Advertentie Brouwland

Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners  (gelezen 33524 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online Derp

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 317
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #175 Gepost op: 26-05-2021 10:57 u »


Goede presentatie door een Nederlandse Brouwer  :brouwen:
Ik heb deze gekeken gister en dit is de eerste presentatie waar ik in elk geval iets van denk te begrijpen. Niet dat ik nu ineens alles in het snotje heb maar het geeft wel wat haakjes die in de toekomst hopelijk gaan helpen. :)

Van het weekend heb ik een licht bier gebrouwen en ondanks toevoeging van 12,5 ml melkzuur kwam het pH maar niet lager dan ~6.1 (desondanks wel een bizar rendement gehaald van richting de 95% met een Easybrew, maar dat terzijde). Ik dacht misschien helpt het filmpje eea te verklaren.

Heb o.a. geleerd dat mijn water (25 mg/l calcium en 15 mg/l magnesium = een effectieve hardheid van 25 in combinatie met een HCO3 van 235 mg/L = een alkaliniteit van ~195 ppm) vooral geschikt is voor zeer donkere bieren aangezien ik uitkom op een restalcaliniteit van 170 ppm. Dat is een + in je pH van ~0.25.

Hij zegt in het filmpje dat je dus aanpassingen kan doen met stoffen zoals calcium en magnesium waardoor die balans verschilt. Met een hoog HCO3 krijg je de pH moeilijk omlaag geeft hij al aan, maar je kan dat doen door calcium toe te voegen. In mijn geval is calcium laag (25 mg/l). Stel dat ik deze naar een PPM (PPM komt op hetzelfde neer als mg/L toch?) van 150 breng (paarse voorbeeldlijnen), dan kom je alsnog aan de donkere kant van het diagram uit. En zelfs als je magnesium en calcium maximaal zet (groene voorbeeldlijnen) zit je met mijn water nog steeds aan de donkere kant.

Is dit de reden dat bij mij het pH amper omlaag te krijgen is met 80% melkzuur?  Of doe ik iets verkeerd? :weetniet:



Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #176 Gepost op: 26-05-2021 13:55 u »
Is dit de reden dat bij mij het pH amper omlaag te krijgen is met 80% melkzuur? 

Met alleen melkzuur krijg je de pH ook op een gewenste waarde als je water een hoge restalkaliteit heeft. Je moet dan meer melkzuur toevoegen.

Brewfather geeft een goede indicatie van de hoeveelheid.

Online Derp

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 317
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #177 Gepost op: 26-05-2021 18:21 u »
Met alleen melkzuur krijg je de pH ook op een gewenste waarde als je water een hoge restalkaliteit heeft. Je moet dan meer melkzuur toevoegen.

Brewfather geeft een goede indicatie van de hoeveelheid.
Die had ik gevolgd maar kwam daarmee bij lange na niet in de buurt.. zelfde met BrouwHulp.

Moest 8.5 toevoegen en heb uiteindelijk 4 meer toegevoegd en kwam alsnog maar op pH 6.1

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #178 Gepost op: 26-05-2021 22:01 u »
Die had ik gevolgd maar kwam daarmee bij lange na niet in de buurt.. zelfde met BrouwHulp.

Moest 8.5 toevoegen en heb uiteindelijk 4 meer toegevoegd en kwam alsnog maar op pH 6.1

Door voorzichtig steeds kleine hoeveelheden melkzuur toe te voegen kom je op de pH waarde die je wilt hebben,

Overigens kloppen bij mij de berekeningen met Brewfather vrij goed in de regel.

Online Derp

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 317
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #179 Gepost op: 27-05-2021 07:55 u »
Bestaat er naast het toevoegen van gedemineraliseerd water of het toevoegen van melkzuur een andere manier om de restalkaliniteit omlaag te krijgen? Het toevoegen van calcium en magnesium geeft bij mijn water maar een heel beperkt effect vanwege die hoge waterstofcarbonaat.

Edit, dit helpt: http://beersmith.com/blog/2016/02/23/residual-alkalinity-and-pH-for-all-grain-beer-brewing/

Ok.. na het filmpje en wat stoeien en lezen denk ik in elk geval de basis te snappen.

Voor nu houd ik het simpel en ga ik de toevoegingen die Brewfather geeft aanhouden om eens te leren in de praktijk wat er gebeurt. En nog steeds pH meten en aansturen, want met alleen zouten kom je er met mijn waterprofiel zeer zeker niet met lichte bieren. Als ik verder behoefte heb om erin te duiken komt dat later.

Offline oude geuze

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 26
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #180 Gepost op: 27-05-2021 08:54 u »
@Derp, zou het kunnen zijn dat er iets schort aan je methode van pH meten? Lijkt me vreemd dat je het pH niet omlaag krijgt met melkzuur.

Online Derp

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 317
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #181 Gepost op: 27-05-2021 14:34 u »
@Derp, zou het kunnen zijn dat er iets schort aan je methode van pH meten? Lijkt me vreemd dat je het pH niet omlaag krijgt met melkzuur.
Ik heb een digitale pH meter met temp correctie, maar ik kan me voorstellen dat er 2 dingen zouden kunnen zijn:
-Kalibratie niet OK meer. De meter is niet heel vaak gebruikt en netjes vochtig opgeslagen, maar OK. Ik kan het makkelijk met kalibratievloeistof controleren dus waarom niet..
-Temp correctie niet lekker. Dit kan ik checken door de sampeltjes even te koelen. Het proberen waard, zal ik volgend brouwsel doen.

Dank voor het meedenken!

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.013
  • Land: nl
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #182 Gepost op: 27-05-2021 21:24 u »
Melkzuur (80%) heeft veel minder "zuurkracht" dan fosforzuur (75%), je hebt er dus meer van nodig om een bepaalde pH te bereiken, zeker gezien je (bufferend) bicarbonaatgehalte aan de hoge kant is.

Daarnaast heeft melkzuur al gauw een (nadelige) effect op je biersmaak, zie ook hier: https://brulosophy.com/2019/02/28/water-chemistry-lactic-acid-vs-phosphoric-acid-for-mash-pH-adjustment-the-bru-club-xbmt-series/#:~:text=Lactic%20acid%20is%20readily%20available,malt%20acids%20produced%20through%20mashing.

Vrijwel alle (grote) brouwerijen gebruiken fosforzuur temeer fosfaat al een belangrijk bestanddeel in graan/bier is.

PS. als je aanzuurt, en daarmee de alkaliniteit verlaagt, kun je gemakkelijk elke kleur brouwen hetgeen je voor ogen hebt, natuurlijk. Laat je dus niet weerhouden van de "advies bierkleur".




Online Derp

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 317
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #183 Gepost op: 27-05-2021 21:49 u »
Melkzuur (80%) heeft veel minder "zuurkracht" dan fosforzuur (75%), je hebt er dus meer van nodig om een bepaalde pH te bereiken, zeker gezien je (bufferend) bicarbonaatgehalte aan de hoge kant is.

Daarnaast heeft melkzuur al gauw een (nadelige) effect op je biersmaak, zie ook hier: https://brulosophy.com/2019/02/28/water-chemistry-lactic-acid-vs-phosphoric-acid-for-mash-pH-adjustment-the-bru-club-xbmt-series/#:~:text=Lactic%20acid%20is%20readily%20available,malt%20acids%20produced%20through%20mashing.

Vrijwel alle (grote) brouwerijen gebruiken fosforzuur temeer fosfaat al een belangrijk bestanddeel in graan/bier is.

PS. als je aanzuurt, en daarmee de alkaliniteit verlaagt, kun je gemakkelijk elke kleur brouwen hetgeen je voor ogen hebt, natuurlijk. Laat je dus niet weerhouden van de "advies bierkleur".
Interessant! Dank je

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #184 Gepost op: 27-05-2021 22:49 u »
Melkzuur (80%) heeft veel minder "zuurkracht" dan fosforzuur (75%), je hebt er dus meer van nodig om een bepaalde pH te bereiken, zeker gezien je (bufferend) bicarbonaatgehalte aan de hoge kant is.

Daarnaast heeft melkzuur al gauw een (nadelige) effect op je biersmaak, zie ook hier: https://brulosophy.com/2019/02/28/water-chemistry-lactic-acid-vs-phosphoric-acid-for-mash-pH-adjustment-the-bru-club-xbmt-series/#:~:text=Lactic%20acid%20is%20readily%20available,malt%20acids%20produced%20through%20mashing.

Vrijwel alle (grote) brouwerijen gebruiken fosforzuur temeer fosfaat al een belangrijk bestanddeel in graan/bier is.

PS. als je aanzuurt, en daarmee de alkaliniteit verlaagt, kun je gemakkelijk elke kleur brouwen hetgeen je voor ogen hebt, natuurlijk. Laat je dus niet weerhouden van de "advies bierkleur".

Fosforzuur is inderdaad een sterker zuur dan melkzuur. Hierdoor heb je er minder van nodig. En dat is een beetje een valkuil voor hobbybrouwers. Je kunt hierdoor sneller te veel van toevoegen.

Fosforzuur heeft wel een verfijndere smaak dan melkzuur. Een ander voordeel is dat fosfaten voedingstoffen zijn voor de gist.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.013
  • Land: nl
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #185 Gepost op: 27-05-2021 23:08 u »
Wort staat stijf van fosfaat uit de mout daar heeft  biergist echt geen tekort aan. Dit in tegenstelling tot wijngist in most.

Zink en in mindere mate stikstof (FAN) is het eerste waar biergist een tekort aan heeft.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #186 Gepost op: 27-05-2021 23:15 u »
Wort staat stijf van fosfaat uit de mout daar heeft  biergist echt geen tekort aan. Dit in tegenstelling tot wijngist in most.

Zink en in mindere mate stikstof (FAN) is het eerste waar biergist een tekort aan heeft.

Klopt. Overigens wordt de concentratie aan fosfaten minder als je brouwzouten toevoegt. Calciumfosfaat is namelijk slecht oplosbaar.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.013
  • Land: nl
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #187 Gepost op: 28-05-2021 07:11 u »
Ook om die reden hoef je geen fosforzuur toe te voegen.  Melkzuur voegt immers geheel geen fosfaat toe en ook daarmee vergist je bier prima.
Er wordt maar weinig fosfaat dmv calcium toevoeging verwijderd.

Ik heb al aardig wat gedetailleerde bier analyses onder ogen gehad. Bier staat stijf van (kalium) fosfaat.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #188 Gepost op: 28-05-2021 22:55 u »
Ook om die reden hoef je geen fosforzuur toe te voegen.  Melkzuur voegt immers geheel geen fosfaat toe en ook daarmee vergist je bier prima.
Er wordt maar weinig fosfaat dmv calcium toevoeging verwijderd.

Ik heb al aardig wat gedetailleerde bier analyses onder ogen gehad. Bier staat stijf van (kalium) fosfaat.

Klopt. Via de mout komt er een pak aan fosfaten in je wort.

Neemt niet weg dat de pH-verlaging door het toevoegen van bouwzouten berust op het neerslaan van calciumfosfaat omdat dit zout slecht oplosbaar is.

Offline leo.baltus

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 13
  • Land: 00
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #189 Gepost op: 23-07-2021 11:29 u »
Ik kwam vandaag dit filmpje tegen, en vond het wel passend in dit topic.

Wat mij hierin aanspreekt zijn de praktische tips over ppm's en verhoudingen Chloride/Sulfaat (later draait hij dit om Sulfaat/Chloride dus pas op)



Overigens heb ik onlangs een ESB gebrouwen, rijk aan mineralen, en man man wat een verschil is dat! Ik heb zacht veluws water dat levert voor pils-achtige bieren prima resultaat op maar ja voor al die andere bieren die ik wil brouwen valt het dan altijd wat tegen. Waterbehandeling is echt een eye-opener.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners
« Reactie #190 Gepost op: 23-07-2021 16:49 u »
Een leuk filmpje.

Wat mij opviel is dat geadviseerd wordt om geen calciumcarbonaat te gebruiken omdat het slecht oplost. Mijn ervaring is dat de oplosbaarheid groter is naar mate de pH lager is. Door mij wordt het wel eens gebruikt bij het brouwen van een stout of porter omdat donkere mouten een lagere pH geven.
Het gebruik van natiumbicarbonaat is wel effectiever omdat je dan geen calciumionen toevoegt die de pH naar beneden halen door de vorming van calciumfosfaat.

Tags: