Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners  (gelezen 8008 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #75 Gepost op: 12-01-2018 14:07 u »
Hmmm, als het gaat om pH gaat, zou ik zelfs niet proberen te berekenen. Ik denk dat, als je geen pH meter ter beschikking hebt, je beter niets kan doen dan te proberen het te berekenen.
pH (van zo'n complex mengsel) bereken je niet (zelfs niet met empirische formules), die meet je.

Neem het voorbeeld van die American Pale Ale: indien je niks aanpast zit je (volgens de spreadsheet toch) met een pH ver boven de 6. Er is volgens mij geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Dat is voor Nederlands/Vlaams water bijna per definitie zo omdat dat water in het algemeen erg alkalisch is. Elke toevoeging van een (niet overdreven) hoeveelheid zuur om in de buurt van 5.4 te komen kan niet anders dan tot verbetering leiden. En zelfs als er wat te veel wordt toegevoegd is er nog steeds een zeer ruime marge voor je aan de ondergrens van 5.1 komt.

En je kan proefondervindelijk vaststellen dat heel veel hobbybrouwsels in Nederland en Vlaanderen een te hoge pH hebben.

Maar bon, dat is natuurlijk allemaal mijn mening.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #76 Gepost op: 12-01-2018 14:18 u »
Deze stap kan ik niet helemaal vertalen naar Brewers's Friend omdat ik geen Batch Volume in kan vullen. Het enige wat ik kan bedenken is dat het Totaal volume en het Mash water hetzelfde is als je niet zou spoelen?
Alles invullende kom ik dan op een pH van 6.06 maar het is ook niet gezegd dat dit precies gelijk zou moeten zijn met Bru'n water denk ik.....? :weetniet:

- water pH heeft voor zover ik weet geen invloed op berekening
- BF gaat er van uit dat je verlies hebt bij het overpompen van het water VOOR de maisch. Om de juiste samenstelling te verkrijgen moet dat verlies meegeteld worden.
- Je hebt maar 1kg pils ingegeven denk ik. Moet 1.5 kg zijn.

Offline Easywoods

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 407
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is en blijft mijn inspiratiebron
    • Brewer's Profile op Brewer's Friend
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #77 Gepost op: 12-01-2018 14:27 u »
- water pH heeft voor zover ik weet geen invloed op berekening
- BF gaat er van uit dat je verlies hebt bij het overpompen van het water VOOR de maisch. Om de juiste samenstelling te verkrijgen moet dat verlies meegeteld worden.
- Je hebt maar 1kg pils ingegeven denk ik. Moet 1.5 kg zijn.

Niet goed gelezen inderdaad, met 1.5 kg Pils kom ik op 6.02  :nut:

EDIT: Als ik water pH 9.45 maak ipv de standaard 8 kom ik wel op 6.13

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #78 Gepost op: 12-01-2018 14:32 u »
Niet goed gelezen inderdaad, met 1.5 kg Pils kom ik op 6.02  :nut:

Zou het niet kunnen dat wanneer twee voor zover ik weet onafhankelijk ontwikkelde, als kwalitatief hoogstaand bekend staande software vergelijkbare pH waardes verkrijgen, we toch van enige mate van betrouwbaarheid kunnen spreken?

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #79 Gepost op: 12-01-2018 14:35 u »
EDIT: Als ik water pH 9.45 maak ipv de standaard 8 kom ik wel op 6.13

De algoritmes van BW en BF zullen wel verschillend zijn. Voor zover ik weet gebruikt BW zelfs de pH van het water niet als parameter.

Plus: wanneer je de samenstelling van het water ingeeft zoals het is, dan KAN de pH niet 9.45 zijn. Want dat zou betekenen dat er nog heel veel meer stoffen aanwezig zijn.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #80 Gepost op: 12-01-2018 15:38 u »
Als we allemaal ons water gaan behandelen krijgen we allemaal het zelfde water en voor je het weet zit iedereen een goede fabrieks pils te brouwen. En dat kunnen we al uitstekend in holland.

Tot nu toe was het allemaal relatief onbesproken. Nu beginnen we ons op gevaarlijk terrein te begeven. Wat Ad schrijft is net het omgekeerde van mijn ervaring: omdat bijna iedereen gewoon leidingwater gebruikt, dat in Nederland (en Vlaanderen) bijna overal alkalisch is, hebben heel veel Nederlandse/Vlaamse hobbybrouwbieren een zelfde smaakondertoon: een wat triestige, doffe, modderige smaak. Nooit sprankelend. Dat kan worden verbeterd door niet met leidingwater te brouwen, maar met demiwater. U mag deze paragraaf gerust negeren, en het is niet de bedoeling om hierover hier een discussie op te zetten. Het is de allerindividueelste expressie van een allerindividueelste mening. U mag ze gerust en zal ze waarschijnlijk ook als totale onzin bestempelen.  Beschouw het als een waanidee als aanleiding om brouwwater samen te stellen vertrekkende van demiwater.

Offline Tjardo

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 519
  • Land: nl
  • Proost!
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #81 Gepost op: 12-01-2018 16:31 u »
Albet Hein verkoopt online demi water in 5L flessen, dit is eigenlijk niet bedoeld voor consumptie neem ik aan, is dit water wel voedselveilig verpakt?

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #82 Gepost op: 12-01-2018 16:35 u »
Albet Hein verkoopt online demi water in 5L flessen, dit is eigenlijk niet bedoeld voor consumptie neem ik aan, is dit water wel voedselveilig verpakt?

Dat is wat ik gebruik. En vele andere hobbybrouwers met mij. Is niet gemaakt voor consumptie, maar demi betekent gedemineraliseerd dus er zit per definitie niets in. Indien je het niet vertrouwt moet je zelf een omgekeerd osmosesysteem installeren.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #83 Gepost op: 12-01-2018 16:37 u »
OK, nu een waterbehandeling met demiwater. Zelfde recept (APA), zelfde waterprofiel (yellow dry).
We vertrekken met alle waardes in “Water Report Input” op nul.

Er zijn verschillende volgordes mogelijk. Bijvoorbeeld:
Eerst gaan we magnesiumsulfaat toevoegen:
0.1 g/l geeft 10 mg/l magnesium en 39 mg/l sulfaat

Dan calciumsulfaat toevoegen tot het sulfaatgehalte klopt.
0.12 mg/l calciumsulfaat geeft 28 mg/l calcium en totaal 106 mg/l sulfaat

Dan keukenzout (NaCl)
0.01 g/l geeft 4 natrium en 6 chloride

En tenslotte calciumchloride:
0.06 mg/l calciumchloride geeft in totaal 50 mg/l calcium en 44 mg/l chloride.

Je kan het ook in een andere volgorde doen. Bv eerst zien dat calciumwaarde klopt...

De brouwzoutenwaardes kloppen nu. pH is 5.54, wat te hoog voor een blond bier. Dus we zuren nog wat aan: 0.08 ml/l doet de pH zakken tot 5.40.

En brouwen maar.

Offline Brouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.834
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #84 Gepost op: 12-01-2018 17:12 u »
Albet Hein verkoopt online demi water in 5L flessen, dit is eigenlijk niet bedoeld voor consumptie neem ik aan, is dit water wel voedselveilig verpakt?

Kijk eens aan, dat is tenminste een betaalbaar alternatief. Andere winkels verkopen dit voor ~1 euro/Liter in Nederland. Of voor een paar euro per 100L op een tappunt wat weer vaak onhandiger is. Misschien heeft het er mee te maken dat Ahold Delhaize heeft overgenomen en nu dus goedkoop Belgisch demiwater beschikbaar is gekomen :D.


Offline Rrrainy

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 2
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #85 Gepost op: 12-01-2018 17:14 u »
Tot nu toe was het allemaal relatief onbesproken. Nu beginnen we ons op gevaarlijk terrein te begeven. Wat Ad schrijft is net het omgekeerde van mijn ervaring: omdat bijna iedereen gewoon leidingwater gebruikt, dat in Nederland (en Vlaanderen) bijna overal alkalisch is, hebben heel veel Nederlandse/Vlaamse hobbybrouwbieren een zelfde smaakondertoon: een wat triestige, doffe, modderige smaak. Nooit sprankelend. Dat kan worden verbeterd door niet met leidingwater te brouwen, maar met demiwater. U mag deze paragraaf gerust negeren, en het is niet de bedoeling om hierover hier een discussie op te zetten. Het is de allerindividueelste expressie van een allerindividueelste mening. U mag ze gerust en zal ze waarschijnlijk ook als totale onzin bestempelen.  Beschouw het als een waanidee als aanleiding om brouwwater samen te stellen vertrekkende van demiwater.
En het alkalisch karakter van het water kan je niet zomaar oplossen door fosforzuur toe te voegen?

Offline Fermon

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 542
  • Land: nl
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #86 Gepost op: 12-01-2018 17:48 u »
Neem het voorbeeld van die American Pale Ale: indien je niks aanpast zit je (volgens de spreadsheet toch) met een pH ver boven de 6. Er is volgens mij geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Dat is voor Nederlands/Vlaams water bijna per definitie zo omdat dat water in het algemeen erg alkalisch is. Elke toevoeging van een (niet overdreven) hoeveelheid zuur om in de buurt van 5.4 te komen kan niet anders dan tot verbetering leiden. En zelfs als er wat te veel wordt toegevoegd is er nog steeds een zeer ruime marge voor je aan de ondergrens van 5.1 komt.

En je kan proefondervindelijk vaststellen dat heel veel hobbybrouwsels in Nederland en Vlaanderen een te hoge pH hebben.

Maar bon, dat is natuurlijk allemaal mijn mening.

Hier in het noord oosten van Nederland klopt dat inderdaad. Ik heb het water rapport opgevraagd van onze water leverancier en ons water heeft een gemiddelde pH van 7.75. Als je deze dus niet aanzuurt tijdens het maischen zal je dus niet de optimale pH halen om alle suikers uit je maisch te halen. Daarom zuur ik aan met melkzuur.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 29.900
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #87 Gepost op: 12-01-2018 17:48 u »
Veel hoofdletters...

Door mij aangepast naar de huisstijl van dit forum.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 29.900
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #88 Gepost op: 12-01-2018 18:02 u »
De handigste manier om met waterbehandeling om te gaan is de aanschaf van een goede pH-meter.
Meet de pH en corrigeer met behulp van melkzuur indien de pH te hoog is of voeg calciumcarbonaat dan wel natriumbicarbonaat toe als de pH te hoog is.

Meer is het in feite niet.

Verder kun je brouwzouten gebruiken om de smaak van je bier te beïnvloeden.
Calciumchloride voor een vollere en rondere smaak en calciumsulfaat voor een drogere en bittere smaak.
Kijk daarbij naar de hoeveelheid calciumionen dat opgelost in je leidingwater. Vul dat aan met het betreffende calciumzout totdat je aan een maximum zit van 250 mg Ca per liter.

Het topic kan gesloten worden.  ;D

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #89 Gepost op: 12-01-2018 18:08 u »
De handigste manier om met waterbehandeling om te gaan is de aanschaf van een goede pH-meter.
Meet de pH en corrigeer met behulp van melkzuur indien de pH te hoog is of voeg calciumcarbonaat dan wel natriumbicarbonaat toe als de pH te hoog is.

Meer is het in feite niet.

Verder kun je brouwzouten gebruiken om de smaak van je bier te beïnvloeden.
Calciumchloride voor een vollere en rondere smaak en calciumsulfaat voor een drogere en bittere smaak.
Kijk daarbij naar de hoeveelheid calciumionen dat opgelost in je leidingwater. Vul dat aan met het betreffende calciumzout totdat je aan een maximum zit van 250 mg Ca per liter.

Het topic kan gesloten worden.  ;D

cf eerste post: "Mensen die zich toch geroepen voelen een kritische voetnoot of erger te plaatsen zullen eerst vriendelijk, en dan wellicht iets minder vriendelijk verzocht worden om dat ergens anders te doen."

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 29.900
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #90 Gepost op: 12-01-2018 18:10 u »
Zelf ben ik van mening dat dit onderwerp inderdaad een wiki verdient maar het belang hoeft ook weer niet overdreven te worden. Ook zonder waterbehandeling zijn best smakelijke bieren te brouwen. Voor mij valt dit voor puntjes op de i, voor een beginner gewoon nog niet interessant, laat die zich eerst maar richten op temperatuurbeheersing en schoon werken.

Ook zonder temperatuurbeheersing kun je een goed bier brouwen.
Waarom vinden we het normaal dat een beginnende brouwer investeert in gecontroleerde vergisting en niet in een goede pH-meter. De centen die je daar aan uitgeeft zijn de moeite waard. Gewoon meten en corrigeren. En een weegschaal waarmee je 0,01 gram brouwzout kunt afwegen kost niet veel.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 29.900
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #91 Gepost op: 12-01-2018 18:12 u »
cf eerste post: "Mensen die zich toch geroepen voelen een kritische voetnoot of erger te plaatsen zullen eerst vriendelijk, en dan wellicht iets minder vriendelijk verzocht worden om dat ergens anders te doen."

Dit is geen kritische voetnoot maar een methode om op een heel praktische manier om te gaan met waterbehandeling zonder allerlei spreadsheets, brouwsoftware en dergelijke.

Het onderwerp waterbehandeling is een stuk eenvoudiger dan vaak gedacht wordt...

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #92 Gepost op: 12-01-2018 18:31 u »
Dit is geen kritische voetnoot maar een methode om op een heel praktische manier om te gaan met waterbehandeling zonder allerlei spreadsheets, brouwsoftware en dergelijke.

Het onderwerp waterbehandeling is een stuk eenvoudiger dan vaak gedacht wordt...
Interessant maar totaal irrelevant voor dit onderwerp. Gelieve dat te respecteren.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 29.900
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #93 Gepost op: 12-01-2018 19:07 u »
Interessant maar totaal irrelevant voor dit onderwerp. Gelieve dat te respecteren.

Pardon? Je wilt toch een praktische benadering.

