Topic: Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners

[pincopallino]

Software zijn een handig hulpmiddel om processen in de goede richting te sturen maar 100 % betrouwbaar zijn ze niet. Kijk naar alle brouwsoftware zoals Promash, BrouwHulp, BrouwVisie Beersmit, enzovoort. Ze gaan er vanuit een gemiddelde. In de praktijk moet je vaak X en y aanpassen. De kosten van een pH meter zijn niet al te hoog en zeker betrouwbaarder dan een berekend X. Innovatief of conservatief heeft hier niets mee te maken wel met praktisch en functioneel te willen zijn. De watersamenstelling is ook niet altijd constant.

https://www.pwn.nl/samenstelling-van-het-drinkwater
 

[Pieter1954]

Ook ik ben een ambitieuze beginner. Nu nog met Arsegan brouwpakketten maar binnenkort wil ik ook gaan moutbrouwen.
Voor alle zekerheid heb ik naar de waterwaardes gekeken. Het betreft IJsselmeerwater dat via Andijk verdeeld wordt.
Enerzijds snap helemaal niets van de spreadsheets en software, althans ik kan er niet goed mee omgaan. Anderzijds ben ik me rot geschrokken van het water hier in Enkhuizen. Het lijkt wel zeewater met die Chloridewaardes.
Hier de waardes zoals die op de website van PWN te vinden voor het 3e kwartaal van 2017.

Aluminium                     1 ug/l
Calcium                         31 mg/l
Chloride                        174 mg/l
EGV (elek. geleid.verm  84.0 mS/m
Waterstofcarbonaat     124 mg/l
Totale hardheid            1.34 mmol/l
Totale hardheid            7.5 ^o Duits
Magnesium                  14 mg/l
Natrium                        129 mg/l
Ammonium                   <0.02 mg/l NH4
Nitraat                          2.08 mg/l NO3
pH berekend                 8.0
Sulfaat                          89 mg/l

Extra opmerking: Door een verhoogd chloride gehalte in het IJsselmeer zijn ook de waardes in het geleverde drinkwater hoger dan gebruikelijk.

De chloride gehaltes in kwartaal 1 en 2 waren ook niet echt laag: 133 en 142.

Mijn vraag is dus of hiermee bier te brouwen is of moet ik op de een of andere manier correcties gaan toepassen?

[chthon]

• Brewing liquor for pale beers
• Brewing liquor for amber beers
• Brewing liquor for brown beers
• Brewing liquor for dark beers

Ik deze raadgevingen al drie keer gebruikt, voor een porter, een tripel (Westmalle-achtig) en een bock, op basis van demi-water. In alle drie de gevallen moest ik de pH niet meer corrigeren.

Ik gebruik altijd demi-water, CaCl en CaSO4, en NaHCO3, omdat dit eenvoudiger aan te passen is dan het leidingwater hier, dat een hardheid heeft tussen 12° en 30° Franse graden (dit kan worden omgerekend naar HCO3-). Ik kan zuur toevoegen en meten, maar hoe minder ik moet toevoegen buiten de echt benodigde brouwzouten, hoe liever het mij is.

[davyd]

Ook ik ben een ambitieuze beginner. Nu nog met Arsegan brouwpakketten maar binnenkort wil ik ook gaan moutbrouwen.
Voor alle zekerheid heb ik naar de waterwaardes gekeken. Het betreft IJsselmeerwater dat via Andijk verdeeld wordt.
Enerzijds snap helemaal niets van de spreadsheets en software, althans ik kan er niet goed mee omgaan. Anderzijds ben ik me rot geschrokken van het water hier in Enkhuizen. Het lijkt wel zeewater met die Chloridewaardes.
Hier de waardes zoals die op de website van PWN te vinden voor het 3e kwartaal van 2017.

Aluminium                     1 ug/l
Calcium                         31 mg/l
Chloride                        174 mg/l
EGV (elek. geleid.verm  84.0 mS/m
Waterstofcarbonaat     124 mg/l
Totale hardheid            1.34 mmol/l
Totale hardheid            7.5 ^o Duits
Magnesium                  14 mg/l
Natrium                        129 mg/l
Ammonium                   <0.02 mg/l NH4
Nitraat                          2.08 mg/l NO3
pH berekend                 8.0
Sulfaat                          89 mg/l

Extra opmerking: Door een verhoogd chloride gehalte in het IJsselmeer zijn ook de waardes in het geleverde drinkwater hoger dan gebruikelijk.

De chloride gehaltes in kwartaal 1 en 2 waren ook niet echt laag: 133 en 142.

Mijn vraag is dus of hiermee bier te brouwen is of moet ik op de een of andere manier correcties gaan toepassen?

Er zitten hoge natrium en chloride gehaltes in je water. Natrium + chloride = zeezout. Die krijg je er niet uit. Zelf zou ik nooit met dat water brouwen, maar je kan het beter zelf uitproberen. Misschien kan je twee keer hetzelfde bier brouwen. 1x met leidingwater, eventueel aangezuurd, en 1x met demiwater. Voor het demiwater bier heb je wel software nodig, want je moet brouwzouten toevoegen.

Volg gewoon de instructies van deze draad en vraag raad. Het is gemakkelijker dan het lijkt. Als het al moeilijk lijkt.

[davyd]

Ik deze raadgevingen al drie keer gebruikt, voor een porter, een tripel (Westmalle-achtig) en een bock, op basis van demi-water. In alle drie de gevallen moest ik de pH niet meer corrigeren.

Ik gebruik altijd demi-water, CaCl en CaSO4, en NaHCO3, omdat dit eenvoudiger aan te passen is dan het leidingwater hier, dat een hardheid heeft tussen 12° en 30° Franse graden (dit kan worden omgerekend naar HCO3-). Ik kan zuur toevoegen en meten, maar hoe minder ik moet toevoegen buiten de echt benodigde brouwzouten, hoe liever het mij is.

Dit is zeker ook een valabele methode.

[davyd]

Er wordt een moutgroep te weinig gepresenteerd, die in Amerika wat minder gebruikt wordt, de aromamouten, waar de kleur en dus pH op een andere wijze tot stand komt dan bij roast mouten en dus kunnen afwijken

Heb je wat meer informatie hierover? Ik werk wat mee aan een nieuwe brouwspreadsheet voor zuurstofarm brouwen. Daarin wordt o.a rekening gehouden met de mash pH van afzonderlijke mouten, en broeimouten zijn daar niet in verwerkt als aparte categorie.

[Fermon]

Software zijn een handig hulpmiddel om processen in de goede richting te sturen maar 100 % betrouwbaar zijn ze niet. Kijk naar alle brouwsoftware zoals Promash,BrouwHulp, BrouwVisie Beersmit, enzovoort. Ze gaan er vanuit een gemiddelde. In de praktijk moet je vaak X en y aanpassen. De kosten van een pH meter zijn niet al te hoog en zeker betrouwbaarder dan een berekend X. Innovatief of conservatief heeft hier niets mee te maken wel met praktisch en functioneel te willen zijn. De water samenstelling is ook niet altijd constant.

https://www.pwn.nl/samenstelling-van-het-drinkwater

Het kan toeval zijn maar.... Ik gebruik BrouwHulp, ik heb mijn water profiel ingevuld, en heb ik heb een tijd gebruik mogen maken van een professionele pH meter die ik mocht lenen van mijn werkgever in de weekenden dat ik bier bouwde. Als ik mij  recept invulde in BrouwHulp gaf BrouwHulp aan wat ik moet toevoegen om de juist pH te halen (waterbehandeling).  Tijdens het maischen heb ik elke keer dat ik brouwde melkzuur toegevoegd die BrouwHulp aangaf om de juiste pH te halen, dit heb ik gemeten met de professionele pH meter van mijn werkgever en dit kwam altijd overeen met BrouwHulp (+-0.1).
Dus in mijn geval klopen de voorspellingen van BrouwHulp wel redelijk. Ik moet er wel bij zeggen dat dit geen donkere bieren zijn.

[William]

Tijdens het maischen heb ik elke keer dat ik brouwde melkzuur toegevoegd die BrouwHulp aangaf om de juiste pH te halen, dit heb ik gemeten met de professionele pH meter van mijn werkgever en dit kwam altijd overeen met BrouwHulp (+-0.1).
Dus in mijn geval klopen de voorspellingen van BrouwHulp wel redelijk. Ik moet er wel bij zeggen dat dit geen donkere bieren zijn.

Idem bij mij. Een pH meter komt er niet meer in na twee maal zo'n ding te hebben aangeschaft. BrouwVisie BrouwHulp is voor mij voldoende.

[Oxhead]

Zolang ik niet met een goede pH-meter kan meten doe ik niks aan waterbehandeling. Ik ben er wel van overtuigd dat dit een meerwaarde kan hebben dus ik volg dit topic met grote interesse.
Goed bezig Davyd.

[Wolter]

Ook ik ben een ambitieuze beginner. Nu nog met Arsegan brouwpakketten maar binnenkort wil ik ook gaan moutbrouwen.
Voor alle zekerheid heb ik naar de waterwaardes gekeken. Het betreft IJsselmeerwater dat via Andijk verdeeld wordt.
Enerzijds snap helemaal niets van de spreadsheets en software, althans ik kan er niet goed mee omgaan. Anderzijds ben ik me rot geschrokken van het water hier in Enkhuizen. Het lijkt wel zeewater met die Chloridewaardes.
Hier de waardes zoals die op de website van PWN te vinden voor het 3e kwartaal van 2017.

Aluminium                     1 ug/l
Calcium                         31 mg/l
Chloride                        174 mg/l
EGV (elek. geleid.verm  84.0 mS/m
Waterstofcarbonaat     124 mg/l
Totale hardheid            1.34 mmol/l
Totale hardheid            7.5 ^o Duits
Magnesium                  14 mg/l
Natrium                        129 mg/l
Ammonium                   <0.02 mg/l NH4
Nitraat                          2.08 mg/l NO3
pH berekend                 8.0
Sulfaat                          89 mg/l

Extra opmerking: Door een verhoogd chloride gehalte in het IJsselmeer zijn ook de waardes in het geleverde drinkwater hoger dan gebruikelijk.

De chloride gehaltes in kwartaal 1 en 2 waren ook niet echt laag: 133 en 142.

Mijn vraag is dus of hiermee bier te brouwen is of moet ik op de een of andere manier correcties gaan toepassen?

Ik brouw al jaren met het water uit deze pomp en behandel het water wel. Gaat prima.

[Pieter1954]

Ik brouw al jaren met het water uit deze pomp en behandel het water wel. Gaat prima.

En hoe behandel je dat dan?

[davyd]

We moeten het spoelwater van de versie met leidingwater nog aanpassen. Laten we aannemen dat we met 4 liter water spoelen. In de Water Adjustment tab veranderen we de waardes naar 14.75 liter "Mash" en 4 liter "Sparge". Je kan zien dat het spoelwater nu ook 0.4 gram calciumsulfaat krijgt.

Dan gaan we naar de "Sparge Acidification" tab.

We vullen de pH van het leidingwater in. Voor Druten is dat 7.85. Indien we het niet weten laten we die 8 staan.
De richtwaarde voor de pH staat default op 5.5. Moet onder 6 zijn, maar wie zijn wij om het beter te weten dan Martin Brungard, de ontwikkelaar van de spreadsheet, en waterkundig ingenieur. We laten dat dus gewoon staan.
"Water volume to treat": we nemen gewoon de hoeveelheid spoelwater die we in de Water Adjustment tab hebben gezet, en veranderen dus niet.
We kiezen zuur en sterkte: melkzuur, 80%

We gaan opnieuw naar de Water Adjustment tab en zien onder Acids/Sparge "lactic" en 1.1 ml. Dat is de hoeveelheid melkzuur die we aan het spoelwater toevoegen.

Done.

[davyd]

Ook dit nog: wanneer we demiwater gebruiken hoeven we het spoelwater niet aan te passen.

[Robert1968]

Idem bij mij. Een pH meter komt er niet meer in na twee maal zo'n ding te hebben aangeschaft. BrouwVisie is voor mij voldoende.

Ik zoek me suf, maar ik kan nergens in BrouwVisie vinden waar de pH van het beslag wordt berekend of hoeveel zuur je moet toevoegen.

[William]

Ik zoek me suf, maar ik kan nergens in BrouwVisie vinden waar de pH van het beslag wordt berekend of hoeveel zuur je moet toevoegen.

Sorry, ik bedoelde BrouwHulp.

[Jacques]

Dan moet je het ook praktisch houden.
Anders dan je stelt heb je geen brouwsoftware nodig en is een pH-meter essentieel! Hoe wil je anders controleren of de pH-waarde juist is?

Dat je het een en ander kunt bereken wil nog niet zeggen dat je dit moet doen. Gemeten waarden zijn betrouwbaarder dan berekende waarden. Wie berekent die blijft twijfelen of het allemaal klopt. De watersamenstelling kan veranderen en de pH die je krijgt door een moutstorting kan net wat anders zijn dan waarvan de software uitgegaan is. Wie meet die weet!

Dit is wel heel kort door de bocht en ook conservatief, niet innovatief.
Het is geen kwestie van of/of maar van en. Ik vind het vreemd dat je het gebruik van brouwsoftware in twijfel trekt. Goede planning in combi met controle levert winners op.  pH is een belangrijk deel van waterhuishouding, maar slechts een deel. Een goede kok gebruikt zout én peper.

Al heel wat keren heb ik gewezen op het belang van het gebruik van brouwzouten als smaakmakers van je bier. Anders dan veel anderen stel ik dat je geen brouwsoftware nodig hebt om deze te gebruiken. Toevoegen naar smaak is mijn advies. Laat je niet leiden door berekeningen die door anderen bedacht zijn. Die berekeningen gaan vaak uit van bestaande bierstijlen en kleuren niet buiten de lijntjes.

Gebruik niet te veel brouwzouten. Iedere kok weet ook dat je met zout en peper moet oppassen. Na toevoeging kijk je wat de pH doet. Vervolgens laat je je leiden door je pH-meter. Brouwsoftware kan een goede indicatie geven maar is niet heilig. Vooral ook omdat de samenstelling van het leidingwater, zeker in Nederland, zeer regelmatig wordt aangepast. Die aanpassingen worden niet automatisch verwerkt in je brouwsoftware. Daarnaast kan de pH die een mout geeft net wat anders zijn dan in de brouwsoftware is opgenomen. Brouwsoftware geeft een redelijke indicatie maar je mag er niet blind op varen.

[pincopallino]

Ik lees uit BrouwHulp :

" SCHATTING pH van het beslag op basis van wortkleur, waterprofiel en toevoegingen van melkzuur en brouwzouten. " Een pH meter doet geen schatting.

[Jacques]

Ik brouw al jaren met het water uit deze pomp en behandel het water wel. Gaat prima.

Als ik kijk naar het aantal prijzen dat je de laatste jaren gewonnen hebt moet dat inderdaad prima gegaan zijn.


davyd denkt daar dus anders over...

Er zitten hoge natrium en chloride gehaltes in je water. Natrium + chloride = zeezout. Die krijg je er niet uit. Zelf zou ik nooit met dat water brouwen...

[davyd]

Een pH meter doet geen schatting.

Dat is semantiek. Die pH-meter telt in ieder geval niet de aanwezige waterstofionen. Hij doet wat voodoosh*t  met potentieverschillen en zo en schat dan de pH. De vraag is of de watersoftware voldoende betrouwbaar is om te gebruiken door iemand die geen pH-meter bezit. Ik vermoed van wel. En de ander vraag is of die pH-meters voldoende betrouwbaar zijn. Die griezelchinese in ieder geval niet. En de vorige -ook geen goedkope- die ik had op een bepaald moment ook niet meer. Gekalibreerd en bij de meting van het wort toch volledig verkeerd. Gevolg: pompbak.

Let wel: ik heb nu een redelijk dure pH-meter en gebruik hem ook. Maar niet als zaligmakende genade.

[davyd]

Als ik kijk naar het aantal prijzen dat je de laatste jaren gewonnen hebt moet dat inderdaad prima gegaan zijn.


davyd denkt daar dus anders over...

Jij bent blijkbaar een magiër die mensen hun gedachten kan lezen, want geschreven heb ik dit niet.
Of je legt mensen zomaar wat woorden in de mond om te trollen of zo.

[Jacques]

Dat is semantiek. Die pH-meter telt in ieder geval niet de aanwezige waterstofionen. Hij doet wat voodoosh*t  met potentieverschillen en zo en schat dan de pH. De vraag is of de watersoftware voldoende betrouwbaar is om te gebruiken door iemand die geen pH-meter bezit. Ik vermoed van wel. En de ander vraag is of die pH-meters voldoende betrouwbaar zijn. Die griezelchinese in ieder geval niet. En de vorige -ook geen goedkope- die ik had op een bepaald moment ook niet meer. Gekalibreerd en bij de meting van het wort toch volledig verkeerd. Gevolg: pompbak.

Let wel: ik heb nu een redelijk dure pH-meter en gebruik hem ook. Maar niet als zaligmakende genade.

Als je geen goede pH-meter zul je nooit weten of de uitkomst van de berekening klopt.
Bij de berekening worden aannames gedaan maar je weet niet of die aannames kloppen. De watersamenstelling kan net wat anders zijn en ook de pH die een mout geeft kan van batch tot batch verschillend zijn.


Mijn inziens zou dit topic aan waarde winnen indien Bru'n water gebruikt wordt en de uitkomst van de berekening vergeleken wordt met de gemeten pH-waarde. Maar ik moet je wel gelijk geven dat niet alle pH-meters even betrouwbaar zijn. En vaak wordt de meter niet goed dan wel niet gekalibreerd. Dan heb je niet zo veel aan een meting...

[pincopallino]

Dat is semantiek. Die pH-meter telt in ieder geval niet de aanwezige waterstofionen. Hij doet wat voodoosh*t  met potentieverschillen en zo en schat dan de pH. De vraag is of de watersoftware voldoende betrouwbaar is om te gebruiken door iemand die geen pH-meter bezit. Ik vermoed van wel. En de ander vraag is of die pH-meters voldoende betrouwbaar zijn. Die griezelchinese in ieder geval niet. En de vorige -ook geen goedkope- die ik had op een bepaald moment ook niet meer. Gekalibreerd en bij de meting van het wort toch volledig verkeerd. Gevolg: pompbak.

Let wel: ik heb nu een redelijk dure pH-meter en gebruik hem ook. Maar niet als zaligmakende genade.

Bij de pro-brouwers gebruiken ze software om de pH te bepalen?! Bij ons in de lab (cacao industrie) niet. Het zegt toch iets over betrouwbaarheid toch !..

[Jacques]

Jij bent blijkbaar een magiër die mensen hun gedachten kan lezen, want geschreven heb ik dit niet.
Of je legt mensen zomaar wat woorden in de mond om te trollen of zo.

Ik citeer jouw eigen woorden. "Zelf zou ik nooit met dat water brouwen"
Daarmee diskwalificeer je de kwaliteit van het brouwwater.

[Jacques]

Bij de pro-brouwers gebruiken ze software om de pH te bepalen?! Bij ons in de lab (cacao industrie) niet. Het zegt toch iets over betrouwbaarheid toch !..

In professionele brouwerijen worden altijd professionele pH-meters gebruikt die goed worden onderhouden en gekalibreerd. Dit ondanks dat zij uitgebreide analyses hebben van alle mouten die ze gebruiken en exact de samenstelling weten van het brouwwater dat ze gebruiken.

Bereken is iets wat vooral de hobbybrouwers doen. Wij hebben de apparatuur niet om de bitterheid en kleur te meten. En velen hebben geen goede pH-meter. Met davyd ben ik het wel eens dat je beter kunt berekenen om te kijken waarop je redelijkerwijs uit komt dan je helemaal niet druk te maken over de pH van je brouwsel.

[pincopallino]

In professionele brouwerijen worden altijd professionele pH-meters gebruikt die goed worden onderhouden en gekalibreerd. Dit ondanks dat zij uitgebreide analyses hebben van alle mouten die ze gebruiken en exact de samenstelling weten van het brouwwater dat ze gebruiken.

Inderdaad.