pH-meter essentieel! Hoe wil je anders controleren of de pH-waarde juist is?

Dat je het een en ander kunt bereken wil nog niet zeggen dat je dit moet doen. Gemeten waarden zijn betrouwbaarder dan berekende waarden. Wie berekent die blijft twijfelen of het allemaal klopt. De watersamenstelling kan veranderen en de pH die je krijgt door een moutstorting kan net wat anders zijn dan waarvan de software uitgegaan is. Wie meet die weet!

Dit is wel heel kort door de bocht en ook conservatief, niet innovatief.
Het is geen kwestie van of/of maar van en. Ik vind het vreemd dat je het gebruik van brouwsoftware in twijfel trekt. Goede planning in combi met controle levert winners op.  pH is een belangrijk deel van waterhuishouding, maar slechts een deel. Een goede kok gebruikt zout én peper.

[davyd]

Koen, don't feed the troll.

[Koen S]

Koen, don't feed the troll.

What if he`s  hungry?

[JoepH]

Zijn dit de meest recente waarden voor Culemborg?
En wat is je bron voor deze waarden?

Vitens waterprofiel 3e kwartaal 2017. Van de  website te downladen. Ik hoopmdat ze binnenkort met 4e kwartaal komen. Zal wel niet veel verschillen maa toch. Graag de meest recente gegevens.

[BrouwMark]

omdat bijna iedereen gewoon leidingwater gebruikt, dat in Nederland (en Vlaanderen) bijna overal alkalisch is, hebben heel veel Nederlandse/Vlaamse hobbybrouwbieren een zelfde smaakondertoon: een wat triestige, doffe, modderige smaak. Nooit sprankelend. Dat kan worden verbeterd door niet met leidingwater te brouwen, maar met demiwater.

Zonder afbreuk te willen doen aan dit topic over waterbehandeling: is het zo dat dit aan de alkaliteit van het leidingwater ligt? Ligt dat niet aan het feit dat we in Nederland en Vlaanderen vaak rivierwater uit de kraan hebben? Mijn ouders hebben duinwater uit de kraan, en hoewel dat veel meer mineralen bevat dan bij mij thuis, is het een stuk cleaner van smaak. Als ik mijn leidingwater door een koolstoffilter laat lopen proeft het ook niet modderig en sloterig meer (en pas dan drink ik het graag). In mijn bier merk ik dit verschil zeker ook.

[davyd]

Zonder afbreuk te willen doen aan dit topic over waterbehandeling: is het zo dat dit aan de alkaliteit van het leidingwater ligt? Ligt dat niet aan het feit dat we in Nederland en Vlaanderen vaak rivierwater uit de kraan hebben? Mijn ouders hebben duinwater uit de kraan, en hoewel dat veel meer mineralen bevat dan bij mij thuis, is het een stuk cleaner van smaak. Als ik mijn leidingwater door een koolstoffilter laat lopen proeft het ook niet modderig en sloterig meer (en pas dan drink ik het graag). In mijn bier merk ik dit verschil zeker ook.

Dat lijkt mij inderdaad een valabele hypothese.

[pincopallino]

Software zijn een handig hulpmiddel om processen in de goede richting te sturen maar 100 % betrouwbaar zijn ze niet. Kijk naar alle brouwsoftware zoals Promash, BrouwHulp, BrouwVisie Beersmit, enzovoort. Ze gaan er vanuit een gemiddelde. In de praktijk moet je vaak X en y aanpassen. De kosten van een pH meter zijn niet al te hoog en zeker betrouwbaarder dan een berekend X. Innovatief of conservatief heeft hier niets mee te maken wel met praktisch en functioneel te willen zijn. De watersamenstelling is ook niet altijd constant.

https://www.pwn.nl/samenstelling-van-het-drinkwater
 

[Pieter1954]

Ook ik ben een ambitieuze beginner. Nu nog met Arsegan brouwpakketten maar binnenkort wil ik ook gaan moutbrouwen.
Voor alle zekerheid heb ik naar de waterwaardes gekeken. Het betreft IJsselmeerwater dat via Andijk verdeeld wordt.
Enerzijds snap helemaal niets van de spreadsheets en software, althans ik kan er niet goed mee omgaan. Anderzijds ben ik me rot geschrokken van het water hier in Enkhuizen. Het lijkt wel zeewater met die Chloridewaardes.
Hier de waardes zoals die op de website van PWN te vinden voor het 3e kwartaal van 2017.

Aluminium                     1 ug/l
Calcium                         31 mg/l
Chloride                        174 mg/l
EGV (elek. geleid.verm  84.0 mS/m
Waterstofcarbonaat     124 mg/l
Totale hardheid            1.34 mmol/l
Totale hardheid            7.5 ^o Duits
Magnesium                  14 mg/l
Natrium                        129 mg/l
Ammonium                   <0.02 mg/l NH4
Nitraat                          2.08 mg/l NO3
pH berekend                 8.0
Sulfaat                          89 mg/l

Extra opmerking: Door een verhoogd chloride gehalte in het IJsselmeer zijn ook de waardes in het geleverde drinkwater hoger dan gebruikelijk.

De chloride gehaltes in kwartaal 1 en 2 waren ook niet echt laag: 133 en 142.

Mijn vraag is dus of hiermee bier te brouwen is of moet ik op de een of andere manier correcties gaan toepassen?