Indien er voldoende belangstelling is, kunnen we in deze draad bespreken/leren hoe water kan  worden uitgekozen en behandeld voor het brouwen van bier. Dit is een PRAKTISCHE draad voor (relatieve) beginners die het stadium van de brouwpakketten voorbij zijn en volmout willen brouwen, of al meer gevorderde brouwers die tot nu toe niets aan het brouwwater hebben verander.

Dan moet je het ook praktisch houden.
Anders dan je stelt heb je geen brouwsoftware nodig en is een pH-meter essentieel! Hoe wil je anders controleren of de pH-waarde juist is?

Dat je het een en ander kunt bereken wil nog niet zeggen dat je dit moet doen. Gemeten waarden zijn betrouwbaarder dan berekende waarden. Wie berekent die blijft twijfelen of het allemaal klopt. De watersamenstelling kan veranderen en de pH die je krijgt door een moutstorting kan net wat anders zijn dan waarvan de software uitgegaan is. Wie meet die weet!

Online Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 270
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #94 Gepost op: 12-01-2018 19:30 u »
Pardon? Je wilt toch een praktische benadering.

Dan moet je het ook praktisch houden.
Anders dan je stelt heb je geen brouwsoftware nodig en is een pH-meter essentieel! Hoe wil je anders controleren of de pH-waarde juist is?

Dat je het een en ander kunt bereken wil nog niet zeggen dat je dit moet doen. Gemeten waarden zijn betrouwbaarder dan berekende waarden. Wie berekent die blijft twijfelen of het allemaal klopt. De watersamenstelling kan veranderen en de pH die je krijgt door een moutstorting kan net wat anders zijn dan waarvan de software uitgegaan is. Wie meet die weet!
Dit is wel heel kort door de bocht en ook conservatief, niet innovatief.
Het is geen kwestie van of/of maar van en. Ik vind het vreemd dat je het gebruik van brouwsoftware in twijfel trekt. Goede planning in combi met controle levert winners op.  pH is een belangrijk deel van waterhuishouding, maar slechts een deel. Een goede kok gebruikt zout én peper.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #95 Gepost op: 12-01-2018 19:51 u »
Koen, don't feed the troll.

Online Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 270
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #96 Gepost op: 12-01-2018 19:54 u »
Koen, don't feed the troll.
What if he`s  hungry?

Offline JoepH

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 96
  • Land: nl
  • Maasland Thuisbrouwers Genootschap
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #97 Gepost op: 12-01-2018 20:23 u »
Zijn dit de meest recente waarden voor Culemborg?
En wat is je bron voor deze waarden?

Vitens waterprofiel 3e kwartaal 2017. Van de  website te downladen. Ik hoopmdat ze binnenkort met 4e kwartaal komen. Zal wel niet veel verschillen maa toch. Graag de meest recente gegevens.

Offline BrouwMark

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 337
  • Land: nl
  • Huisbrouwerij Bestenasse
Re: Het Grote Waterbehandeling Topic Voor Ambitieuze Beginners
« Reactie #98 Gepost op: 12-01-2018 20:26 u »
omdat bijna iedereen gewoon leidingwater gebruikt, dat in Nederland (en Vlaanderen) bijna overal alkalisch is, hebben heel veel Nederlandse/Vlaamse hobbybrouwbieren een zelfde smaakondertoon: een wat triestige, doffe, modderige smaak. Nooit sprankelend. Dat kan worden verbeterd door niet met leidingwater te brouwen, maar met demiwater.

Zonder afbreuk te willen doen aan dit topic over waterbehandeling: is het zo dat dit aan de alkaliteit van het leidingwater ligt? Ligt dat niet aan het feit dat we in Nederland en Vlaanderen vaak rivierwater uit de kraan hebben? Mijn ouders hebben duinwater uit de kraan, en hoewel dat veel meer mineralen bevat dan bij mij thuis, is het een stuk cleaner van smaak. Als ik mijn leidingwater door een koolstoffilter laat lopen proeft het ook niet modderig en sloterig meer (en pas dan drink ik het graag). In mijn bier merk ik dit verschil zeker ook.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #99 Gepost op: 12-01-2018 20:30 u »
Zonder afbreuk te willen doen aan dit topic over waterbehandeling: is het zo dat dit aan de alkaliteit van het leidingwater ligt? Ligt dat niet aan het feit dat we in Nederland en Vlaanderen vaak rivierwater uit de kraan hebben? Mijn ouders hebben duinwater uit de kraan, en hoewel dat veel meer mineralen bevat dan bij mij thuis, is het een stuk cleaner van smaak. Als ik mijn leidingwater door een koolstoffilter laat lopen proeft het ook niet modderig en sloterig meer (en pas dan drink ik het graag). In mijn bier merk ik dit verschil zeker ook.
Dat lijkt mij inderdaad een valabele hypothese.

Tags: