Het grote waterbehandeling topic voor ambitieuze beginners

[davyd]

Indien er voldoende belangstelling is, kunnen we in deze draad bespreken/leren hoe water kan  worden uitgekozen en behandeld voor het brouwen van bier. Dit is een PRAKTISCHE draad voor (relatieve) beginners die het stadium van de brouwpakketten voorbij zijn en volmout willen brouwen, of al meer gevorderde brouwers die tot nu toe niets aan het brouwwater hebben verander.

Het is NIET de bedoeling het nut van waterbehandeling hier te bediscussiëren, enkel om op een eenvoudige wijze te leren HOE water kan worden behandeld. Mensen die zich toch geroepen voelen een kritische voetnoot of erger te plaatsen zullen eerst vriendelijk, en dan wellicht iets minder vriendelijk verzocht worden om dat ergens anders te doen.

Laatkomers of nieuwe mensen moeten ook in staat zijn deze draad zelfstandig te doorlopen en te leren hoe water aan te passen.

We blijven hier op het niveau van de beginner. Chemische kennis is NIET of nauwelijks vereist.  En het is ook niet de bedoeling er diep op in te gaan. We gaan voorlopig ook zeker NIET in op meer ingewikkelde onderwerpen zoals restalkaliteit e.d. Die discussies horen ergens anders thuis. We bespreken ENKEL wat nodig is om ons doel te bereiken: water aanpassen om beter bier te brouwen.

Ik stel voor (o.a.) de volgende zaken te behandelen:
- watersoftware  downloaden en de eigenschappen van water dat u gebruikt of wenst te gebruiken in te vullen
- een bierprofiel (bv hoppig amber bier) uit te kiezen, en brouwzouten toe te voegen die aan dat profiel een aan het recept dat u gebruikt beantwoorden
- de pH van maisch- en eventueel spoelwater aan te passen

Wat hebt u nodig:
- de watersoftware - een spreadsheet (Bru'nwater) die u in excel of andere software laadt.
- enkele verschillende soorten brouwzouten (alle brouwwinkels hebben die).
- ofwel een zuur om de pH aan te passen, ofwel zuurmout (alle brouwwinkels hebben die).
- een pH meter is niet strikt noodzakelijk maar natuurlijk wel handig als controle.
- wat kennis van het Engels is ook wel handig.

Uiteraard wordt alles hier in voldoende detail uitgelegd.

We kunnen dit interactief doen: indien u de eerste stappen hebt gezet en de spreadsheet (gedeeltelijk) hebt ingevuld, of ergens vast zit, dan kan hier hulp of advies worden geboden om alles tot een goed einde te brengen.

Indien er mensen (andere species mogen ook) hierin geïnteresseerd zijn dan kunnen we er aan beginnen. Zo niet, niet 😉

Mensen die vertrouwd zijn met dit onderwerp worden uiteraard ook uitgenodigd om deel te nemen en te helpen.

Laat iets horen.

[JoepH]

Prima initiatief. Dit wordt een leerzame draad binnen deze blog. Ik ga morgen het waterprofiel te pakken zien te krijgen. De site van Vitens zal wel de goede weg zijn. Waterprofiel - recept - software of spreadsheet, dat gaar goed komen.

[Esterenbrouw]

Goed bezig!

[JamMasterJustin]

Interessant initiatief! Ik ben de laatste tijd aan het denken om mij meer te verdiepen in waterbehandeling, maar ik weet niet zo goed waar te beginnen en wat 'goed' is. Dit topic komt dus als geroepen. Ik ga dit volgen

[Adbrouwt]

Als je pH te hoog is aanzuren als je pH te laag is aanlogen. Je kunt alleen weten of je pH afwijkt als je dit meet. De brouwsoftware blijft natuurlijk een benadering die voor de meeste toepassingen meer dan voldoende is. Maar ja, iedereen weet dat je ook zonder waterbehandeliing een prima biertje kunt brouwen. Mijn stelling is dat je beter eerst kunt leren een goed bier te brouwen met je installatie zonder waterbehandeling. De charme van afwijkende water parameters maakt het craft bier wel extra speciaal. Als we allemaal ons water gaan behandelen krijgen we allemaal het zelfde water en voor je het weet zit iedereen een goede fabrieks pils te brouwen. En dat kunnen we al uitstekend in holland.

[seed7]

Ben benieuwd.

Ingo (bier brouwen dat bij je water past is de beste waterbehandeling)

[Koen S]

Ben benieuwd.

Ingo (bier brouwen dat bij je water past is de beste waterbehandeling)

Ik brouw bier dat ik graag lust.
Het leidingwater hier bevat veel natrium (90 ppm), en dat maakt je bier wat zoeter, ik hou daar niet zo van, dus mix ik met demiwater en ik voeg brouwzouten toe. Een wereld van verschil.

[Serge VL]

Als je pH te hoog is aanzuren als je pH te laag is aanlogen. Je kunt alleen weten of je pH afwijkt als je dit meet. De brouwsoftware blijft natuurlijk een benadering die voor de meeste toepassingen meer dan voldoende is. Maar ja, iedereen weet dat je ook zonder waterbehandeliing een prima biertje kunt brouwen. Mijn stelling is dat je beter eerst kunt leren een goed bier te brouwen met je installatie zonder waterbehandeling. De charme van afwijkende water parameters maakt het craft bier wel extra speciaal. Als we allemaal ons water gaan behandelen krijgen we allemaal het zelfde water en voor je het weet zit iedereen een goede fabrieks pils te brouwen. En dat kunnen we al uitstekend in holland.

Het is NIET de bedoeling het nut van waterbehandeling hier te bediscussiëren, enkel om op een eenvoudige wijze te leren HOE water kan worden behandeld. Mensen die zich toch geroepen voelen een kritische voetnoot of erger te plaatsen zullen eerst vriendelijk, en dan wellicht iets minder vriendelijk verzocht worden om dat ergens anders te doen.

Poging mislukt 

[Adbrouwt]

Poging mislukt 

Sinds wanneer is Davyd forumbeheerder 

[lier]

Ok vraagje, kan je water dat door de ontharder is geweest corrigeren? Of wellicht betere vraag wat doet de ontharder eigenlijk met de samenstelling van je water?
 Ik heb zo'n ding, 1x vergeten over de by-pass te zetten en ontzettend bitter bier gekregen.

[Jeukstaardt]

(bier brouwen dat bij je water past is de beste waterbehandeling)

Precies.
Pils met Burton water

[Koen S]

Misschien even heel praktisch:

Goede brouwsoftware met waterbehandeling is BrouwHulp, je kan het hier gratis downloaden:
http://wittepaard.roodetoren.nl/index.php/BrouwHulp
Als je met het programma gaat werken en je zit met vragen, dan zullen leden op dit forum je graag helpen.

Als je andere software gebruikt en/of enkel aan waterbehandeling wil doen, dan kan je Brun Water gebruiken. Je kan het Excel-bestand hier downloaden:
https://sites.google.com/site/brunwater/home/files

Het luik waterbehandeling in BrouwHulp is helemaal gebaseerd op Brun Water en voor beginners in waterbehandeling wat handiger.

[davyd]

Als je pH te hoog is aanzuren als je pH te laag is aanlogen. Je kunt alleen weten of je pH afwijkt als je dit meet. De brouwsoftware blijft natuurlijk een benadering die voor de meeste toepassingen meer dan voldoende is. Maar ja, iedereen weet dat je ook zonder waterbehandeliing een prima biertje kunt brouwen. Mijn stelling is dat je beter eerst kunt leren een goed bier te brouwen met je installatie zonder waterbehandeling. De charme van afwijkende water parameters maakt het craft bier wel extra speciaal. Als we allemaal ons water gaan behandelen krijgen we allemaal het zelfde water en voor je het weet zit iedereen een goede fabrieks pils te brouwen. En dat kunnen we al uitstekend in holland.

Ad, ik voel jouw pijn. Wanneer er wordt gevraagd iets niet te doen, dan krijg je een zo goed als onweerstaanbare drang om het net wel te doen. Mag ik je toch vriendelijk verzoeken op deze draad geen discussie te voeren over het nut van waterbehandeling? Het is de bedoeling om te bekijken hoe het kan worden gedaan. Ieder kan dan naar eigen goeddunken beslissen of zij het willen proberen ofwel naar de raad van een aantal ongetwijfeld wijze, gevorderde forumleden te luisteren en er gewoon niet mee te beginnen.

[davyd]

Ok vraagje, kan je water dat door de ontharder is geweest corrigeren? of wellicht betere vraag wart doet de ontharder eigenlijk met de samenstelling van je water?
 Ik heb zo'n ding, 1x vergeten over de by-pass te zetten en ontzettend bitter bier gekregen.

Een waterontharder vervangt de calcium- en magnesiumionen door natrium en chloride. Je hebt natuurlijk zelf ervaren dat het bier er onaangenaam van wordt. En eerste probleem om dat water te gebruiken is dat je het teveel aan natrium en chloride niet opnieuw kan verwijderen. Een tweede probleem is dat je dan niet de juiste watersamenstelling kent om in de software in te pluggen. Calcium en magnesium hebben een belangrijke invloed op de pH, en als je die verwijdert zal ook de pH van de maisch veranderen. Je weet ook niet hoeveel calcium en magnesium je opnieuw moet toevoegen...

[Easywoods]

Misschien even heel praktisch:

Goede brouwsoftware met waterbehandeling is BrouwHulp, je kan het hier gratis downloaden:
http://wittepaard.roodetoren.nl/index.php/BrouwHulp
Als je met het programma gaat werken en je zit met vragen, dan zullen leden op dit forum je graag helpen.

Als je andere software gebruikt en/of enkel aan waterbehandeling wil doen, dan kan je Brun Water gebruiken. Je kan het Excel-bestand hier downloaden:
https://sites.google.com/site/brunwater/home/files

Het luik waterbehandeling in BrouwHulp is helemaal gebaseerd op Brun Water en voor beginners in waterbehandeling wat handiger.

Jammer, puur uit nieuwsgierigheid Brun Water gedownload, in Numbers op een iMac worden o.a. alle formules verwijderd 

Mogelijk kan ik, dit draadje volgend, met de "Mash Chemistry and Brewing Water Calculator" in Brewer's Friend wat wijzer worden 

[davyd]

Jammer, puur uit nieuwsgierigheid Brun Water gedownload, in Numbers op een iMac worden o.a. alle formules verwijderd 

Installeer OpenOffice of LibreOffice, dan gaat het wel. Zowel in Excel als OpenOffice en LibreOffice het gebruik van macro's toelaten wanneer de spreadsheet wordt geopend.

[davyd]

- Bru'nwater dus hier downloaden: https://sites.google.com/site/brunwater/home/files
- Openen met Excel, OpenOffice of LibreOffice. Het gebruik van macro's toelaten.
- Dan: in de "Water Report Input" sheet de "Program Volume Settings" wijzigen van Gallons naar Liters, de spreadsheet saven, en het grote avontuur kan beginnen.

[Easywoods]

- Bru'nwater dus hier downloaden: https://sites.google.com/site/brunwater/home/files
- Openen met Excel, OpenOffice of LibreOffice. Het gebruik van macro's toelaten.
- Dan: in de "Water Report Input" sheet de "Program Volume Settings" wijzigen van Gallons naar Liters, de spreadsheet saven, en het grote avontuur kan beginnen.

Bedankt, ga ik er in OpenOffice mee rommelen en het later eens kijken of het te reproduceren valt in Brewer's Friend (als ik dat dan nog wil) 

[davyd]

Mogelijk kan ik, dit draadje volgend, met de "Mash Chemistry and Brewing Water Calculator" in Brewer's Friend wat wijzer worden 

Indien je om de een of andere reden Bru'nwater niet kan of wil gebruiken zijn er nog andere opties:
- EZ Water: http://www.ezwatercalculator.com/ - gemaakt op basis van berekeningen van Kai Troester (Braukaiser)
- De Brewer's Friend calculator, die, denk ik, op EZ Water is gebaseerd

BrouwHulp kan wellicht ook, maar ik heb er geen ervaring mee o.a. omdat ik met een mac werk.

Ik zou zeggen: GEEN software gebruiken waarbij het concrete recept dat je wil brouwen niet deel uitmaakt van de berekeningen.

[davyd]

Shortcut: voor wie zelfstandig Bru'nwater wil leren kennen, en voldoende Engels kent is er hier een goede (Engelse) handleiding: http://accidentalis.com/brun-water-spreadsheet-tutorial-free-edition/

[Adbrouwt]

Ad, ik voel jouw pijn. Wanneer er wordt gevraagd iets niet te doen, dan krijg je een zo goed als onweerstaanbare drang om het net wel te doen. Mag ik je toch vriendelijk verzoeken op deze draad geen discussie te voeren over het nut van waterbehandeling? Het is de bedoeling om te bekijken hoe het kan worden gedaan. Ieder kan dan naar eigen goeddunken beslissen of zij het willen proberen ofwel naar de raad van een aantal ongetwijfeld wijze, gevorderde forumleden te luisteren en er gewoon niet mee te beginnen.

Laat het modereren maar aan de moderators over. Volgens mij zit híer ook niemand op al jou semi wetenschappelijk gebrabbel te wachten. Lees nog maar eens mijn eerste zinnen.
Als je pH te hoog is aanzuren als je pH te laag is aanlogen. Je kunt alleen weten of je pH afwijkt als je dit meet. De brouwsoftware blijft natuurlijk een benadering die voor de meeste toepassingen meer dan voldoende is.

[seed7]

Voor je aan recepten of software begint zou ik eerst eens uitzoeken hoe je water in elkaar zit. Het waterbedrijf heeft wel gegevens per pompstation en die kun je vaak wel downloaden, maar dan mot je ook nog weten of je in een wisselgebied zit. Hier wisselt het water tussen dat van een pompstation en dat van een waterzuivering. Beide watertjes hebben een verschillende samenstelling, hoe weet ik nu welke ik heb op het brouwmoment?

Met name sulfaat varieert, gelukkig zijn chloride en calcium laag, dus pH mooi met calciumchloride corrigeren to Ca op 100 ppm en de rest met melkzuur.

Ingo

[bjorri]

Waarom schrijf je niet een wiki en vraag Jacques dan om die te plaatsen.

Sowieso als je iets duidelijk wilt maken dan is de eerste stap om te vertellen waarom. Discussie kan daar heel verhelderend voor werken.

Zelf ben ik van mening dat dit onderwerp inderdaad een wiki verdient maar het belang hoeft ook weer niet overdreven te worden. Ook zonder waterbehandeling zijn best smakelijke bieren te brouwen. Voor mij valt dit voor puntjes op de i, voor een beginner gewoon nog niet interessant, laat die zich eerst maar richten op temperatuurbeheersing en schoon werken.

[davyd]

Waarom schrijf je niet een wiki en vraag Jacques dan om die te plaatsen.

Wellicht kan er een wiki uit deze draad volgen, tenminste als hij niet te veel gesaboteerd wordt. Het is hier vooral de bedoeling om interactief te werken, stap voor stap. Ik denk dat voor een aantal mensen een wiki-pagina een te hoge drempel zal zijn.

[davyd]

jou semi wetenschappelijk gebrabbel

Ik ken zelf te veel de klappen van de zweep om in deze val te trappen. Bye!

[davyd]

Voor je aan recepten of software begint zou ik eerst eens uitzoeken hoe je water in elkaar zit. Het waterbedrijf heeft wel gegevens per pompstation en die kun je vaak wel downloaden, maar dan mot je ook nog weten of je in een wisselgebied zit. Hier wisselt het water tussen dat van een pompstation en dat van een waterzuivering. Beide watertjes hebben een verschillende samenstelling, hoe weet ik nu welke ik heb op het brouwmoment?

De volgende stap is inderdaad je waterprofiel ingeven.
- Indien je leidingwater wil gebruiken, moet je die gegevens op het internet zoeken. Bijvoorbeeld, voor Druten heb ik https://www.vitens.nl/over-water/waterkwaliteit/waterkwaliteitsoverzichten gevonden. Indien er verschillende soorten water thuis binnenkomen, dan heb je uiteraard een probleem(pje). Gewoon diep ademhalen, even nadenken, en een beslissing nemen, bv. 1 van de 2 kiezen, of een soort gemiddelde maken.

- Indien je demiwater invult, dan is het gemakkelijk: alle waarden zullen 0 zijn.

- Indien je mineraalwater gebruikt zal de watersamenstelling op de fles staan. Indien niet, op het internet zoeken.

Meld het hier even indien je de watersamenstelling niet vindt. Misschien weten anderen raad.

[hobbybob]

Jezus wat een topic naam

[CeesM]

Indien er verschillende soorten water thuis binnenkomen, dan heb je uiteraard een probleem(pje). Gewoon diep ademhalen, even nadenken, en een beslissing nemen, bv. 1 van de 2 kiezen, of een soort gemiddelde maken.

Mijn water komt uit 3 bronnen. Ik heb een gemiddelde gemaakt van de 3 brongegevens en dat ingevoerd in BrouwHulp.

[Knobby]

Hoe kan ik in brunwater kiezen om brouwzouten alleen aan maischwater toe te voegen?
Spoelwater zuur ik alleen aan.

[breda82]

Ik wil bij mijn volgende brouwsel een klein experiment uitvoeren. Moet wel zeggen ik helaas nog geen pH meter tot mijn beschikking heb. Daarvoor ben ik nog wat geld apart aan het zetten.

Ik ga zaterdag een neipa brouwen. Nu lees ik dat waterbehandeling hierbij toch wel belangrijk is en dat het chloride gehalte eventueel wat aangepast mag worden om het bier wat "zachter" te doen lijken en andere eigenschappen aan te passen.

De samenstelling van het water is nog onzeker daar ik water krijgt vanuit oosterhout/en of dongen. Beide hebben verschillende waarden. Nu wou ik hier het gemiddelde chloride gehalte van nemen en dit ophogen. Chloride / sulfaat ratio 2:1 zou optimaal zijn voor neipa.

Echter heb ik alleen calciumchloride in huis. Zijn er nog andere middelen waarmee ik het sulfaatgehalte kan aanpassen als dat nodig is? Ik heb wel hobbygips liggen maar dat lijkt me geen goed idee in het kader van voedselveiligheid.

En heeft überhaupt wel zin om de chloride te verhogen dan?

Misschien dan toch wat minder toevoegen om veilig te zijn, het is nogal een duur brouwsel met die hoeveelheid hop.

En ja ik ben wat waterbehandeling betreft een beginner! ;-)

[davyd]

Hoe kan ik in brunwater kiezen om brouwzouten alleen aan maischwater toe te voegen?
Spoelwater zuur ik alleen aan.

In de tab "Water Adjustment onder "Total Water Additions" zet je de hoeveelheid Sparge op nul. Zorg er wel voor dat de Total Batch Volume klopt. Dan worden alle mineralen enkel aan het maischwater toegevoegd.

[davyd]

Ik wil bij mijn volgende brouwsel een klein experiment uitvoeren. Moet wel zeggen ik helaas nog geen pH meter tot mijn beschikking heb. Daarvoor ben ik nog wat geld apart aan het zetten.

Ik ga zaterdag een neipa brouwen. Nu lees ik dat waterbehandeling hierbij toch wel belangrijk is en dat het chloride gehalte eventueel wat aangepast mag worden om het bier wat "zachter" te doen lijken en andere eigenschappen aan te passen.

De samenstelling van het water is nog onzeker daar ik water krijgt vanuit oosterhout/en of dongen. Beide hebben verschillende waarden. Nu wou ik hier het gemiddelde chloride gehalte van nemen en dit ophogen. Chloride / sulfaat ratio 2:1 zou optimaal zijn voor neipa.

Echter heb ik alleen calcium chloride in huis. Zijn er nog andere middelen waarmee ik het sulfaat gehalte kan aanpassen als dat nodig is? ik heb wel hobbygips liggen maar dat lijkt me geen goed idee in het kader van voedselveiligheid.

En heeft uberhaupt wel zin om de chloride te verhogen dan?

Misschien dan toch wat minder toevoegen om veilig te zijn, het is nogal een duur brouwsel met die hoeveelheid hop.

En ja ik ben wat waterbehandeling betreft een beginner! ;-)

Hobbygips: neen
Zoek eens naar het waterrapport van je leidingwater en post de waarden hier.
De enige andere bron van sulfaat zou magnesiumsulfaat kunnen zijn, maar dat heb je waarschijnlijk ook niet?

[breda82]

Hobbygips: neen
Zoek eens naar het waterrapport van je leidingwater en post de waarden hier.
De enige andere bron van sulfaat zou magnesiumsulfaat kunnen zijn, maar dat heb je waarschijnlijk ook niet?

Deze waardes krijg ik voor het water hier:

Totale hardheid (dH)
7,56 - 10,36
Zuurgraad (pH)
7,04 - 8,3

Waterbedrijf dorst gemiddeld:
Chloride 23,5 mg/l
Sulfaat 2,25 mg/l

https://www.brabantwater.nl/PompStationInfo/Dorst.pdf

Waterbedrijf oosterhout gemiddeld:
Chloride: 18 mg/l
Sulfaat: 2,2 mg/l

https://www.brabantwater.nl/PompStationInfo/Oosterhout.pdf

Magnesiumsulfaat zou ik misschien wel bij een apotheek kunnen kopen? Of wellicht leest er iemand mee hier uit de omgeving

[davyd]

Inderdaad, ik denk dat apotheken dat hebben. Heb je melkzuur/fosforzuur/zuurmout?

[William]

Sinds wanneer is Davyd forumbeheerder 

Respect voor een topic met potentie Ad

[Adbrouwt]

Respect voor een topic met potentie Ad

De potentie van het topic zie ik wel en zelfs de potentie van de topicstarter [emoji6]

[breda82]

Inderdaad, ik denk dat apotheken dat hebben. Heb je melkzuur/fosforzuur/zuurmout?

Nee helaas geen van bovenstaand, kan morgen wel eens een belletje wagen naar een apotheek. Baal wel had het van de week mee moeten bestellen.

[davyd]

Nee helaas geen van bovenstaand, kan morgen wel eens een belletje wagen naar een apotheek. Baal wel had het van de week mee moeten bestellen.

Kan je geen melkzuur of zo lenen bij een bevriend brouwer? Is bij jouw water belangrijker dan dat sulfaat.

[chthon]

• Brewing liquor for pale beers
• Brewing liquor for amber beers
• Brewing liquor for brown beers
• Brewing liquor for dark beers

[breda82]

Kan je geen melkzuur of zo lenen bij een bevriend brouwer? Is bij jouw water belangrijker dan dat sulfaat.

Ik ken helaas nog geen brouwers hier in Breda. Ja heb een keer een avond van het gilde bijgewoond maar die zitten niet op nieuwe leden te wachten krijg ik het idee.

Misschien kan ik eens informeren bij frontaal.

[seed7]

Een pompstation met de naam Dorst

• Brewing liquor for pale beers
• Brewing liquor for amber beers
• Brewing liquor for brown beers
• Brewing liquor for dark beers

Ergens is het wel grappig dat men maar steeds bierkleur aan een bepaald water wil koppelen, als er toch van alles gemaniplueerd wordt.

Ingo (mooi weinig sulfaat ook in Dorst)

[davyd]

Indien u het waterrapport hebt kunt u de Water Report Input tab invullen. De volgende ionengegevens hebt u nodig:
Ca - calcium
Ma - magnesium
Na - natrium (sodium in het Engels)

HCO3 - bicarbonaat (waterstofcarbonaat) (OPGEPAST, niet hetzelfde als CaCO3)
Het vakje voor CO3 (carbonaat) laat u leeg.
SO4 -  sulfaat
Cl - chloride (OPGEPAST, niet het chloorgehalte in het water - normaal niet aanwezig in Nederland)

Als echte DirkJan fan kijken we naar het waterrapport van Druten:

We krijgen de volgende gemiddelde waardes:
Ca: 29.1
Mg: 13
Na: 94.4

HCO3: 194
SO4: 49
Cl: 87

U zal opmerken dat de pH van het water niet gevraagd wordt. Waarom niet? Voornamelijk omdat de mouten die pH onmiddellijk fundamenteel zullen veranderen.

Wat merken we op aan dit profiel:
- redelijk hoge natriumwaarde. De ondergrens om natrium te proeven ligt rond de 300 mg/liter, dus in principe gaat het nog.
- redelijk hoge HCO3 waarde. Dat impliceert onmiddellijk dat de pH van de maisch vrij hoog zal zijn en er voor de meeste biersoorten zal moeten aangezuurd worden.

Voor Tsjechische pils, dat een zeer laag gehalte aan mineralen vereist, is dit water eigenlijk niet bruikbaar.

[chthon]

Een pompstation met de naam Dorst

Ergens is het wel grappig dat men maar steeds bierkleur aan een bepaald water wil koppelen, als er toch van alles gemaniplueerd (sic) wordt.

Ingo (mooi weinig sulfaat ook in Dorst)

Wat zou er nog gemanipuleerd worden?

[davyd]

De volgende stap is het ingeven van een deel van het recept: de granen.  Daarvoor gaan we naar "Grain Bill Input".
We onderscheiden vier soorten graan:
1. basismouten
2. caramouten
3. geroosterde mouten
4. zuurmouten

Zij hebben alle een verschillende invloed op de pH.

U vult in:
eerst mout
dan type (bv cara)
dan gewicht (eerst kg dan gram)
dan kleur (hoe donkerder de granen hoe meer aciditeit zij bevatten en zij de pH van de maisch zullen verlagen.)
Belangrijke opmerking: de kleur moet ingevuld worden in Lovibond/SRM, niet in EBC. U moet dus ergens een conversietooltje vinden indien u de waardes niet hebt.
Vergeet niet links onderaan de eenheid van kleur te veranderen van Lovibond naar EBC indien je EBC waarden wil gebruiken!

In dit voorbeeld maken we een American Pale Ale
1. Maris Otter   Base Malt   1 kg       0 g    2L
2. Pils              Base Malt   1 kg    500 g   2L
3. Carared        Crystal       0 kg   300 g   24L

U hebt 2.3 kg granen en 10.8 EBC.

[tdp]

Ben bezig met mijn gegevens in te vullen in Brun'water, ik moet zeggen dat ik er nog weinig van snap. Het probleem met het openen van Numbers kan daar ook een reden van zijn . Zal op mijn brouwpc, die sinds kort op Windows draait wel ff OfficeLibre of OpenOffice installeren.

Dit zijn de waarden die ik zou moeten ingeven. Moet dit nog omgerekend worden, of zijn dit de correcte waarden?

Ca: 93,7 mg/l
Mg: 8,83 mg/l
Na: 21,3 mg/l

HCO3: 215 mg/l
SO4: 74 mg S04/l
Cl: 41 mg/l

[tdp]

En voor het forumtreffen heb ik aangeboden om met zowel kraanwater (van bovenstaande 'kwaliteit') te brouwen, als met aangepast demiwater. Hier moet ik dus bij alle variabelen 0 invullen Davyd?

[davyd]

Nu gaan we naar tab 4, "Water Adjustment" en we vullen "Total Water Additions" en "Total Batch Volume" in.
In deze fase raad ik aan om alle brouwzouten toe te voegen aan het maischwater. U zet dus "Sparge" op 0.

U vult de hoeveelheid maischwater in, in dit geval 18.75L en totaal volume 14L. In dit voorbeeld spoelen we niet.

Wanneer ik dit alles heb ingevuld krijg ik een pH van 6.13

Wie mee is steekt zijn of haar hand op.

[davyd]

Moet dit nog omgerekend worden, of zijn dit de correcte waarden?

Ca: 93,7 mg/l
Mg: 8,83 mg/l
Na: 21,3 mg/l

HCO3: 215 mg/l
SO4: 74 mg S04/l
Cl: 41 mg/l

Als dat zo in jouw waterrapport staat zal het juist zijn he

[davyd]

En voor het forumtreffen heb ik aangeboden om met zowel kraanwater (van bovenstaande 'kwaliteit') te brouwen, als met aangepast demiwater. Hier moet ik dus bij alle variabelen 0 invullen Davyd?

Bij demiwater worden inderdaad alle waardes in de Water Report Input tab op 0 gezet.

[Knobby]

De volgende stap is het ingeven van een deel van het recept: de granen.  Daarvoor gaan we naar "Grain Bill Input".
We onderscheiden vier soorten graan:
1. basismouten
2. caramouten
3. geroosterde mouten
4. zuurmouten

Zij hebben alle een verschillende invloed op de pH.

U vult in:
eerst mout
dan type (bv cara)
dan gewicht (eerst kg dan gram)
dan kleur (hoe donkerder de granen hoe meer aciditeit zij bevatten en zij de pH van de maisch zullen verlagen.)
Belangrijke opmerking: de kleur moet ingevuld worden in Lovibond/SRM, niet in EBC. U moet dus ergens een conversietooltje vinden indien u de waardes niet hebt.

In dit voorbeeld maken we een American Pale Ale
1. Maris Otter   Base Malt   1 kg       0 g    2L
2. Pils              Base Malt   1 kg    500 g   2L
3. Carared        Crystal       0 kg   300 g   24L

U hebt 2.3 kg granen en 10.8 EBC.

Je kan bij de grain bill input onderaan de malt color setting op EBC zetten

[davyd]

Je kan bij de grain bill input onderaan de malt color setting op EBC zetten

Ik word al langs links en langs rechts voorbijgestoken

[CeesM]

Deze waardes krijg ik voor het water hier:

Totale hardheid (dH)
7,56 - 10,36
Zuurgraad (pH)
7,04 - 8,3

Waterbedrijf dorst gemiddeld:
Chloride 23,5 mg/l
Sulfaat 2,25 mg/l

https://www.brabantwater.nl/PompStationInfo/Dorst.pdf

Waterbedrijf oosterhout gemiddeld:
Chloride: 18 mg/l
Sulfaat: 2,2 mg/l

https://www.brabantwater.nl/PompStationInfo/Oosterhout.pdf

Magnesiumsulfaat zou ik misschien wel bij een apotheek kunnen kopen? Of wellicht leest er iemand mee hier uit de omgeving

Ik lees wel mee maar heb zelf nog geen magnesiumsulfaat nodig gehad, terwijl mijn water uit dezelfde bron komt.
Ik heb wel calciumsulfaat, calciumchloride en melkzuur staan. En zit wel in de buurt van Breda.

[davyd]

Ik lees wel mee maar heb zelf nog geen magnesiumsulfaat nodig gehad, terwijl mijn water uit dezelfde bron komt.
Ik heb wel calciumsulfaat, calciumchloride en melkzuur staan. En zit wel in de buurt van Breda.

Breda82 heeft geen magnesiumsulfaat nodig. Ik vroeg er maar naar omdat hij geen calciumsulfaat heeft.

[Jeukstaardt]

Ik word al langs links en langs rechts voorbijgestoken

Lees: Goed gezien! Dank voor uw oplettendheid en input.

[JoepH]

Net op tijd Davyd. Morgen ga ik in Culemborg een tripel brouwen. Met de waterrapporten van Druten als voorbeeld en Culemborg naast elkaar heb ik BrouwHulp ingevuld. De misser bij mij zat in de bicarbonaat/waterstofcarbonaat. Ik had vergeten om het met het Rekenhulpje om te rekenen naar de CaCO3 (totale alkaliteit). Geweldige topic. Naast BrouwHulp ga ik ook met de excelsheet aan de slag. Dit gewoon om meer greep te krijgen op de kennis. Natrium in Culemborg in beduidend lager dan in Druten.

Calcium Ca - 70            Chloride Cl - 9
Magnesium Mg - 6.        Sulfaat SO4 - minder dan 2
Natriun Na - 22.            CaCO3 -186

Hoge pH  zonder de granen maar liefst 7,9

Ik ga volgens BrouwHulp nog 2,2 gram Calciumchloride, 2,7 gram Gips en nog 9 ml melkzuur toevoegen op 26 liter maischwater.

[davyd]

Je kan bij de grain bill input onderaan de malt color setting op EBC zetten

Stom van mij! Nooit gezien. Maar ik werk zowel in Lovibond als in EBC, zo niet echt goed gezocht. Oorspronkelijke post aangepast.

[davyd]

Lees: Goed gezien! Dank voor uw oplettendheid en input.

Goed gelezen! Dank voor uw oplettendheid en input.

[Jeukstaardt]

Goed gelezen! Dank voor uw oplettendheid en input.

Geen dank, ik heb het graag gedaan.

[Jeukstaardt]

Calcium Ca - 70            Chloride Cl - 9
Magnesium Mg - 6.        Sulfaat SO4 - minder dan 2
Natriun Na - 22.            CaCO3 -186

Hoge pH  zonder de granen maar liefst 7,9

Ik ga volgens BrouwHulp nog 2,2 gram Calciumchloride, 2,7 gram Gips en nog 9 ml melkzuur toevoegen op 26 liter maischwater.

Zijn dit de meest recente waarden voor Culemborg?
En wat is je bron voor deze waarden?

[davyd]

We trekken ons voorlopig niks aan van de hoge pH, en gaan naar de "Water Adjustment" tab. Daar kiezen we een waterprofiel. Ik zou de lijst van steden en bieren negeren, en een profiel uit de "Desired Water Profile" drop-down onderaan kiezen, te beginnen bij Pale Ale profile, en tot Black Dry. Er zijn twee parameters: kleur en droogheid/volheid. De kleur kies je uiteraard in overeenstemming met je bier. Voor de andere parameter kies je tussen Dry/Balanced/Full. By Dry zal je naar verhouding meer sulfaat krijgen voor een droger bier (bv IPA), voor een Full meer chloride voor een voller bier (bv quadrupel). Balanced ligt tussen die twee. Voor ons voorbeeld, de American Pale Ale kunnen we kiezen tussen "Pale Ale" en "Yellow Dry". De waardes zijn niet meer dan suggesties, uiteraard, maar ik heb de neiging redelijk in de buurt te blijven. Behalve bij de "Pale Ale" met o.a. 300 mg/l sulfaat.  Daar durf ik de waarden wel halveren. Maar dat blijft persoonlijk, en is uiteraard onderhevig aan experiment.

Ik kies voor "Dry Yellow" en zie de volgende streefwaarden:
Ca:      50
Mg:     10
Na:       5
SO4:  105
Cl:       45
HCO3:   0

We gaan proberen deze waardes te bereiken zonder te overdrijven. We zijn zo al autistisch genoeg bezig.

[davyd]

We kunnen nu de gewenste en feitelijke watersamenstelling met mekaar vergelijken (Desired en Mashing Water Profile). We zien dat Mg, Cl en HCO3 te hoog zijn, Ca en SO4 te laag. De HCO3 gaan we straks wegwerken door aan te zuren. De andere hoge waardes kunnen niet zomaar worden gewijzigd.

Door toevoeging van gypsum (calciumsulfaat) kunnen we de waardes van Ca en SO4 verhogen. Gewoon door te proberen. De waardes die je invult bij Water Additions zijn in gram per liter, de spreadsheet rekent zelf op magische wijze uit hoeveel gram je voor de totale batch nodig hebt. Telkens je een andere waarde invult wordt de inhoud van het Mashing Water Profile gewijzigd. Wat hersenloos mee spelen, en dan blijkt dat je met 0.10 gram/liter aan 52 komt voor Ca en 105 voor SO4. Bijna perfect. In de eerste gele kolom zie je dat je in totaal 1.9 gram gypsum aan het maischwater moet toevoegen.

Je zal ook zien dat de pH waarde gewijzigd is: toevoeging van Ca doet de pH immers dalen. De pH is nu van 6.13 naar 6.07 gedaald. Het is dus belangrijk om EERST de brouwzouten toe te voegen en DAN PAS de pH aan te passen.

[davyd]

De volgende stap is het aanpassen van de pH. Voor lichtgekleurde bieren mikken we op een pH van 5.4. Het is aangetoond dat de enzymes bij deze waarde het meest efficiënt zijn.  Voor donkere bieren gaan we naar 5.5 - 5.6 voor een vollere smaak (we compenseren de aciditeit van de donkere mouten).

[davyd]

We gaan nu de zuurtegraad van onze maisch aanpassen door een zuur toe te voegen.

OPGEPAST: je moet het juiste zuur EN de juiste sterkte kiezen, anders loopt het mis. Ik heb al eens een batch weggegooid omdat ik de verkeerde sterkte had ingegeven.

Ik kies voor melkzuur en neem de sterkte die op de fles staat: 80%. Dus in de  spreadsheet 88->80 veranderen!

Weer wat spelen, en door 0.38 ml/L in te vullen zakt de pH naar 4.1. De pH is goed, van de bicarbonaat waarde (een negatief getal) trekken we ons niks aan

[davyd]

We gaan nu naar de "Adjustment Summary" en zien dat we 1.9 gram calciumsulfaat en 7.1 ml melkzuur moeten gebruiken.

Met dit eenvoudige voorbeeld zijn we klaar. We kunnen beginnen brouwen.

[dirk]

Ga je nou aan gebrek in interesse, reacties op jezelf  geven? Irritant, aangezien je post ook kunt 'editten'.

[Easywoods]

Ga je nou aan gebrek in interesse, reacties op jezelf  geven? Irritant, aangezien je post ook kunt 'editten'.

Of wel interesse en heel druk bezig alle gegeven stappen te volgen, in mijn geval met behulp van Brewers's Friend. (Dat is even zoeken hier en daar) 

[davyd]

Ga je nou aan gebrek in interesse, reacties op jezelf  geven? Irritant, aangezien je post ook kunt 'editten'.

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt.  Dat ligt ongetwijfeld aan mij, maar met vijf taalfouten in twee korte zinnetjes maak je het voor mij in ieder geval ook moeilijker om het te begrijpen. Ik ben maar een simpele Belg.

Ik doe dit post per post, wanneer ik even een paar minuutjes tijd heb. Ik heb de indruk dat er toch een paar mensen zijn die dit op de voet volgen, maar misschien vergis ik mij. Wanneer het klaar is kan ik wel een coherente versie bij mekaar puzzelen, maar gezien er duidelijk een "gebrek in interesse" is, weet ik niet of het echt de moeite loont.

[davyd]

Nog even dit:

De Claim Van Davyd: wanneer je deze spreadsheet doordacht, correct en volledig invult, dan is het resultaat nauwkeuriger dan wat je kan bereiken met een goedkope Chinese griezel-pH-meter.

[Easywoods]

Wanneer het klaar is kan ik wel een coherente versie bij mekaar puzzelen, maar gezien er duidelijk een "gebrek in interesse" is, weet ik niet of het echt de moeite loont.

Voor de zekerheid heb ik alvast alle stappen tot nu toe bij elkaar in Notities geknipt en geplakt 

[seed7]

De Claim Van Davyd: wanneer je deze spreadsheet doordacht, correct en volledig invult, dan is het resultaat nauwkeuriger dan wat je kan bereiken met een goedkope Chinese griezel-pH-meter.

Volslagen onzin.

Het programma doet een hele reeks onbekende aannames en komt vervolgens met getalletjes met meerdere cijfertjes achter de komma. Schijnnauwkeurigheid.

Je water is geen konstante, reken eens je voorbeeld met de extrema uit de wateranalyse door, ik moet zo naar het land der Belgen en heb geen tijd. Gewoon om een idee te krijgen, ik heb zelf geen idee.

Je kunt niet de invloed op de pH per mout instellen.

Er worden aannames gedaan over de pH per moutgroep/kleur, er zijn voldoende mouten die hier van afwijken.

Er wordt een moutgroep te weinig gepresenteerd, die in Amerika wat minder gebruikt wordt, de aromamouten, waar de kleur en dus pH op een andere wijze tot stand komt dan bij roast mouten en dus kunnen afwijken

Natuurlijk kan een griezel altijd nog griezeliger, maar zo'n pH meter kun je kalibreren en de aannames en de berekeningen in de spreadsheet ken je niet (tenzij je de site van AJ hebt verteerd)(tenzij die sheet niet meer gelocked is).

Ingo

[davyd]

Volslagen onzin.

OK, claim geschrapt. Enkel meetprofessionals hebben het recht hyperbolen te gebruiken. Ik probeer het opnieuw:

De Raadgeving van Davyd: in afwezigheid van een niet-betrouwbare pH-meter is het beter om het brouwwater aan te passen op basis van de gegevens van de correct ingevulde spreadsheet, dan om het water niet aan te passen.

Dit is zo subjectief als de pest, ieder doet ermee wat hij wil.

[HopSwiers]

OK, claim geschrapt. Enkel meetprofessionals hebben het recht hyperbolen te gebruiken. Ik probeer het opnieuw:

De Raadgeving van Davyd: in afwezigheid van een niet-betrouwbare pH-meter is het beter om het brouwwater aan te passen op basis van de gegevens van de correct ingevulde spreadsheet, dan om het water niet aan te passen.

Dit is zo subjectief als de pest, ieder doet ermee wat hij wil.

Hmmm, als het gaat om pH gaat, zou ik zelfs niet proberen te berekenen. Ik denk dat, als je geen pH meter ter beschikking hebt, je beter niets kan doen dan te proberen het te berekenen.
pH (van zo'n complex mengsel) bereken je niet (zelfs niet met empirische formules), die meet je.

btw, wat de 'haters' op dit forum ook posten, ik vind dit wel een zeer interessant topic en vind het logisch als je wil vermijden dat het weeral begint te gaan over Cl zorgt voor body en SO4 voor droogheid...

[Easywoods]

Nu gaan we naar tab 4, "Water Adjustment" en we vullen "Total Water Additions" en "Total Batch Volume" in.
In deze fase raad ik aan om alle brouwzouten toe te voegen aan het maischwater. U zet dus "Sparge" op 0.

U vult de hoeveelheid maischwater in, in dit geval 18.75L en totaal volume 14L. In dit voorbeeld spoelen we niet.

Wanneer ik dit alles heb ingevuld krijg ik een pH van 6.13

Wie mee is steekt zijn of haar hand op.

Deze stap kan ik niet helemaal vertalen naar Brewers's Friend omdat ik geen Batch Volume in kan vullen. Het enige wat ik kan bedenken is dat het Totaal volume en het Mash water hetzelfde is als je niet zou spoelen?

Alles invullende kom ik dan op een pH van 6.06 maar het is ook niet gezegd dat dit precies gelijk zou moeten zijn met Bru'n water denk ik.....?





EDIT: Misschien omdat Brewer's Friend uitgaat van een pH van 8?

[davyd]

Hmmm, als het gaat om pH gaat, zou ik zelfs niet proberen te berekenen. Ik denk dat, als je geen pH meter ter beschikking hebt, je beter niets kan doen dan te proberen het te berekenen.
pH (van zo'n complex mengsel) bereken je niet (zelfs niet met empirische formules), die meet je.

Neem het voorbeeld van die American Pale Ale: indien je niks aanpast zit je (volgens de spreadsheet toch) met een pH ver boven de 6. Er is volgens mij geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Dat is voor Nederlands/Vlaams water bijna per definitie zo omdat dat water in het algemeen erg alkalisch is. Elke toevoeging van een (niet overdreven) hoeveelheid zuur om in de buurt van 5.4 te komen kan niet anders dan tot verbetering leiden. En zelfs als er wat te veel wordt toegevoegd is er nog steeds een zeer ruime marge voor je aan de ondergrens van 5.1 komt.

En je kan proefondervindelijk vaststellen dat heel veel hobbybrouwsels in Nederland en Vlaanderen een te hoge pH hebben.

Maar bon, dat is natuurlijk allemaal mijn mening.

[davyd]

Deze stap kan ik niet helemaal vertalen naar Brewers's Friend omdat ik geen Batch Volume in kan vullen. Het enige wat ik kan bedenken is dat het Totaal volume en het Mash water hetzelfde is als je niet zou spoelen?
Alles invullende kom ik dan op een pH van 6.06 maar het is ook niet gezegd dat dit precies gelijk zou moeten zijn met Bru'n water denk ik.....?

- water pH heeft voor zover ik weet geen invloed op berekening
- BF gaat er van uit dat je verlies hebt bij het overpompen van het water VOOR de maisch. Om de juiste samenstelling te verkrijgen moet dat verlies meegeteld worden.
- Je hebt maar 1kg pils ingegeven denk ik. Moet 1.5 kg zijn.

[Easywoods]

- water pH heeft voor zover ik weet geen invloed op berekening
- BF gaat er van uit dat je verlies hebt bij het overpompen van het water VOOR de maisch. Om de juiste samenstelling te verkrijgen moet dat verlies meegeteld worden.
- Je hebt maar 1kg pils ingegeven denk ik. Moet 1.5 kg zijn.

Niet goed gelezen inderdaad, met 1.5 kg Pils kom ik op 6.02 

EDIT: Als ik water pH 9.45 maak ipv de standaard 8 kom ik wel op 6.13

[davyd]

Niet goed gelezen inderdaad, met 1.5 kg Pils kom ik op 6.02 

Zou het niet kunnen dat wanneer twee voor zover ik weet onafhankelijk ontwikkelde, als kwalitatief hoogstaand bekend staande software vergelijkbare pH waardes verkrijgen, we toch van enige mate van betrouwbaarheid kunnen spreken?

[davyd]

EDIT: Als ik water pH 9.45 maak ipv de standaard 8 kom ik wel op 6.13

De algoritmes van BW en BF zullen wel verschillend zijn. Voor zover ik weet gebruikt BW zelfs de pH van het water niet als parameter.

Plus: wanneer je de samenstelling van het water ingeeft zoals het is, dan KAN de pH niet 9.45 zijn. Want dat zou betekenen dat er nog heel veel meer stoffen aanwezig zijn.

[davyd]

Als we allemaal ons water gaan behandelen krijgen we allemaal het zelfde water en voor je het weet zit iedereen een goede fabrieks pils te brouwen. En dat kunnen we al uitstekend in holland.

Tot nu toe was het allemaal relatief onbesproken. Nu beginnen we ons op gevaarlijk terrein te begeven. Wat Ad schrijft is net het omgekeerde van mijn ervaring: omdat bijna iedereen gewoon leidingwater gebruikt, dat in Nederland (en Vlaanderen) bijna overal alkalisch is, hebben heel veel Nederlandse/Vlaamse hobbybrouwbieren een zelfde smaakondertoon: een wat triestige, doffe, modderige smaak. Nooit sprankelend. Dat kan worden verbeterd door niet met leidingwater te brouwen, maar met demiwater. U mag deze paragraaf gerust negeren, en het is niet de bedoeling om hierover hier een discussie op te zetten. Het is de allerindividueelste expressie van een allerindividueelste mening. U mag ze gerust en zal ze waarschijnlijk ook als totale onzin bestempelen.  Beschouw het als een waanidee als aanleiding om brouwwater samen te stellen vertrekkende van demiwater.

[Tjardo]

Albet Hein verkoopt online demi water in 5L flessen, dit is eigenlijk niet bedoeld voor consumptie neem ik aan, is dit water wel voedselveilig verpakt?

[davyd]

Albet Hein verkoopt online demi water in 5L flessen, dit is eigenlijk niet bedoeld voor consumptie neem ik aan, is dit water wel voedselveilig verpakt?

Dat is wat ik gebruik. En vele andere hobbybrouwers met mij. Is niet gemaakt voor consumptie, maar demi betekent gedemineraliseerd dus er zit per definitie niets in. Indien je het niet vertrouwt moet je zelf een omgekeerd osmosesysteem installeren.

[davyd]

OK, nu een waterbehandeling met demiwater. Zelfde recept (APA), zelfde waterprofiel (yellow dry).
We vertrekken met alle waardes in "Water Report Input" op nul.

Er zijn verschillende volgordes mogelijk. Bijvoorbeeld:
Eerst gaan we magnesiumsulfaat toevoegen:
0.1 g/l geeft 10 mg/l magnesium en 39 mg/l sulfaat

Dan calciumsulfaat toevoegen tot het sulfaatgehalte klopt.
0.12 mg/l calciumsulfaat geeft 28 mg/l calcium en totaal 106 mg/l sulfaat

Dan keukenzout (NaCl)
0.01 g/l geeft 4 natrium en 6 chloride

En tenslotte calciumchloride:
0.06 mg/l calciumchloride geeft in totaal 50 mg/l calcium en 44 mg/l chloride.

Je kan het ook in een andere volgorde doen. Bv eerst zien dat calciumwaarde klopt...

De brouwzoutenwaardes kloppen nu. pH is 5.54, wat te hoog voor een blond bier. Dus we zuren nog wat aan: 0.08 ml/l doet de pH zakken tot 5.40.

En brouwen maar.

[Brouwers]

Albet Hein verkoopt online demi water in 5L flessen, dit is eigenlijk niet bedoeld voor consumptie neem ik aan, is dit water wel voedselveilig verpakt?

Kijk eens aan, dat is tenminste een betaalbaar alternatief. Andere winkels verkopen dit voor ~1 euro/Liter in Nederland. Of voor een paar euro per 100L op een tappunt wat weer vaak onhandiger is. Misschien heeft het er mee te maken dat Ahold Delhaize heeft overgenomen en nu dus goedkoop Belgisch demiwater beschikbaar is gekomen .

[Rrrainy]

Tot nu toe was het allemaal relatief onbesproken. Nu beginnen we ons op gevaarlijk terrein te begeven. Wat Ad schrijft is net het omgekeerde van mijn ervaring: omdat bijna iedereen gewoon leidingwater gebruikt, dat in Nederland (en Vlaanderen) bijna overal alkalisch is, hebben heel veel Nederlandse/Vlaamse hobbybrouwbieren een zelfde smaakondertoon: een wat triestige, doffe, modderige smaak. Nooit sprankelend. Dat kan worden verbeterd door niet met leidingwater te brouwen, maar met demiwater. U mag deze paragraaf gerust negeren, en het is niet de bedoeling om hierover hier een discussie op te zetten. Het is de allerindividueelste expressie van een allerindividueelste mening. U mag ze gerust en zal ze waarschijnlijk ook als totale onzin bestempelen.  Beschouw het als een waanidee als aanleiding om brouwwater samen te stellen vertrekkende van demiwater.

En het alkalisch karakter van het water kan je niet zomaar oplossen door fosforzuur toe te voegen?

[Fermon]

Neem het voorbeeld van die American Pale Ale: indien je niks aanpast zit je (volgens de spreadsheet toch) met een pH ver boven de 6. Er is volgens mij geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Dat is voor Nederlands/Vlaams water bijna per definitie zo omdat dat water in het algemeen erg alkalisch is. Elke toevoeging van een (niet overdreven) hoeveelheid zuur om in de buurt van 5.4 te komen kan niet anders dan tot verbetering leiden. En zelfs als er wat te veel wordt toegevoegd is er nog steeds een zeer ruime marge voor je aan de ondergrens van 5.1 komt.

En je kan proefondervindelijk vaststellen dat heel veel hobbybrouwsels in Nederland en Vlaanderen een te hoge pH hebben.

Maar bon, dat is natuurlijk allemaal mijn mening.

Hier in het noord oosten van Nederland klopt dat inderdaad. Ik heb het water rapport opgevraagd van onze water leverancier en ons water heeft een gemiddelde pH van 7.75. Als je deze dus niet aanzuurt tijdens het maischen zal je dus niet de optimale pH halen om alle suikers uit je maisch te halen. Daarom zuur ik aan met melkzuur.

[Jacques]

Veel hoofdletters...

Door mij aangepast naar de huisstijl van dit forum.

[Jacques]

De handigste manier om met waterbehandeling om te gaan is de aanschaf van een goede pH-meter.
Meet de pH en corrigeer met behulp van melkzuur indien de pH te hoog is of voeg calciumcarbonaat dan wel natriumbicarbonaat toe als de pH te hoog is.

Meer is het in feite niet.

Verder kun je brouwzouten gebruiken om de smaak van je bier te beïnvloeden.
Calciumchloride voor een vollere en rondere smaak en calciumsulfaat voor een drogere en bittere smaak.
Kijk daarbij naar de hoeveelheid calciumionen dat opgelost in je leidingwater. Vul dat aan met het betreffende calciumzout totdat je aan een maximum zit van 250 mg Ca per liter.

Het topic kan gesloten worden. 

[davyd]

De handigste manier om met waterbehandeling om te gaan is de aanschaf van een goede pH-meter.
Meet de pH en corrigeer met behulp van melkzuur indien de pH te hoog is of voeg calciumcarbonaat dan wel natriumbicarbonaat toe als de pH te hoog is.

Meer is het in feite niet.

Verder kun je brouwzouten gebruiken om de smaak van je bier te beïnvloeden.
Calciumchloride voor een vollere en rondere smaak en calciumsulfaat voor een drogere en bittere smaak.
Kijk daarbij naar de hoeveelheid calciumionen dat opgelost in je leidingwater. Vul dat aan met het betreffende calciumzout totdat je aan een maximum zit van 250 mg Ca per liter.

Het topic kan gesloten worden. 

cf eerste post: "Mensen die zich toch geroepen voelen een kritische voetnoot of erger te plaatsen zullen eerst vriendelijk, en dan wellicht iets minder vriendelijk verzocht worden om dat ergens anders te doen."

[Jacques]

Zelf ben ik van mening dat dit onderwerp inderdaad een wiki verdient maar het belang hoeft ook weer niet overdreven te worden. Ook zonder waterbehandeling zijn best smakelijke bieren te brouwen. Voor mij valt dit voor puntjes op de i, voor een beginner gewoon nog niet interessant, laat die zich eerst maar richten op temperatuurbeheersing en schoon werken.

Ook zonder temperatuurbeheersing kun je een goed bier brouwen.
Waarom vinden we het normaal dat een beginnende brouwer investeert in gecontroleerde vergisting en niet in een goede pH-meter. De centen die je daar aan uitgeeft zijn de moeite waard. Gewoon meten en corrigeren. En een weegschaal waarmee je 0,01 gram brouwzout kunt afwegen kost niet veel.

[Jacques]

cf eerste post: "Mensen die zich toch geroepen voelen een kritische voetnoot of erger te plaatsen zullen eerst vriendelijk, en dan wellicht iets minder vriendelijk verzocht worden om dat ergens anders te doen."

Dit is geen kritische voetnoot maar een methode om op een heel praktische manier om te gaan met waterbehandeling zonder allerlei spreadsheets, brouwsoftware en dergelijke.

Het onderwerp waterbehandeling is een stuk eenvoudiger dan vaak gedacht wordt...

[davyd]

Dit is geen kritische voetnoot maar een methode om op een heel praktische manier om te gaan met waterbehandeling zonder allerlei spreadsheets, brouwsoftware en dergelijke.

Het onderwerp waterbehandeling is een stuk eenvoudiger dan vaak gedacht wordt...

Interessant maar totaal irrelevant voor dit onderwerp. Gelieve dat te respecteren.

[Jacques]

Interessant maar totaal irrelevant voor dit onderwerp. Gelieve dat te respecteren.

Pardon? Je wilt toch een praktische benadering.

Indien er voldoende belangstelling is, kunnen we in deze draad bespreken/leren hoe water kan  worden uitgekozen en behandeld voor het brouwen van bier. Dit is een PRAKTISCHE draad voor (relatieve) beginners die het stadium van de brouwpakketten voorbij zijn en volmout willen brouwen, of al meer gevorderde brouwers die tot nu toe niets aan het brouwwater hebben verander.

Dan moet je het ook praktisch houden.
Anders dan je stelt heb je geen brouwsoftware nodig en is een pH-meter essentieel! Hoe wil je anders controleren of de pH-waarde juist is?

Dat je het een en ander kunt bereken wil nog niet zeggen dat je dit moet doen. Gemeten waarden zijn betrouwbaarder dan berekende waarden. Wie berekent die blijft twijfelen of het allemaal klopt. De watersamenstelling kan veranderen en de pH die je krijgt door een moutstorting kan net wat anders zijn dan waarvan de software uitgegaan is. Wie meet die weet!

[Koen S]

Pardon? Je wilt toch een praktische benadering.

Dan moet je het ook praktisch houden.
Anders dan je stelt heb je geen brouwsoftware nodig en is een pH-meter essentieel! Hoe wil je anders controleren of de pH-waarde juist is?

Dat je het een en ander kunt bereken wil nog niet zeggen dat je dit moet doen. Gemeten waarden zijn betrouwbaarder dan berekende waarden. Wie berekent die blijft twijfelen of het allemaal klopt. De watersamenstelling kan veranderen en de pH die je krijgt door een moutstorting kan net wat anders zijn dan waarvan de software uitgegaan is. Wie meet die weet!

Dit is wel heel kort door de bocht en ook conservatief, niet innovatief.
Het is geen kwestie van of/of maar van en. Ik vind het vreemd dat je het gebruik van brouwsoftware in twijfel trekt. Goede planning in combi met controle levert winners op.  pH is een belangrijk deel van waterhuishouding, maar slechts een deel. Een goede kok gebruikt zout én peper.

[davyd]

Koen, don't feed the troll.

[Koen S]

Koen, don't feed the troll.

What if he`s  hungry?

[JoepH]

Zijn dit de meest recente waarden voor Culemborg?
En wat is je bron voor deze waarden?

Vitens waterprofiel 3e kwartaal 2017. Van de  website te downladen. Ik hoopmdat ze binnenkort met 4e kwartaal komen. Zal wel niet veel verschillen maa toch. Graag de meest recente gegevens.

[BrouwMark]

omdat bijna iedereen gewoon leidingwater gebruikt, dat in Nederland (en Vlaanderen) bijna overal alkalisch is, hebben heel veel Nederlandse/Vlaamse hobbybrouwbieren een zelfde smaakondertoon: een wat triestige, doffe, modderige smaak. Nooit sprankelend. Dat kan worden verbeterd door niet met leidingwater te brouwen, maar met demiwater.

Zonder afbreuk te willen doen aan dit topic over waterbehandeling: is het zo dat dit aan de alkaliteit van het leidingwater ligt? Ligt dat niet aan het feit dat we in Nederland en Vlaanderen vaak rivierwater uit de kraan hebben? Mijn ouders hebben duinwater uit de kraan, en hoewel dat veel meer mineralen bevat dan bij mij thuis, is het een stuk cleaner van smaak. Als ik mijn leidingwater door een koolstoffilter laat lopen proeft het ook niet modderig en sloterig meer (en pas dan drink ik het graag). In mijn bier merk ik dit verschil zeker ook.

[davyd]

Zonder afbreuk te willen doen aan dit topic over waterbehandeling: is het zo dat dit aan de alkaliteit van het leidingwater ligt? Ligt dat niet aan het feit dat we in Nederland en Vlaanderen vaak rivierwater uit de kraan hebben? Mijn ouders hebben duinwater uit de kraan, en hoewel dat veel meer mineralen bevat dan bij mij thuis, is het een stuk cleaner van smaak. Als ik mijn leidingwater door een koolstoffilter laat lopen proeft het ook niet modderig en sloterig meer (en pas dan drink ik het graag). In mijn bier merk ik dit verschil zeker ook.

Dat lijkt mij inderdaad een valabele hypothese.

[pincopallino]

Software zijn een handig hulpmiddel om processen in de goede richting te sturen maar 100 % betrouwbaar zijn ze niet. Kijk naar alle brouwsoftware zoals Promash, BrouwHulp, BrouwVisie Beersmit, enzovoort. Ze gaan er vanuit een gemiddelde. In de praktijk moet je vaak X en y aanpassen. De kosten van een pH meter zijn niet al te hoog en zeker betrouwbaarder dan een berekend X. Innovatief of conservatief heeft hier niets mee te maken wel met praktisch en functioneel te willen zijn. De watersamenstelling is ook niet altijd constant.

https://www.pwn.nl/samenstelling-van-het-drinkwater
 

[Pieter1954]

Ook ik ben een ambitieuze beginner. Nu nog met Arsegan brouwpakketten maar binnenkort wil ik ook gaan moutbrouwen.
Voor alle zekerheid heb ik naar de waterwaardes gekeken. Het betreft IJsselmeerwater dat via Andijk verdeeld wordt.
Enerzijds snap helemaal niets van de spreadsheets en software, althans ik kan er niet goed mee omgaan. Anderzijds ben ik me rot geschrokken van het water hier in Enkhuizen. Het lijkt wel zeewater met die Chloridewaardes.
Hier de waardes zoals die op de website van PWN te vinden voor het 3e kwartaal van 2017.

Aluminium                     1 ug/l
Calcium                         31 mg/l
Chloride                        174 mg/l
EGV (elek. geleid.verm  84.0 mS/m
Waterstofcarbonaat     124 mg/l
Totale hardheid            1.34 mmol/l
Totale hardheid            7.5 ^o Duits
Magnesium                  14 mg/l
Natrium                        129 mg/l
Ammonium                   <0.02 mg/l NH4
Nitraat                          2.08 mg/l NO3
pH berekend                 8.0
Sulfaat                          89 mg/l

Extra opmerking: Door een verhoogd chloride gehalte in het IJsselmeer zijn ook de waardes in het geleverde drinkwater hoger dan gebruikelijk.

De chloride gehaltes in kwartaal 1 en 2 waren ook niet echt laag: 133 en 142.

Mijn vraag is dus of hiermee bier te brouwen is of moet ik op de een of andere manier correcties gaan toepassen?

[chthon]

• Brewing liquor for pale beers
• Brewing liquor for amber beers
• Brewing liquor for brown beers
• Brewing liquor for dark beers

Ik deze raadgevingen al drie keer gebruikt, voor een porter, een tripel (Westmalle-achtig) en een bock, op basis van demi-water. In alle drie de gevallen moest ik de pH niet meer corrigeren.

Ik gebruik altijd demi-water, CaCl en CaSO4, en NaHCO3, omdat dit eenvoudiger aan te passen is dan het leidingwater hier, dat een hardheid heeft tussen 12° en 30° Franse graden (dit kan worden omgerekend naar HCO3-). Ik kan zuur toevoegen en meten, maar hoe minder ik moet toevoegen buiten de echt benodigde brouwzouten, hoe liever het mij is.

[davyd]

Ook ik ben een ambitieuze beginner. Nu nog met Arsegan brouwpakketten maar binnenkort wil ik ook gaan moutbrouwen.
Voor alle zekerheid heb ik naar de waterwaardes gekeken. Het betreft IJsselmeerwater dat via Andijk verdeeld wordt.
Enerzijds snap helemaal niets van de spreadsheets en software, althans ik kan er niet goed mee omgaan. Anderzijds ben ik me rot geschrokken van het water hier in Enkhuizen. Het lijkt wel zeewater met die Chloridewaardes.
Hier de waardes zoals die op de website van PWN te vinden voor het 3e kwartaal van 2017.

Aluminium                     1 ug/l
Calcium                         31 mg/l
Chloride                        174 mg/l
EGV (elek. geleid.verm  84.0 mS/m
Waterstofcarbonaat     124 mg/l
Totale hardheid            1.34 mmol/l
Totale hardheid            7.5 ^o Duits
Magnesium                  14 mg/l
Natrium                        129 mg/l
Ammonium                   <0.02 mg/l NH4
Nitraat                          2.08 mg/l NO3
pH berekend                 8.0
Sulfaat                          89 mg/l

Extra opmerking: Door een verhoogd chloride gehalte in het IJsselmeer zijn ook de waardes in het geleverde drinkwater hoger dan gebruikelijk.

De chloride gehaltes in kwartaal 1 en 2 waren ook niet echt laag: 133 en 142.

Mijn vraag is dus of hiermee bier te brouwen is of moet ik op de een of andere manier correcties gaan toepassen?

Er zitten hoge natrium en chloride gehaltes in je water. Natrium + chloride = zeezout. Die krijg je er niet uit. Zelf zou ik nooit met dat water brouwen, maar je kan het beter zelf uitproberen. Misschien kan je twee keer hetzelfde bier brouwen. 1x met leidingwater, eventueel aangezuurd, en 1x met demiwater. Voor het demiwater bier heb je wel software nodig, want je moet brouwzouten toevoegen.

Volg gewoon de instructies van deze draad en vraag raad. Het is gemakkelijker dan het lijkt. Als het al moeilijk lijkt.

[davyd]

Ik deze raadgevingen al drie keer gebruikt, voor een porter, een tripel (Westmalle-achtig) en een bock, op basis van demi-water. In alle drie de gevallen moest ik de pH niet meer corrigeren.

Ik gebruik altijd demi-water, CaCl en CaSO4, en NaHCO3, omdat dit eenvoudiger aan te passen is dan het leidingwater hier, dat een hardheid heeft tussen 12° en 30° Franse graden (dit kan worden omgerekend naar HCO3-). Ik kan zuur toevoegen en meten, maar hoe minder ik moet toevoegen buiten de echt benodigde brouwzouten, hoe liever het mij is.

Dit is zeker ook een valabele methode.

[davyd]

Er wordt een moutgroep te weinig gepresenteerd, die in Amerika wat minder gebruikt wordt, de aromamouten, waar de kleur en dus pH op een andere wijze tot stand komt dan bij roast mouten en dus kunnen afwijken

Heb je wat meer informatie hierover? Ik werk wat mee aan een nieuwe brouwspreadsheet voor zuurstofarm brouwen. Daarin wordt o.a rekening gehouden met de mash pH van afzonderlijke mouten, en broeimouten zijn daar niet in verwerkt als aparte categorie.

[Fermon]

Software zijn een handig hulpmiddel om processen in de goede richting te sturen maar 100 % betrouwbaar zijn ze niet. Kijk naar alle brouwsoftware zoals Promash,BrouwHulp, BrouwVisie Beersmit, enzovoort. Ze gaan er vanuit een gemiddelde. In de praktijk moet je vaak X en y aanpassen. De kosten van een pH meter zijn niet al te hoog en zeker betrouwbaarder dan een berekend X. Innovatief of conservatief heeft hier niets mee te maken wel met praktisch en functioneel te willen zijn. De water samenstelling is ook niet altijd constant.

https://www.pwn.nl/samenstelling-van-het-drinkwater

Het kan toeval zijn maar.... Ik gebruik BrouwHulp, ik heb mijn water profiel ingevuld, en heb ik heb een tijd gebruik mogen maken van een professionele pH meter die ik mocht lenen van mijn werkgever in de weekenden dat ik bier bouwde. Als ik mij  recept invulde in BrouwHulp gaf BrouwHulp aan wat ik moet toevoegen om de juist pH te halen (waterbehandeling).  Tijdens het maischen heb ik elke keer dat ik brouwde melkzuur toegevoegd die BrouwHulp aangaf om de juiste pH te halen, dit heb ik gemeten met de professionele pH meter van mijn werkgever en dit kwam altijd overeen met BrouwHulp (+-0.1).
Dus in mijn geval klopen de voorspellingen van BrouwHulp wel redelijk. Ik moet er wel bij zeggen dat dit geen donkere bieren zijn.

[William]

Tijdens het maischen heb ik elke keer dat ik brouwde melkzuur toegevoegd die BrouwHulp aangaf om de juiste pH te halen, dit heb ik gemeten met de professionele pH meter van mijn werkgever en dit kwam altijd overeen met BrouwHulp (+-0.1).
Dus in mijn geval klopen de voorspellingen van BrouwHulp wel redelijk. Ik moet er wel bij zeggen dat dit geen donkere bieren zijn.

Idem bij mij. Een pH meter komt er niet meer in na twee maal zo'n ding te hebben aangeschaft. BrouwVisie BrouwHulp is voor mij voldoende.

[Oxhead]

Zolang ik niet met een goede pH-meter kan meten doe ik niks aan waterbehandeling. Ik ben er wel van overtuigd dat dit een meerwaarde kan hebben dus ik volg dit topic met grote interesse.
Goed bezig Davyd.

[Wolter]

Ook ik ben een ambitieuze beginner. Nu nog met Arsegan brouwpakketten maar binnenkort wil ik ook gaan moutbrouwen.
Voor alle zekerheid heb ik naar de waterwaardes gekeken. Het betreft IJsselmeerwater dat via Andijk verdeeld wordt.
Enerzijds snap helemaal niets van de spreadsheets en software, althans ik kan er niet goed mee omgaan. Anderzijds ben ik me rot geschrokken van het water hier in Enkhuizen. Het lijkt wel zeewater met die Chloridewaardes.
Hier de waardes zoals die op de website van PWN te vinden voor het 3e kwartaal van 2017.

Aluminium                     1 ug/l
Calcium                         31 mg/l
Chloride                        174 mg/l
EGV (elek. geleid.verm  84.0 mS/m
Waterstofcarbonaat     124 mg/l
Totale hardheid            1.34 mmol/l
Totale hardheid            7.5 ^o Duits
Magnesium                  14 mg/l
Natrium                        129 mg/l
Ammonium                   <0.02 mg/l NH4
Nitraat                          2.08 mg/l NO3
pH berekend                 8.0
Sulfaat                          89 mg/l

Extra opmerking: Door een verhoogd chloride gehalte in het IJsselmeer zijn ook de waardes in het geleverde drinkwater hoger dan gebruikelijk.

De chloride gehaltes in kwartaal 1 en 2 waren ook niet echt laag: 133 en 142.

Mijn vraag is dus of hiermee bier te brouwen is of moet ik op de een of andere manier correcties gaan toepassen?

Ik brouw al jaren met het water uit deze pomp en behandel het water wel. Gaat prima.

[Pieter1954]

Ik brouw al jaren met het water uit deze pomp en behandel het water wel. Gaat prima.

En hoe behandel je dat dan?

[davyd]

We moeten het spoelwater van de versie met leidingwater nog aanpassen. Laten we aannemen dat we met 4 liter water spoelen. In de Water Adjustment tab veranderen we de waardes naar 14.75 liter "Mash" en 4 liter "Sparge". Je kan zien dat het spoelwater nu ook 0.4 gram calciumsulfaat krijgt.

Dan gaan we naar de "Sparge Acidification" tab.

We vullen de pH van het leidingwater in. Voor Druten is dat 7.85. Indien we het niet weten laten we die 8 staan.
De richtwaarde voor de pH staat default op 5.5. Moet onder 6 zijn, maar wie zijn wij om het beter te weten dan Martin Brungard, de ontwikkelaar van de spreadsheet, en waterkundig ingenieur. We laten dat dus gewoon staan.
"Water volume to treat": we nemen gewoon de hoeveelheid spoelwater die we in de Water Adjustment tab hebben gezet, en veranderen dus niet.
We kiezen zuur en sterkte: melkzuur, 80%

We gaan opnieuw naar de Water Adjustment tab en zien onder Acids/Sparge "lactic" en 1.1 ml. Dat is de hoeveelheid melkzuur die we aan het spoelwater toevoegen.

Done.

[davyd]

Ook dit nog: wanneer we demiwater gebruiken hoeven we het spoelwater niet aan te passen.

[Robert1968]

Idem bij mij. Een pH meter komt er niet meer in na twee maal zo'n ding te hebben aangeschaft. BrouwVisie is voor mij voldoende.

Ik zoek me suf, maar ik kan nergens in BrouwVisie vinden waar de pH van het beslag wordt berekend of hoeveel zuur je moet toevoegen.

[William]

Ik zoek me suf, maar ik kan nergens in BrouwVisie vinden waar de pH van het beslag wordt berekend of hoeveel zuur je moet toevoegen.

Sorry, ik bedoelde BrouwHulp.

[Jacques]

Dan moet je het ook praktisch houden.
Anders dan je stelt heb je geen brouwsoftware nodig en is een pH-meter essentieel! Hoe wil je anders controleren of de pH-waarde juist is?

Dat je het een en ander kunt bereken wil nog niet zeggen dat je dit moet doen. Gemeten waarden zijn betrouwbaarder dan berekende waarden. Wie berekent die blijft twijfelen of het allemaal klopt. De watersamenstelling kan veranderen en de pH die je krijgt door een moutstorting kan net wat anders zijn dan waarvan de software uitgegaan is. Wie meet die weet!

Dit is wel heel kort door de bocht en ook conservatief, niet innovatief.
Het is geen kwestie van of/of maar van en. Ik vind het vreemd dat je het gebruik van brouwsoftware in twijfel trekt. Goede planning in combi met controle levert winners op.  pH is een belangrijk deel van waterhuishouding, maar slechts een deel. Een goede kok gebruikt zout én peper.

Al heel wat keren heb ik gewezen op het belang van het gebruik van brouwzouten als smaakmakers van je bier. Anders dan veel anderen stel ik dat je geen brouwsoftware nodig hebt om deze te gebruiken. Toevoegen naar smaak is mijn advies. Laat je niet leiden door berekeningen die door anderen bedacht zijn. Die berekeningen gaan vaak uit van bestaande bierstijlen en kleuren niet buiten de lijntjes.

Gebruik niet te veel brouwzouten. Iedere kok weet ook dat je met zout en peper moet oppassen. Na toevoeging kijk je wat de pH doet. Vervolgens laat je je leiden door je pH-meter. Brouwsoftware kan een goede indicatie geven maar is niet heilig. Vooral ook omdat de samenstelling van het leidingwater, zeker in Nederland, zeer regelmatig wordt aangepast. Die aanpassingen worden niet automatisch verwerkt in je brouwsoftware. Daarnaast kan de pH die een mout geeft net wat anders zijn dan in de brouwsoftware is opgenomen. Brouwsoftware geeft een redelijke indicatie maar je mag er niet blind op varen.

[pincopallino]

Ik lees uit BrouwHulp :

" SCHATTING pH van het beslag op basis van wortkleur, waterprofiel en toevoegingen van melkzuur en brouwzouten. " Een pH meter doet geen schatting.

[Jacques]

Ik brouw al jaren met het water uit deze pomp en behandel het water wel. Gaat prima.

Als ik kijk naar het aantal prijzen dat je de laatste jaren gewonnen hebt moet dat inderdaad prima gegaan zijn.


davyd denkt daar dus anders over...

Er zitten hoge natrium en chloride gehaltes in je water. Natrium + chloride = zeezout. Die krijg je er niet uit. Zelf zou ik nooit met dat water brouwen...

[davyd]

Een pH meter doet geen schatting.

Dat is semantiek. Die pH-meter telt in ieder geval niet de aanwezige waterstofionen. Hij doet wat voodoosh*t  met potentieverschillen en zo en schat dan de pH. De vraag is of de watersoftware voldoende betrouwbaar is om te gebruiken door iemand die geen pH-meter bezit. Ik vermoed van wel. En de ander vraag is of die pH-meters voldoende betrouwbaar zijn. Die griezelchinese in ieder geval niet. En de vorige -ook geen goedkope- die ik had op een bepaald moment ook niet meer. Gekalibreerd en bij de meting van het wort toch volledig verkeerd. Gevolg: pompbak.

Let wel: ik heb nu een redelijk dure pH-meter en gebruik hem ook. Maar niet als zaligmakende genade.

[davyd]

Als ik kijk naar het aantal prijzen dat je de laatste jaren gewonnen hebt moet dat inderdaad prima gegaan zijn.


davyd denkt daar dus anders over...

Jij bent blijkbaar een magiër die mensen hun gedachten kan lezen, want geschreven heb ik dit niet.
Of je legt mensen zomaar wat woorden in de mond om te trollen of zo.

[Jacques]

Dat is semantiek. Die pH-meter telt in ieder geval niet de aanwezige waterstofionen. Hij doet wat voodoosh*t  met potentieverschillen en zo en schat dan de pH. De vraag is of de watersoftware voldoende betrouwbaar is om te gebruiken door iemand die geen pH-meter bezit. Ik vermoed van wel. En de ander vraag is of die pH-meters voldoende betrouwbaar zijn. Die griezelchinese in ieder geval niet. En de vorige -ook geen goedkope- die ik had op een bepaald moment ook niet meer. Gekalibreerd en bij de meting van het wort toch volledig verkeerd. Gevolg: pompbak.

Let wel: ik heb nu een redelijk dure pH-meter en gebruik hem ook. Maar niet als zaligmakende genade.

Als je geen goede pH-meter zul je nooit weten of de uitkomst van de berekening klopt.
Bij de berekening worden aannames gedaan maar je weet niet of die aannames kloppen. De watersamenstelling kan net wat anders zijn en ook de pH die een mout geeft kan van batch tot batch verschillend zijn.


Mijn inziens zou dit topic aan waarde winnen indien Bru'n water gebruikt wordt en de uitkomst van de berekening vergeleken wordt met de gemeten pH-waarde. Maar ik moet je wel gelijk geven dat niet alle pH-meters even betrouwbaar zijn. En vaak wordt de meter niet goed dan wel niet gekalibreerd. Dan heb je niet zo veel aan een meting...

[pincopallino]

Dat is semantiek. Die pH-meter telt in ieder geval niet de aanwezige waterstofionen. Hij doet wat voodoosh*t  met potentieverschillen en zo en schat dan de pH. De vraag is of de watersoftware voldoende betrouwbaar is om te gebruiken door iemand die geen pH-meter bezit. Ik vermoed van wel. En de ander vraag is of die pH-meters voldoende betrouwbaar zijn. Die griezelchinese in ieder geval niet. En de vorige -ook geen goedkope- die ik had op een bepaald moment ook niet meer. Gekalibreerd en bij de meting van het wort toch volledig verkeerd. Gevolg: pompbak.

Let wel: ik heb nu een redelijk dure pH-meter en gebruik hem ook. Maar niet als zaligmakende genade.

Bij de pro-brouwers gebruiken ze software om de pH te bepalen?! Bij ons in de lab (cacao industrie) niet. Het zegt toch iets over betrouwbaarheid toch !..

[Jacques]

Jij bent blijkbaar een magiër die mensen hun gedachten kan lezen, want geschreven heb ik dit niet.
Of je legt mensen zomaar wat woorden in de mond om te trollen of zo.

Ik citeer jouw eigen woorden. "Zelf zou ik nooit met dat water brouwen"
Daarmee diskwalificeer je de kwaliteit van het brouwwater.

[Jacques]

Bij de pro-brouwers gebruiken ze software om de pH te bepalen?! Bij ons in de lab (cacao industrie) niet. Het zegt toch iets over betrouwbaarheid toch !..

In professionele brouwerijen worden altijd professionele pH-meters gebruikt die goed worden onderhouden en gekalibreerd. Dit ondanks dat zij uitgebreide analyses hebben van alle mouten die ze gebruiken en exact de samenstelling weten van het brouwwater dat ze gebruiken.

Bereken is iets wat vooral de hobbybrouwers doen. Wij hebben de apparatuur niet om de bitterheid en kleur te meten. En velen hebben geen goede pH-meter. Met davyd ben ik het wel eens dat je beter kunt berekenen om te kijken waarop je redelijkerwijs uit komt dan je helemaal niet druk te maken over de pH van je brouwsel.

[pincopallino]

In professionele brouwerijen worden altijd professionele pH-meters gebruikt die goed worden onderhouden en gekalibreerd. Dit ondanks dat zij uitgebreide analyses hebben van alle mouten die ze gebruiken en exact de samenstelling weten van het brouwwater dat ze gebruiken.

Inderdaad.

[davyd]

Daarmee diskwalificeer je de kwaliteit van het brouwwater.

VOOR MIJZELF.

[davyd]

Mijn inziens zou dit topic aan waarde winnen indien Bru'n water gebruikt wordt en de uitkomst van de berekening vergeleken wordt met de gemeten pH-waarde.

Ik heb al heel wat getuigenissen gelezen van mensen die gestopt zijn met het controleren van hun wort met hun pH-meter, omdat ze voldoende vertrouwen hebben in Bru'nwater. Ik zeg niet dat mensen hun pH-meter moeten weggooien. Ik doe dat zelf ook niet. Ik stel enkel vast dat er een heleboel mensen hebben die zich geen fatsoenlijke pH-meter kunnen of willen veroorloven, of hem niet kunnen of willen gebruiken. Voor die mensen kan Bru'nwater een hulpmiddel zijn om de kwaliteit van hun bier te verbeteren. Niet meer of niet minder dan dat.

[davyd]

Nog een opmerking over Calciumchloride: er bestaan (minstens) twee versies, een vloeibare en een vaste (soort korrels). De gratis versie van Bru'nwater gebruikt ENKEL de vaste vorm. Er is een "supporter" versie (die ik gebruik - een kleine donatie via Paypal volstaat om die te krijgen) die wat meer features heeft, en die geeft ook de berekening voor de vloeibare vorm.

Hier is een draad met informatie hoe je zelf die berekening kan doen: https://www.homebrewtalk.com/forum/threads/how-to-use-liquid-33-calcium-chloride.536936/

Indien je van plan bent Bru'nwater te gebruiken raad ik aan om ofwel de supporter versie te gebruiken ofwel de vaste calciumchloride te kopen.

[Jacques]

Ik heb al heel wat getuigenissen gelezen van mensen die gestopt zijn met het controleren van hun wort met hun pH-meter, omdat ze voldoende vertrouwen hebben in Bru'nwater. Ik zeg niet dat mensen hun pH-meter moeten weggooien. Ik doe dat zelf ook niet. Ik stel enkel vast dat er een heleboel mensen hebben die zich geen fatsoenlijke pH-meter kunnen of willen veroorloven, of hem niet kunnen of willen gebruiken. Voor die mensen kan Bru'nwater een hulpmiddel zijn om de kwaliteit van hun bier te verbeteren. Niet meer of niet minder dan dat.

Het zou goed zijn als ook cijfertjes gepost worden.

Overigens volg ik de pH van mijn bier ook tijdens de vergisting. Daarvoor is een pH-meter noodzakelijk. Dat kun je niet uitreken.
Het verloop van de pH is een indicatie voor het verloop van je vergisting en maakt autolyse inzichtelijk. Na een snelle daling van de pH aan het begin van de vergisting stijgt deze zodra de vergisting minder wordt. Dat is ook het moment dat het materiaal van dode gistcellen niet gebruikt wordt voor de opmaak van nieuwe cellen.
Verder is het zo dat de pH omhoog gaat wanneer je koudhopt. Door het verhogen van de pH krijg je een onaangenamere bitterheid. Je bier wordt ook minder fris van smaak door de verhoging van de pH. Bierbrouwen is meer dan maischen. En niet alles valt te berekenen.

Maar door te gaan rekenen en zouten en zuren te gebruiken kan een start gemaakt worden met het brouwen van een beter bier. Dat kan ook met de aanschaf van een goede pH-meter. 

[Bertje Bier]

Hoe doe je dat dan Jacques?

Corrigeer  je het brouwwater dat je hebt aangemaakt tijdens en na het maischen dan ook nog?

[davyd]

autolyse

Nu het magische woord 'autolyse' is gevallen stop ik met verder discussiëren op deze draad. Jacques heeft hem vakkundig overgenomen. Hij doet dat goed.

Mensen die problemen hebben met het invullen van hun software mogen mij dag en nacht pm'en. Dat wil niet automatisch zeggen dat ik 's nachts zal antwoorden, maar er is een goede kans dat dit overdag wel gebeurt. Soms zelfs dezelfde overdag als de nacht van de pm.

Verdere aanvullingen kunnen ook gevonden worden op het Vlaamse forum: https://vlaamshobbybrouwforum.eu/wbb/index.php?thread/10635-waterbehandeling-in-bru-nwater/

[Eric v B]

Nu het magische woord 'autolyse' is gevallen stop ik met verder discussiëren op deze draad. Jacques heeft hem vakkundig overgenomen. Hij doet dat goed.

Mensen die problemen hebben met het invullen van hun software mogen mij dag en nacht pm'en. Dat wil niet automatisch zeggen dat ik 's nachts zal antwoorden, maar er is een goede kans dat dit overdag wel gebeurt. Soms zelfs dezelfde overdag als de nacht van de pm.

Verdere aanvullingen kunnen ook gevonden worden op het Vlaamse forum: https://vlaamshobbybrouwforum.eu/wbb/index.php?thread/10635-waterbehandeling-in-bru-nwater/

Nu al de handdoek in de ring? Vorige keer hield je het langer vol. 

[davyd]

Nu al de handdoek in de ring?

Leer lezen. Misschien begin ik wel een kruistocht tegen de autolyse-kruistocht.

[Esterenbrouw]

En je was zo goed bezig!

[Wolter]

En hoe behandel je dat dan?

Met behulp van BrouwHulp.

[Knobby]

Nu het magische woord 'autolyse' is gevallen stop ik met verder discussiëren op deze draad. Jacques heeft hem vakkundig overgenomen. Hij doet dat goed.

Tja, Jacques heeft een aantal stokpaardjes waar hij niet van af te knuppelen is.

Ik denk dat iedereen hier erg dankbaar is voor alle tijd en moeite die je in het forum en de wiki stopt Jacques, maar het zou fijn zijn als je bepaalde onderwerpen af en toe eens zou kunnen laten liggen. Net als dat sommige (bekende weg) vragen irritant worden na de 20e keer geldt dit ook voor bepaalde forumoorlogen over een aantal onderwerpen (ik noem een hydrateren, waterbehandeling, autolyse, plastieke cct's vs rvs etc). Zo is het inmiddels onmogelijk om over deze onderwerpen te praten zonder dat er continu iemand de draad vervuilt met niet ter zake doende opmerkingen over hoe het ene kamp beter is dan het andere kamp. Dat er flinke meningsverschillen zijn over deze onderwerpen dat weten we inmiddels wel, net als dat allang duidelijk wie in welk kamp zit. Helaas verzandt zo'n draad dan gegarandeerd in een welles nietes gebeuren en dat is jammer en erg storend. Ik ken een aantal brouwers die om exact deze reden bijna niet meer op het forum komen. Dat is toch zonde?
En als er iets echt gezegd moet worden, dan is één keer (per draad) meer dan genoeg. Dat hoeft dan niet tot vervelens toe herhaald te worden, want ook dat vervuilt de draad.

Overigens geldt bovenstaande ook voor een aantal andere mensen hier op het forum...

[Koen S]

Tja, Jacques heeft een aantal stokpaardjes waar hij niet van af te knuppelen is.

Ik denk dat iedereen hier erg dankbaar is voor alle tijd en moeite die je in het forum en de wiki stopt Jacques, maar het zou fijn zijn als je bepaalde onderwerpen af en toe eens zou kunnen laten liggen. Net als dat sommige (bekende weg) vragen irritant worden na de 20e keer geldt dit ook voor bepaalde forumoorlogen over een aantal onderwerpen (ik noem een hydrateren, waterbehandeling, autolyse, plastieke cct's vs rvs etc). Zo is het inmiddels onmogelijk om over deze onderwerpen te praten zonder dat er continu iemand de draad vervuilt met niet ter zake doende opmerkingen over hoe het ene kamp beter is dan het andere kamp. Dat er flinke meningsverschillen zijn over deze onderwerpen dat weten we inmiddels wel, net als dat allang duidelijk wie in welk kamp zit. Helaas verzandt zo'n draad dan gegarandeerd in een welles nietes gebeuren en dat is jammer en erg storend. Ik ken een aantal brouwers die om exact deze reden bijna niet meer op het forum komen. Dat is toch zonde?
En als er iets echt gezegd moet worden, dan is één keer (per draad) meer dan genoeg. Dat hoeft dan niet tot vervelens toe herhaald te worden, want ook dat vervuilt de draad.

Overigens geldt bovenstaande ook voor een aantal andere mensen hier op het forum...

[Eric v B]

Tja, Jacques heeft een aantal stokpaardjes waar hij niet van af te knuppelen is.

Ik denk dat iedereen hier erg dankbaar is voor alle tijd en moeite die je in het forum en de wiki stopt Jacques, maar het zou fijn zijn als je bepaalde onderwerpen af en toe eens zou kunnen laten liggen. Net als dat sommige (bekende weg) vragen irritant worden na de 20e keer geldt dit ook voor bepaalde forumoorlogen over een aantal onderwerpen (ik noem een hydrateren, waterbehandeling, autolyse, plastieke cct's vs rvs etc). Zo is het inmiddels onmogelijk om over deze onderwerpen te praten zonder dat er continu iemand de draad vervuilt met niet ter zake doende opmerkingen over hoe het ene kamp beter is dan het andere kamp. Dat er flinke meningsverschillen zijn over deze onderwerpen dat weten we inmiddels wel, net als dat allang duidelijk wie in welk kamp zit. Helaas verzandt zo'n draad dan gegarandeerd in een welles nietes gebeuren en dat is jammer en erg storend. Ik ken een aantal brouwers die om exact deze reden bijna niet meer op het forum komen. Dat is toch zonde?
En als er iets echt gezegd moet worden, dan is één keer (per draad) meer dan genoeg. Dat hoeft dan niet tot vervelens toe herhaald te worden, want ook dat vervuilt de draad.

Overigens geldt bovenstaande ook voor een aantal andere mensen hier op het forum...

Dank je!

Hierbij als aanvulling/Tip: maak een aantal topic's aan over de diverse stokpaarden en verwijs daarnaar dmv een link in een discussie. Mensen die geïnteresseerd zijn zullen deze links bekijken en anderen niet. Dit voorkomt ergernis en zinloze welles nietes discussies en je houdt tijd over voor andere leuke dingen omdat je niet constant hetzelfde hoeft te typen en het voorkomt dat we door de stokpaarden de discussie niet meer zien.

[Koen S]

Al heel wat keren heb ik gewezen op het belang van het gebruik van brouwzouten als smaakmakers van je bier. Anders dan veel anderen stel ik dat je geen brouwsoftware nodig hebt om deze te gebruiken. Toevoegen naar smaak is mijn advies. Laat je niet leiden door berekeningen die door anderen bedacht zijn. Die berekeningen gaan vaak uit van bestaande bierstijlen en kleuren niet buiten de lijntjes.

Gebruik niet te veel brouwzouten. Iedere kok weet ook dat je met zout en peper moet oppassen. Na toevoeging kijk je wat de pH doet. Vervolgens laat je je leiden door je pH-meter. Brouwsoftware kan een goede indicatie geven maar is niet heilig. Vooral ook omdat de samenstelling van het leidingwater, zeker in Nederland, zeer regelmatig wordt aangepast. Die aanpassingen worden niet automatisch verwerkt in je brouwsoftware. Daarnaast kan de pH die een mout geeft net wat anders zijn dan in de brouwsoftware is opgenomen. Brouwsoftware geeft een redelijke indicatie maar je mag er niet blind op varen.

Niet te veel brouwzouten? Elders spreek je van waardes van mineralen in je water zoals '250 mg Ca per liter' alsof dit een normale (maximum) waarde is en dat is het niet. Zelfs als maximum waarde is dit zeer extreem voor zeer specifieke, extreme bierstijlen.  Zo creëer je heel wat verwarring bij beginners die juist gaan doen waarvoor jij waarschuwt: te veel brouwzouten toevoegen. Ze hebben nood aan een houvast wanneer ze een bier willen brouwen. Ze willen weten welke watersamenstelling past bij hun bier. Bru'n Water geeft die houvast.
In een keuken kan je tussendoor proeven of je te weinig peper, zout en kruiden hebt gebruikt en naar smaak toevoegen. Dat kan je bij bier niet. Je proeft het eindproduct pas in een veel later stadium en dan is het te laat.
Wanneer je wat meer ervaring hebt met waterbehandeling, kan je gaan experimenteren. Buiten de lijntjes kleuren kan je pas wanneer je weet wat de lijntjes zijn.
Wanneer je een recept voor een nieuw bier creëert, ga je altijd uit van simulaties en berekeningen: voor je begins sg, eind sg, ABV, EBC, IBU, moutstorting, hopgiften, gistsoort en hoeveelheid gist, ... Iedereen vindt het normaal dat je daar software voor gebruikt. Dit niet doen voor water, een heel belangrijk ingrediënt, zou wel heel dom zijn. Je gaat niet zomaar lukraak gissen om dan een ondrinkbaar bier te krijgen.
En natuurlijk moet je meten: hydrometer, refractometer, pH-meter (of voor beginners strips), onmisbare instrumenten tijdens het brouwproces, om zo je berekeningen en simulaties te controleren en bij te sturen. En je zal na enkele keren brouwen zien dat je berekeningen meer en meer gaan kloppen met je metingen. En dan roep je luidkeels zoals ik: I love it when a plan comes together! 

[Jacques]

Hoe doe je dat dan Jacques?

Corrigeer  je het brouwwater dat je hebt aangemaakt tijdens en na het maischen dan ook nog?

Ik voeg een beperkte hoeveelheid brouwzouten toe en kijk naar de pH-waarde van het beslag.

[Jacques]

Tja, Jacques heeft een aantal stokpaardjes waar hij niet van af te knuppelen is.

Ik denk dat iedereen hier erg dankbaar is voor alle tijd en moeite die je in het forum en de wiki stopt Jacques, maar het zou fijn zijn als je bepaalde onderwerpen af en toe eens zou kunnen laten liggen. Net als dat sommige (bekende weg) vragen irritant worden na de 20e keer geldt dit ook voor bepaalde forumoorlogen over een aantal onderwerpen (ik noem een hydrateren, waterbehandeling, autolyse, plastieke cct's vs rvs etc). Zo is het inmiddels onmogelijk om over deze onderwerpen te praten zonder dat er continu iemand de draad vervuilt met niet ter zake doende opmerkingen over hoe het ene kamp beter is dan het andere kamp. Dat er flinke meningsverschillen zijn over deze onderwerpen dat weten we inmiddels wel, net als dat allang duidelijk wie in welk kamp zit. Helaas verzandt zo'n draad dan gegarandeerd in een welles nietes gebeuren en dat is jammer en erg storend. Ik ken een aantal brouwers die om exact deze reden bijna niet meer op het forum komen. Dat is toch zonde?
En als er iets echt gezegd moet worden, dan is één keer (per draad) meer dan genoeg. Dat hoeft dan niet tot vervelens toe herhaald te worden, want ook dat vervuilt de draad.

Overigens geldt bovenstaande ook voor een aantal andere mensen hier op het forum...

Het vervelende is dat vaak niet het hele forum gelezen wordt. Als dat het geval was hoeft er niets herhaald te worden. Dat geldt zowel voor vragen als antwoorden.

In de loop der jaren heb ik heel wat methodes gebruikt, veel gelezen, getest en gesproken om heel wat hobbybrouwers en professionele brouwers. Dat maakt dat ik op een bepaalde manier tegen zaken aankijk. Het heeft er voor gezorgd dat ik mooie bieren brouw. Deze kennis wil ik graag delen.

Dit forum is door mij gestart omdat ik veel vragen kreeg. Is het dan vreemd dat ik mijn mening geef over allerlei onderwerpen? 
En dat ik mijn mening herhaal?


Heb je overigens wel eens gehoord van een internet troll? Zie ook hier.
Het lijkt er een beetje op dat dit topic vanuit die gedachte gestart is. Inclusief het mij een trol noemen.
Waterbehandelen is een groot goed maar ook daarvoor leiden meerdere wegen naar Rome. Echter op voorhand wordt door topicstarter elke kritische kanttekening uitgesloten.
Hij gooit de handdoek in de ring terwijl ik het voor een groot deel met hem eens ben: beter rekenen dan helemaal niets doen. Een reactie dat je een pH-meter ook voor andere doeleinden kunt gebruiken mag niet gezegd worden... Daarvoor heb je immers een pH-meter voor nodig.

In feite doet topicstarter een oproep aan beginnende brouwers om Bru'n Water te gebruiken. Dat is op zich prima.
Zo heel ambitieus is dat niet en het hoeft ook niet met hoofdletters geschreven te worden.

[EBC]

Met alle respect voor iedereen.
En zeker voor de ambitieuze beginners.

Waterbehandeling is twee cijfers achter de komma je bier op punt stellen.

Waterbehandeling is niet voor beginners. Het is voor ver gevorderden. En ook van die groep denk ik dat slechts een deel er een beter bier van krijgt, nou ja, een ander bier, niet persé beter.

Vandaag weer heb ik een bier van mij op tap kunnen laten proeven aan brouwers van diverse kunnen. Sommigen vonden het super, sommigen vonden het te bitter. ofwel, over smaak valt niet te twisten. Waterbehandeling zou het voor sommigen weer beter maken, voor anderen juist weer niet.

Het maken van een goed bier zit niet in het water, maar in diverse andere vaardigheden van het brouwen.

[BrouwMark]

Misschien begin ik wel een kruistocht tegen de autolyse-kruistocht.

Doe dat.

[JamMasterJustin]

Kan iemand de pH-waarde meten die wordt gebruikt bij het verplassen? Ik laat de discussie tussen Davyd en Jacques voor wat hij is en volg EBC. Waterbehandeling is momenteel nog niks voor mij. Eerst maar een paar jaar ervaring op doen op de andere invloeden van het brouwen

[Bertje Bier]

Kan iemand de pH-waarde meten die wordt gebruikt bij het verplassen?

Ik zou ook niet weten hoe je de pH bij het ver plassen moet meten. Misschien weet Davyd hier iets op? 

[Koen S]

Ik zou ook niet weten hoe je de pH bij het ver plassen moet meten. Misschien weet Davyd hier iets op? 

Een pH meter op een selfiestick? 

[davyd]

Tja, Jacques heeft een aantal stokpaardjes waar hij niet van af te knuppelen is.

Ik denk dat iedereen hier erg dankbaar is voor alle tijd en moeite die je in het forum en de wiki stopt Jacques, maar het zou fijn zijn als je bepaalde onderwerpen af en toe eens zou kunnen laten liggen. Net als dat sommige (bekende weg) vragen irritant worden na de 20e keer geldt dit ook voor bepaalde forumoorlogen over een aantal onderwerpen (ik noem een hydrateren, waterbehandeling, autolyse, plastieke cct's vs rvs etc). Zo is het inmiddels onmogelijk om over deze onderwerpen te praten zonder dat er continu iemand de draad vervuilt met niet ter zake doende opmerkingen over hoe het ene kamp beter is dan het andere kamp. Dat er flinke meningsverschillen zijn over deze onderwerpen dat weten we inmiddels wel, net als dat allang duidelijk wie in welk kamp zit. Helaas verzandt zo'n draad dan gegarandeerd in een welles nietes gebeuren en dat is jammer en erg storend. Ik ken een aantal brouwers die om exact deze reden bijna niet meer op het forum komen. Dat is toch zonde?
En als er iets echt gezegd moet worden, dan is één keer (per draad) meer dan genoeg. Dat hoeft dan niet tot vervelens toe herhaald te worden, want ook dat vervuilt de draad.

Overigens geldt bovenstaande ook voor een aantal andere mensen hier op het forum...

Ik sta hier gelukkg niet alleen. Het is exact deze analyse van Knobby, in deze draad bevestigd door een aantal anderen (waarvoor dank) die voor mij de motivatie was om in de eerst post van dit topic het volgende te schrijven:

"Het is NIET de bedoeling het nut van waterbehandeling hier te bediscussiëren, enkel om op een eenvoudige wijze te leren HOE water kan worden behandeld. Mensen die zich toch geroepen voelen een kritische voetnoot of erger te plaatsen zullen eerst vriendelijk, en dan wellicht iets minder vriendelijk verzocht worden om dat ergens anders te doen."

Semikomisch-hyperbolisch-pedant, dat geef ik toe, maar dat is nu eenmaal mijn stijl, maar ijdele hoop, uiteraard, want als we na een tijdje voor de zoveelste keer  via "meten is weten" en "brouwzouten op het gevoel toevoegen" bij het uiteindelijke stokpaardje autolyse terechtkomen en ik het gefrustreerd (en wat laffelijk, inderdaad, maar wat moet ik doen, een discussie over autolyse beginnen?) maar ook uit protest opgeef, wordt de zaak omgedraaid en wordt er fijntjes geïnsinueerd dat deze hele draad wel eens  vanaf het begin de valstrik van een trol zou kunnen zijn.

[Eric v B]

Het vervelende is dat vaak niet het hele forum gelezen wordt. Als dat het geval was hoeft er niets herhaald te worden. Dat geldt zowel voor vragen als antwoorden.

In de loop der jaren heb ik heel wat methodes gebruikt, veel gelezen, getest en gesproken om heel wat hobbybrouwers en professionele brouwers. Dat maakt dat ik op een bepaalde manier tegen zaken aankijk. Het heeft er voor gezorgd dat ik mooie bieren brouw. Deze kennis wil ik graag delen.

Dit forum is door mij gestart omdat ik veel vragen kreeg. Is het dan vreemd dat ik mijn mening geef over allerlei onderwerpen? 
En dat ik mijn mening herhaal?


Heb je overigens wel eens gehoord van een internet troll? Zie ook hier.
Het lijkt er een beetje op dat dit topic vanuit die gedachte gestart is. Inclusief het mij een trol noemen.
Waterbehandelen is een groot goed maar ook daarvoor leiden meerdere wegen naar Rome. Echter op voorhand wordt door topicstarter elke kritische kanttekening uitgesloten.
Hij gooit de handdoek in de ring terwijl ik het voor een groot deel met hem eens ben: beter rekenen dan helemaal niets doen. Een reactie dat je een pH-meter ook voor andere doeleinden kunt gebruiken mag niet gezegd worden... Daarvoor heb je immers een pH-meter voor nodig.

In feite doet topicstarter een oproep aan beginnende brouwers om Bru'n Water te gebruiken. Dat is op zich prima.
Zo heel ambitieus is dat niet en het hoeft ook niet met hoofdletters geschreven te worden.

Jij streeft naar een perfect bier al dan niet met perfecte en dure brouwspullen. Je hebt heel veel kennis en ervaring, je heb jouw meningen. Vanuit dat oogpunt snap ik bovenstaande gedachtegang maar probeer je eens te verplaatsen in de forumbezoekers waarvoor je, neem ik aan, het forum bent gestart. Als heel veel vragen die gesteld worden, uitmonden in dezelfde discussie over het wel of niet toepassen van waterbehandeling, over de zin/onzin van overhevelen met wel of niet autolyse tot gevolg, de zin/onzin van hydrateren van korrelgist. Heel veel beginners hebben behoefte aan een kort en bondig antwoord. De rest komt later wel.
Persoonlijk stoort het mij dat ik, bij het zoeken naar informatie op dit forum, in veel topics gelijksoortige welles/nietes discussies over gelijksoortige onderwerpen terugvindt waar ik persoonlijk niets wijzer van wordt. Want wie van de deelnemers aan deze discussies heeft het meeste gelijk?
Zoals ik eerder al schreef, waarom niet een topic of een wiki over overhevelen, hydrateren, waterbehandeling, etc. waarnaar wordt verwezen? De forumleden, jouw klanten, kunnen dan zelf beslissen of ze zich willen verdiepen in een bepaald onderwerp en kunnen dan aan de hand van de discussie bepalen hoe ze willen gaan werken.
Huidige werkwijze heeft bij mij tot gevolg dat ik dit soort discussies niet meer lees en er daarom niets van leer. Ik weet niet of dat bij meerdere forumleden het geval is, maar dat kan toch niet jouw bedoeling zijn?

Voor wat betreft deze link: een internet troll moet ik je gelijk geven. Daarin herken ik één op één de topic starter.

[Adbrouwt]

Het forum is als in een winkel. Veel artikelen schreeuwen daar om aandacht.  De kunst is daarvan te nemen wat je nodig hebt en de andere verleidingen links te laten liggen. Helaas heb ik wel een zwak voor humor en nuttig ik af en toe iets te veel.

[Serge VL]

Ik sta hier gelukkg niet alleen. Het is exact deze analyse van Knobby, in deze draad bevestigd door een aantal anderen (waarvoor dank) die voor mij de motivatie was om in de eerst post van dit topic het volgende te schrijven:

"Het is NIET de bedoeling het nut van waterbehandeling hier te bediscussiëren, enkel om op een eenvoudige wijze te leren HOE water kan worden behandeld. Mensen die zich toch geroepen voelen een kritische voetnoot of erger te plaatsen zullen eerst vriendelijk, en dan wellicht iets minder vriendelijk verzocht worden om dat ergens anders te doen."

Semikomisch-hyperbolisch-pedant, dat geef ik toe, maar dat is nu eenmaal mijn stijl, maar ijdele hoop, uiteraard, want als we na een tijdje voor de zoveelste keer  via "meten is weten" en "brouwzouten op het gevoel toevoegen" bij het uiteindelijke stokpaardje autolyse terechtkomen en ik het gefrustreerd (en wat laffelijk, inderdaad, maar wat moet ik doen, een discussie over autolyse beginnen?) maar ook uit protest opgeef, wordt de zaak omgedraaid en wordt er fijntjes geïnsinueerd dat deze hele draad wel eens  vanaf het begin de valstrik van een trol zou kunnen zijn.

Laat het niet aan je hard komen, spijtig van eens een nuttige onderwerp voor een hobbybrouwer die misschien wel net het beginstadium gepasseerd is en geïnteresseerd is in waterbehandeling weer zo gefnuikt wordt.

De vraag die mij nu plots in mijn hoofd plots blijft rondzweven is:
Het hoeveelste cijfer na de komma is de het pH verloop tijdens de gisting in functie van de hoeveelheid geënte gist, de gewichtsvermindering tijdens je vergisting en de vele andere minder nuttige onderwerpen die met 100% zekerheid geen bijdrage hebben tot het brouwen van beter bier?

Watersamenstelling, is en blijft nog steeds een belangrijke factor, Niet overal komt er water uit de kaan waar je deftig bier kan mee brouwen.
Ik denk dan gewoon aan de streek van Oudenaarde Geraardsbergen , Sint Truiden, waar de waterhardheid ergens tussen de 50 en 70°F zit (1 Franse graad stemt overeen met 4 mg/l calcium) en  de ander plaatsen waar men aan ontharding doet via ionen wisselaars waardoor je een te hoog natrium gehalte hebt om nog een smakelijk bier te kunnen maken.
Zijn de leden uit die regio's waar geen goed brouwwater uit de kraan komt op dit forum zijn plots niet van tel omdat er bij ander wel goed water uit de kraan komt?
 

[Wolter]

Het forum is als in een winkel. Veel artikelen schreeuwen daar om aandacht.  De kunst is daarvan te nemen wat je nodig hebt en de andere verleidingen links te laten liggen. Helaas heb ik wel een zwak voor humor en nuttig ik af en toe iets te veel.

En zo is het maar net.. :-)

[Knobby]

Heb je overigens wel eens gehoord van een internet troll? Zie ook hier.
Het lijkt er een beetje op dat dit topic vanuit die gedachte gestart is. Inclusief het mij een trol noemen.
Waterbehandelen is een groot goed maar ook daarvoor leiden meerdere wegen naar Rome. Echter op voorhand wordt door topicstarter elke kritische kanttekening uitgesloten.
Hij gooit de handdoek in de ring terwijl ik het voor een groot deel met hem eens ben: beter rekenen dan helemaal niets doen. Een reactie dat je een pH-meter ook voor andere doeleinden kunt gebruiken mag niet gezegd worden... Daarvoor heb je immers een pH-meter voor nodig.

In feite doet topicstarter een oproep aan beginnende brouwers om Bru'n Water te gebruiken. Dat is op zich prima.
Zo heel ambitieus is dat niet en het hoeft ook niet met hoofdletters geschreven te worden.

Ik ben het met je eens dat het wel duidelijk is dat davyd wel van een beetje stoken houdt. Echter is juist deze draad een poging om iets zinnigs bij te dragen door heel concreet op te schrijven hoe je te werk gaat wanneer je besloten hebt aan waterbehandeling te doen.
Dat jij het er grotendeels mee eens bent maar toch maar blijft hameren op die puntjes waar jij het anders zou doen is niet bevorderlijk voor de duidelijkheid. Dat leidt af van de algemene boodschap. En omdat dit zo vaak gebeurt bij bepaalde onderwerpen kan iedereen die wat langer op het forum rondloopt al voorspellen welke reacties van welke leden er gaan komen (Een ander voorbeeld is de reactie van EBC in deze draad. Wie zag die niet aankomen?). Ik vind het daarom ook helemaal niet gek dat in de topic start gevraagd wordt om juist die discussie elders te voeren, en erg jammer dat dat niet gerespecteerd wordt.

Overigens is het niet alleen deze draad, en niet alleen in discussies met davyd. Bijvoorbeeld in de fermentasaurus draad is ook meerdere keren gevraagd of je het vergelijken met 4-5x zo dure rvs cct's wilt laten liggen zodat het weer over het onderwerp van de draad kan gaan.

Voor de duidelijkheid, ik zeg dus niet dat het merendeel van je bijdragen geen waarde heeft. Integendeel, ik heb een groot respect voor jouw encyclopedische brouwkennis en de tijd en moeite die je al jaren in dit forum stopt. Maar het zou fijn zijn als we op dit forum met z'n allen kunnen proberen om het eeuwige welles nietes over bepaalde onderwerpen niet weer in elke discussie aan te hoeven horen...

[Pieter1954]

Ik ben die beginner die enthousiast wil gaan moutbrouwen maar hier het spoor bijster raakt.
De een zweert bij bru'un, de ander verwijst naar BrouwHulp en BrouwVisie of nog anders.
Uit de kraan komt IJsselmeerwater wat qua Na+ en Cl- niet erg denderend is. De analyse heb ik hier al eerder gepost.
Reacties variëren van 'ik zou nooit met dat water brouwen' tot 'Ik brouw al jaren met het water uit deze pomp en behandel het water wel. Gaat prima.'
Nu kan ik als dummy wel al deze waardes in de diverse systemen invoeren maar ik weet niet wat er gebeurd en ben bang dat er adviezen uitkomen die kant noch wal raken en die ik dan niet in de gaten heb.
Ik had gehoopt om op dit forum wat meer en betere hulp te krijgen maar ik bespeur alleen maar haantjesgedrag en welles-nietes-spelletjes.
Helaas begin ik nu een beetje ontmoedigd maar ook gedesoriënteerd te raken en denk ik soms waarom ben ik hieraan begonnen?

Let wel, ik zou graag Leffe-blond-achtige bieren, IPA's, Tripels en Imperial Stouts willen brouwen.
Kan dat met dit water of moet ik AH-demi gaan kopen?

Dit is een serieuze HULPVRAAG.

Ik heb nu al een probleem met een bierpakket. Arsegan Grand Cru (extract) gist nauwelijks en is in 2,5 weken gezakt van SG 1071 naar 1021. Sinds een week zakt dit niet meer. Zoutwater probleem? Ik heb geen pH-meter en ook geen teststrips.
Wie neemt me bij de hand om met mijn beschikbare water te vertellen en uit te leggen wat wel en niet mogelijk is.

[davyd]

Ik ben die beginner die enthousiast wil gaan moutbrouwen maar hier het spoor bijster raakt.
De een zweert bij bru'un, de ander verwijst naar BrouwHulp en BrouwVisie of nog anders.
Uit de kraan komt IJsselmeerwater wat qua Na+ en Cl- niet erg denderend is. De analyse heb ik hier al eerder gepost.
Reacties variëren van 'ik zou nooit met dat water brouwen' tot 'Ik brouw al jaren met het water uit deze pomp en behandel het water wel. Gaat prima.'
Nu kan ik als dummy wel al deze waardes in de diverse systemen invoeren maar ik weet niet wat er gebeurd en ben bang dat er adviezen uitkomen die kant noch wal raken en die ik dan niet in de gaten heb.
Ik had gehoopt om op dit forum wat meer en betere hulp te krijgen maar ik bespeur alleen maar haantjesgedrag en welles-nietes-spelletjes.
Helaas begin ik nu een beetje ontmoedigd maar ook gedesoriënteerd te raken en denk ik soms waarom ben ik hieraan begonnen?

Let wel, ik zou graag Leffe-blond-achtige bieren, IPA's, Tripels en Imperial Stouts willen brouwen.
Kan dat met dit water of moet ik AH-demi gaan kopen?

Dit is een serieuze HULPVRAAG.

Ik heb nu al een probleem met een bierpakket. Arsegan Grand Cru (extract) gist nauwelijks en is in 2,5 weken gezakt van SG 1071 naar 1021. Sinds een week zakt dit niet meer. Zoutwater probleem? Ik heb geen pH-meter en ook geen teststrips.
Wie neemt me bij de hand om met mijn beschikbare water te vertellen en uit te leggen wat wel en niet mogelijk is.

Deze draad is helaas ontploft, dus ik zou je aanraden een nieuw topic te beginnen en daar uit te leggen wat je probleem is, en hoe je hebt gewerkt.
Wat ik wel kan zeggen is dat jij een vergistingsprobleem hebt dat NIETS met de kwaliteit van water te maken heeft. Er is geen enkel verband tussen de kwaliteit van normaal (leiding)water en vergisting, en je zal de oplossing niet vinden door het water te veranderen.

[seed7]

Heb je wat meer informatie hierover? Ik werk wat mee aan een nieuwe brouwspreadsheet voor zuurstofarm brouwen. Daarin wordt o.a rekening gehouden met de mash pH van afzonderlijke mouten, en broeimouten zijn daar niet in verwerkt als aparte categorie.

Aromamouten zijn broeimouten, waar, als de mouter ze hun gang laat gaan, meer melkzuurbacterien een kans hebben hun ding te doen tijdens het moutproces. Ze zijn vaak zuurder dan b.v. caramouten.
Er bestaan ook broeimouten waarbij dit extreem wordt doorgetrokken, die zijn donker (180⁺EBC) zonder geroosterd te zijn en minsten zo zuur als zuurmouten. Je zult ze overigens niet snel in een brouwerij tegen komen.

Ingo

[davyd]

Aromamouten zijn broeimouten, waar, als de mouter ze hun gang laat gaan, meer melkzuurbacterien een kans hebben hun ding te doen tijdens het moutproces. Ze zijn vaak zuurder dan b.v. caramouten.
Er bestaan ook broeimouten waarbij dit extreem wordt doorgetrokken, die zijn donker (180⁺EBC) zonder geroosterd te zijn en minsten zo zuur als zuurmouten. Je zult ze overigens niet snel in een brouwerij tegen komen.

Ingo

Broeimouten zijn mij uiteraard bekend, maar niet wat de formule voor waterbehandeling zou kunnen zijn. Misschien eens de DI pH berekenen. Maar wellicht is daar per mout veel variatie in? Enig idee hoe die in het Duits/Engels heten? Brumalz is, dacht ik, melanoiden.

[seed7]

Broeimouten zijn mij uiteraard bekend, maar niet wat de formule voor waterbehandeling zou kunnen zijn. Misschien eens de DI pH berekenen. Maar wellicht is daar per mout veel variatie in? Enig idee hoe die in het Duits/Engels heten? Brumalz is, dacht ik, melanoiden.

pH van een congress maisch bepalen. Leveranciersspecifcaties doorstruinen. BrouwHulp bevat van heel wat mouten de pH en gebruikt dat, denk ik, ook in de waterberekeningen die ook op die van AJ gebaseerd zijn.

Ingo

[EBC]

Om een verder als willekeurig te behandelen reden, kwam ik weer die tabel tegen van onze geliefde prof Baetslé. Die man is zo goed in relativeren.

Hij geeft aan dat waterbehandeling belangrijk kan zijn, maar vooral niet te overdrijven.

De tabel toont de mineralen (en zo) die in water zitten, en in de regel daaronder dezelfde gegevens maar dan voor wort, en daaronder die voor bier.

De minerale zouten in wort en bier komen vooral uit de mout. Het water is niet van grote invloed. Bicarbonaat is in wort en bier is zelfs 0,0.

Maak je in de meeste gevallen niet dik, maar er zullen vast kraanwaters zijn die toch nog probleemvol zijn, maar waarschijnlijk niet.

[RuudB]

Deze ambitieuze beginner (qua waterbehandeling) heeft op Brewersfriend berekend dat hij wat magnesiumsulfaat wil toevoegen. Brouwmarkt en vd Kooy melden echter bij dit product "pas toevoegen nadat het water gekookt heeft". Moet ik nu eerst mijn maisch- en spoelwater gaan koken en afkoelen afvorens dit te kunnen toevoegen....

[jaapz]

Deze ambitieuze beginner (qua waterbehandeling) heeft op Brewersfriend berekend dat hij wat magnesiumsulfaat wil toevoegen. Brouwmarkt en vd Kooy melden echter bij dit product "pas toevoegen nadat het water gekookt heeft". Moet ik nu eerst mijn maisch- en spoelwater gaan koken en afkoelen afvorens dit te kunnen toevoegen....

Quote me er niet op maar volgens mij zal er tijdens de kook een hoeveelheid magnesium en calcium neerslaan als resp. magnesium- en calciumcarbonaat (dit principe wordt ook wel eens gebruikt om de "tijdelijke hardheid" van water te verminderen). Volgens mij houd elke rekentool hier al rekening mee en hoef jij je hier geen zorgen over te maken. Als ik dit fout heb zal ik vanzelf gecorrigeerd worden door iemand met meer kennis 

Voeg je MgSO4 toe voor de magnesium-, of voor de sulfaationen? Voor de magnesium hoef je het niet te doen, dat zit al genoeg in de mout (er is maar ~0.2ppm Mg nodig voor brouwwater, las ik gister geloof ik in het Water boek van Palmer).

[RuudB]

Voeg je MgSO4 toe voor de magnesium-, of voor de sulfaationen?

Het gaat mij om de sulfaationen voor het verbeteren van de hopbitterheid. Bij calciumsulfaat staat de opmerking over gekookt water niet, dus bij nader inzien gaat dat hem worden.

[Ansius]

Het gaat mij om de sulfaationen voor het verbeteren van de hopbitterheid.

Is dat echt zo?
Wat is verbeteren van de hopbitterheid?
Meer IBU's?

[Koen S]

Is dat echt zo?
Wat is verbeteren van de hopbitterheid?
Meer IBU's?

Naar verhouding meer sulfaat versterkt de bitterheid, meer chloride de zoetheid/moutigheid. Dit is wel wat kort door de bocht, een meer genuanceerde uitleg vind je o.a. hier:
https://www.twortwat.nl/nieuws.detail?item_id=1402749794&type=4&back=1&page=/artikelen

[Ansius]

Stukje uit de link;

De samenstelling van het water heeft invloed op de smaak van het bier. Zo accentueert chloride zoetheid. Maar wordt de concentratie van chloride te hoog, dan smaakt het bier zoutig. Sulfaat accentueert de bitterheid. Het is echter niet alleen de absolute concentratie van chloride of sulfaat dat de smaakinvloed levert, maar ook de onderlinge verhouding tussen chloride en sulfaat. Hoe lager de chloride/sulfaatverhouding (Cl/SO4), hoe meer de bitterheid wordt geaccentueerd. Hoe hoger deze verhouding, hoe meer de zoetheid wordt geaccentueerd. De verhouding speelt dus een belangrijke rol bij het uitbalanceren van de smaak van je bier. Hoewel je waarschijnlijk snel geneigd bent om iets te veranderen aan de hoeveelheid hop, aan je moutstort of je maischschema, hoeft dit niet de enige of beste remedie te zijn. Verhogen van de concentratie chloride of sulfaat middels het toevoegen van calciumchloride of calciumsulfaat (gips) kan soms ook de gewenste balans brengen.

Zo heeft bijvoorbeeld Burton-on-Trent, een regio beroemd om zijn bittere bieren, een Cl/SO4 verhouding van 0,1. Pilzen, waar de pils is geboren, heeft een verhouding van 2,7. Pils moet het hebben van een zachte, moutige smaak waarbij de bitterheid ondersteunt en niet overheerst. Hierbij moet je ook nog de absolute concentraties in de gaten houden. Een verhouding van 1 zegt niet zoveel. Het kan zijn dat de concentraties chloride en sulfaat bijvoorbeeld beide 10 zijn, maar ook 200. In beide gevallen is de verhouding 1, maar toch zal het bier anders smaken met deze twee waterprofielen.


Duidelijk stuk.

[drschippers]

Een waterontharder vervangt de calcium- en magnesiumionen door natrium en chloride. Je hebt natuurlijk zelf ervaren dat het bier er onaangenaam van wordt. En eerste probleem om dat water te gebruiken is dat je het teveel aan natrium en chloride niet opnieuw kan verwijderen. Een tweede probleem is dat je dan niet de juiste watersamenstelling kent om in de software in te pluggen. Calcium en magnesium hebben een belangrijke invloed op de pH, en als je die verwijdert zal ook de pH van de maisch veranderen. Je weet ook niet hoeveel calcium en magnesium je opnieuw moet toevoegen...

Ik gebruik een Britafilter om de chlorine/chloramine uit het water te verwijderen. Deze werkt echter ook als waterontharder: hoe meer kalk in het water, des te meer vervanging van Ca door Na, bouwsteen van NaCl (zout).

Ik heb het geluk dat ik hier in Galicië heel zacht water heb [emoji1] Maakt de toevoeging van brouwzouten ook gemakkelijker.

[Robert1968]

Chloor, chloride, het wordt door elkaar gehaald in dit topic.

Een waterontharder (met zout geregenereerd) vervangt enkel Ca/Mg hardheid door natrium, chloride wordt niet uitgewisseld.

[RuudB]

Zo heeft bijvoorbeeld Burton-on-Trent, een regio beroemd om zijn bittere bieren, een Cl/SO4 verhouding van 0,1. Pilzen, waar de pils is geboren, heeft een verhouding van 2,7.

Schijnbaar worden de verhoudingen in verschillende artikelen (en boeken?) ook wel andersom weergegeven zoals in dit stuk:
http://beersmith.com/blog/2016/02/11/the-sulfate-to-chloride-ratio-and-beer-bitterness/

Kan verwarrend zijn voor de ambitieuze beginner....

[Jacques]

Schijnbaar worden de verhoudingen in verschillende artikelen (en boeken?) ook wel andersom weergegeven zoals in dit stuk:
http://beersmith.com/blog/2016/02/11/the-sulfate-to-chloride-ratio-and-beer-bitterness/

Kan verwarrend zijn voor de ambitieuze beginner....

Het ligt er natuurlijk aan of je uitgaat van de chloriden of van de sulfaten. Het gaat om verhoudingen. Daarbij hoor je altijd te kijken naar de volgorde van de verhouding.

[Serge VL]

Nog een mooi filmpje waar een deel netjes wordt uitgelegd door John Palmer.
En mooie Quote van in het begin: Je waterbehandeling brengt je bieren van zijnde goed naar geweldig (om het niet in het Engels te moeten doen) 
https://www.youtube.com/watch?v=zJj__jEkFUE

[Kristof.Anthonis]

Mijn excuses als het heropenen van een oud topic niet de gewoonte is van het forum maar mijn vraag past wel in dit topic lijkt me.
Volgens wat ik gelezen heb kan je de bittere en zoete smaken sturen aan de hand van de verhouding van Ca en SO4 ionen in het water.
Ik las dat er 'bittere' waters zijn met een verhouding van 0,1 en hele 'zoete' waters met een verhouding van 2,7.
Maar wat is zowat het uiterste hierin? Hoe hoog mag de verhouding zijn om een zo zoet mogelijk bier te verkrijgen? En hoeveel Ca en SO4 ionen zijn er maximaal wenselijk in water?

Alvast bedankt,
ook een 'beginner' ivm waterbehandeling

[Serge VL]

Mijn excuses als het heropenen van een oud topic niet de gewoonte is van het forum maar mijn vraag past wel in dit topic lijkt me.
Volgens wat ik gelezen heb kan je de bittere en zoete smaken sturen aan de hand van de verhouding van Ca en SO4 ionen in het water.
Ik las dat er 'bittere' waters zijn met een verhouding van 0,1 en hele 'zoete' waters met een verhouding van 2,7.
Maar wat is zowat het uiterste hierin? Hoe hoog mag de verhouding zijn om een zo zoet mogelijk bier te verkrijgen? En hoeveel Ca en SO4 ionen zijn er maximaal wenselijk in water?

Alvast bedankt,
ook een 'beginner' ivm waterbehandeling

Ik zou zeggen lees even dit, daar staat alles zowat in uitgelegd https://sites.google.com/site/brunwater/water-knowledge
Hou er rekening mee dat er in dit stukje over de SO4/Cl ratio wordt gesproken en dat vb BrouwHulp de Cl/SO4 ratio gebruikt!! (dus 1/X)
De (rest)alkaliteit die pas je normaal aan met het aan zuren van je wort (dat stukje mag je overslaan of het moest zijn dat je zuurmout gebruikt)

[Kristof.Anthonis]

Bedankt, ik heb dat ondertussen doorgenomen en heb even berekeningen gemaakt. Zou iemand met meer kennis van zaken mij kunnen vertellen of deze berekeningen kloppen en zo niet verbeteren?

Volgens de website van het waterbedrijf zit er gemiddeld 38 mg/l Cl in het kraanwater.
Ik had dat graag naar 100 gebracht. (SO4 is gemiddeld 56,5), dat resulteert in een SO4/Cl gehalte van iets meer dan 0,5. Dat zou voor een 'vollere' smaak moeten zorgen.

Wij gebruiken een 33% oplossing van Calciumchloride, volgens de website van Bru'n Water geeft 1 ml van de oplossing ongeveer 483 mg/l Cl ionen erbij.
Om 62 mg/l erbij te krijgen voeg ik dus 1 ml toe per 7,8 liter water.
Wij beginnen met 35 liter als maischwater, lichtjes afgerond voeg ik dus 4,5 ml van de oplossing toe aan de brouwketel?

Zoals ik zei, een eerste berekening en ik wil ook niet té nauw kijken maar ik wil gewoon vermijden dat ik veel te weinig/veel toevoeg.

Alvast bedankt voor wie het mee wil nakijken

[Heuvinger brouwerij]

Daar ik vind dat mijn bier wat mist, wil ik voor de volgende batch maar aan waterbehandeling doen.
Tot nu toe voegde gewoon wat melkzuur toe.
Resultaat was dat of mijn bieren waren te zuur of niet zuur genoeg.
Ik wil nu beginnen met de suggesties die worden aangedragen door BrouwHulp.
Daartoe heb ik maar het volgende aangeschaft.
Een meetpipet gegradueert 25 ml met rubber pipeteerbal.
Wel er groot met een lengte van bijna 45 cm, waarschijnlijk voldoet een meetpipet gegradueert 10 ml ook wel.
Calciumchloride 1 kg en calciumsulfaat 1 kg.
Met de te gebruiken hoeveelheden had 100 g van elke brouwzout ook wel volstaan, echter 1 kg is 2,5x zo duur en het verrot ook niet.
Ik denk dat het mijn tijd wel gaat duren met de aangeschafte hoeveelheden brouwzouten.
De samenstelling van het drinkwater hier ter plaatse is gewoon na invullen van de postcode in te zien bij WMD.
Helaas is het rapport van 2020-2 niet volledig en heb ik gebruik gemaakt van de gegevens van kwartaal 2019-3.

Morgen wil ik gaan brouwen met het volgende recept.

BrouwHulp Recept uitdraai

Basis

Omschrijving	Waarde
Kenmerk	28
Naam recept	Heuvinger saison
Brouwdatum	07-07-2020
Bierstijl	Saison (Sterke)
Volume	24,0 l
Begin SG	1,074 SG
Berekende kleur (Morey)	30 EBC
Berekende bitterheid (Rager)	41 IBU
Brouwzaalrendement	66,0 %
Kooktijd	75 min.

Water en brouwzouten

Hoeveelheid	Ingrediënt
20,00 l	Water uit Assen 2019-3
1,20 g	CaCl2
2,40 g	CaSO4
8,40 ml	Melkzuur
22,59 l	Spoelwater

Waterprofiel behandeld water

Ca	Mg	Na	HCO3	Cl	SO4
89 mg/l	6 mg/l	17 mg/l	175 mg/l	36 mg/l	68 mg/l

Vergistbare ingrediënten

Hoeveelheid	Naam	Mouterij	Kleur	%
3,00 kg	Wiener malz	Avangard Malz	10 EBC	33,3 %
3,00 kg	Weizenmalz	Avangard Malz	5 EBC	33,3 %
2,00 kg	Münchener malz hell	Avangard Malz	18 EBC	22,2 %
1,00 kg	Karamelmalz dunkel	Avangard Malz	60 EBC	11,1 %

Maischschema

Omschrijving	Temperatuur	Stap tijd	Rust tijd	Beslagdikte
Eiwitrust	45,0 °C	8 min.	1 min.	2,2 l/kg
Beta-amylase	63,0 °C	5 min.	60 min.	2,2 l/kg
2	68,0 °C	5 min.	20 min.	2,2 l/kg
Alfa-amylase	72,0 °C	15 min.	30 min.	2,2 l/kg
Uitmaischen	78,0 °C	10 min.	5 min.	2,2 l/kg

Hop

Hoeveelheid	Naam	Type	% alfazuur	Kooktijd/toevoeging	IBU
30,6 g	Perle	bellen	5,7%	75 min.	20,3 IBU
20,4 g	WGV (Whitbread Golding Variety)	bellen	6,7%	60 min.	15,9 IBU
40,0 g	WGV (Whitbread Golding Variety)	bellen	6,7%	5 min.	5,2 IBU

Overige ingrediënten

Hoeveelheid	Naam	Type	Gebruik
40,00 g	Citroenschil	specerij	koken
25,00 g	Sinaasappelschil, zoet	specerij	koken

Gist

Hoeveelheid	Naam	Type
1,0 pak(ken)	LILLE SAISON (batch 5050620)	Crossmyloof Brew	bovengist

Iedere keer probeer ik wat meer in mijn Oneconcept/Klarstein Hopfengott 30 L te storten.
De vorige keer ging 8,5 kg goed, er was nog wat ruimte over, dus nu maar naar 9 kg.

[Oscar]

https://www.youtube.com/watch?v=XPSl_OYCTjg

Goede presentatie door een Nederlandse Brouwer 

[JessyH]

goede presentatie door een Nederlandse Brouwer 

Bedankt voor het delen! Zeker een duidelijke en leerzame presentatie.

[Bobb]

Bedankt! Heel nuttige info!

[Jacques]

https://www.youtube.com/watch?v=XPSl_OYCTjg

Goede presentatie door een Nederlandse Brouwer 

Mooi dat jij dit deelt.
Het belang van waterbehandeling heb ik al heel wat keren benadrukt. Het heeft een behoorlijke invloed op het brouwproces en de smaak van je bier.
In het verleden werd wel eens beweerd op dit forum dat je als hobbybrouwer niet druk hoeft te maken over waterbehandeling. Het is een gemiste kans als je hier geen aandacht aan besteedt. Door het toevoegen van zouten kun je de smaak van je bier beïnvloeden zoals ook blijkt uit de presentatie van Koen Overeem.
Overigens wel jammer dat hij het steeds heeft over het maken van bier. Je kunt vanalles maken, maar bier brouw je. Al meer dan 40 jaar ben ik er trots op dat ik een hobbybrouwer ben en geen hobbymaker... 

[Derp]

https://www.youtube.com/watch?v=XPSl_OYCTjg

Goede presentatie door een Nederlandse Brouwer 

Ik heb deze gekeken gister en dit is de eerste presentatie waar ik in elk geval iets van denk te begrijpen. Niet dat ik nu ineens alles in het snotje heb maar het geeft wel wat haakjes die in de toekomst hopelijk gaan helpen.

Van het weekend heb ik een licht bier gebrouwen en ondanks toevoeging van 12,5 ml melkzuur kwam het pH maar niet lager dan ~6.1 (desondanks wel een bizar rendement gehaald van richting de 95% met een Easybrew, maar dat terzijde). Ik dacht misschien helpt het filmpje eea te verklaren.

Heb o.a. geleerd dat mijn water (25 mg/l calcium en 15 mg/l magnesium = een effectieve hardheid van 25 in combinatie met een HCO3 van 235 mg/L = een alkaliniteit van ~195 ppm) vooral geschikt is voor zeer donkere bieren aangezien ik uitkom op een restalcaliniteit van 170 ppm. Dat is een + in je pH van ~0.25.

Hij zegt in het filmpje dat je dus aanpassingen kan doen met stoffen zoals calcium en magnesium waardoor die balans verschilt. Met een hoog HCO3 krijg je de pH moeilijk omlaag geeft hij al aan, maar je kan dat doen door calcium toe te voegen. In mijn geval is calcium laag (25 mg/l). Stel dat ik deze naar een PPM (PPM komt op hetzelfde neer als mg/L toch?) van 150 breng (paarse voorbeeldlijnen), dan kom je alsnog aan de donkere kant van het diagram uit. En zelfs als je magnesium en calcium maximaal zet (groene voorbeeldlijnen) zit je met mijn water nog steeds aan de donkere kant.

Is dit de reden dat bij mij het pH amper omlaag te krijgen is met 80% melkzuur?  Of doe ik iets verkeerd?

[Jacques]

Is dit de reden dat bij mij het pH amper omlaag te krijgen is met 80% melkzuur? 

Met alleen melkzuur krijg je de pH ook op een gewenste waarde als je water een hoge restalkaliteit heeft. Je moet dan meer melkzuur toevoegen.

Brewfather geeft een goede indicatie van de hoeveelheid.

[Derp]

Met alleen melkzuur krijg je de pH ook op een gewenste waarde als je water een hoge restalkaliteit heeft. Je moet dan meer melkzuur toevoegen.

Brewfather geeft een goede indicatie van de hoeveelheid.

Die had ik gevolgd maar kwam daarmee bij lange na niet in de buurt.. zelfde met BrouwHulp.

Moest 8.5 toevoegen en heb uiteindelijk 4 meer toegevoegd en kwam alsnog maar op pH 6.1

[Jacques]

Die had ik gevolgd maar kwam daarmee bij lange na niet in de buurt.. zelfde met BrouwHulp.

Moest 8.5 toevoegen en heb uiteindelijk 4 meer toegevoegd en kwam alsnog maar op pH 6.1

Door voorzichtig steeds kleine hoeveelheden melkzuur toe te voegen kom je op de pH waarde die je wilt hebben,

Overigens kloppen bij mij de berekeningen met Brewfather vrij goed in de regel.

[Derp]

Bestaat er naast het toevoegen van gedemineraliseerd water of het toevoegen van melkzuur een andere manier om de restalkaliniteit omlaag te krijgen? Het toevoegen van calcium en magnesium geeft bij mijn water maar een heel beperkt effect vanwege die hoge waterstofcarbonaat.

Edit, dit helpt: http://beersmith.com/blog/2016/02/23/residual-alkalinity-and-pH-for-all-grain-beer-brewing/

Ok.. na het filmpje en wat stoeien en lezen denk ik in elk geval de basis te snappen.

Voor nu houd ik het simpel en ga ik de toevoegingen die Brewfather geeft aanhouden om eens te leren in de praktijk wat er gebeurt. En nog steeds pH meten en aansturen, want met alleen zouten kom je er met mijn waterprofiel zeer zeker niet met lichte bieren. Als ik verder behoefte heb om erin te duiken komt dat later.

[oude geuze]

@Derp, zou het kunnen zijn dat er iets schort aan je methode van pH meten? Lijkt me vreemd dat je het pH niet omlaag krijgt met melkzuur.

[Derp]

@Derp, zou het kunnen zijn dat er iets schort aan je methode van pH meten? Lijkt me vreemd dat je het pH niet omlaag krijgt met melkzuur.

Ik heb een digitale pH meter met temp correctie, maar ik kan me voorstellen dat er 2 dingen zouden kunnen zijn:
-Kalibratie niet OK meer. De meter is niet heel vaak gebruikt en netjes vochtig opgeslagen, maar OK. Ik kan het makkelijk met kalibratievloeistof controleren dus waarom niet..
-Temp correctie niet lekker. Dit kan ik checken door de sampeltjes even te koelen. Het proberen waard, zal ik volgend brouwsel doen.

Dank voor het meedenken!

[Robert1968]

Melkzuur (80%) heeft veel minder "zuurkracht" dan fosforzuur (75%), je hebt er dus meer van nodig om een bepaalde pH te bereiken, zeker gezien je (bufferend) bicarbonaatgehalte aan de hoge kant is.

Daarnaast heeft melkzuur al gauw een (nadelige) effect op je biersmaak, zie ook hier: https://brulosophy.com/2019/02/28/water-chemistry-lactic-acid-vs-phosphoric-acid-for-mash-pH-adjustment-the-bru-club-xbmt-series/#:~:text=Lactic%20acid%20is%20readily%20available,malt%20acids%20produced%20through%20mashing.

Vrijwel alle (grote) brouwerijen gebruiken fosforzuur temeer fosfaat al een belangrijk bestanddeel in graan/bier is.

PS. als je aanzuurt, en daarmee de alkaliniteit verlaagt, kun je gemakkelijk elke kleur brouwen hetgeen je voor ogen hebt, natuurlijk. Laat je dus niet weerhouden van de "advies bierkleur".

[Derp]

Melkzuur (80%) heeft veel minder "zuurkracht" dan fosforzuur (75%), je hebt er dus meer van nodig om een bepaalde pH te bereiken, zeker gezien je (bufferend) bicarbonaatgehalte aan de hoge kant is.

Daarnaast heeft melkzuur al gauw een (nadelige) effect op je biersmaak, zie ook hier: https://brulosophy.com/2019/02/28/water-chemistry-lactic-acid-vs-phosphoric-acid-for-mash-pH-adjustment-the-bru-club-xbmt-series/#:~:text=Lactic%20acid%20is%20readily%20available,malt%20acids%20produced%20through%20mashing.

Vrijwel alle (grote) brouwerijen gebruiken fosforzuur temeer fosfaat al een belangrijk bestanddeel in graan/bier is.

PS. als je aanzuurt, en daarmee de alkaliniteit verlaagt, kun je gemakkelijk elke kleur brouwen hetgeen je voor ogen hebt, natuurlijk. Laat je dus niet weerhouden van de "advies bierkleur".

Interessant! Dank je

[Jacques]

Melkzuur (80%) heeft veel minder "zuurkracht" dan fosforzuur (75%), je hebt er dus meer van nodig om een bepaalde pH te bereiken, zeker gezien je (bufferend) bicarbonaatgehalte aan de hoge kant is.

Daarnaast heeft melkzuur al gauw een (nadelige) effect op je biersmaak, zie ook hier: https://brulosophy.com/2019/02/28/water-chemistry-lactic-acid-vs-phosphoric-acid-for-mash-pH-adjustment-the-bru-club-xbmt-series/#:~:text=Lactic%20acid%20is%20readily%20available,malt%20acids%20produced%20through%20mashing.

Vrijwel alle (grote) brouwerijen gebruiken fosforzuur temeer fosfaat al een belangrijk bestanddeel in graan/bier is.

PS. als je aanzuurt, en daarmee de alkaliniteit verlaagt, kun je gemakkelijk elke kleur brouwen hetgeen je voor ogen hebt, natuurlijk. Laat je dus niet weerhouden van de "advies bierkleur".

Fosforzuur is inderdaad een sterker zuur dan melkzuur. Hierdoor heb je er minder van nodig. En dat is een beetje een valkuil voor hobbybrouwers. Je kunt hierdoor sneller te veel van toevoegen.

Fosforzuur heeft wel een verfijndere smaak dan melkzuur. Een ander voordeel is dat fosfaten voedingstoffen zijn voor de gist.

[Robert1968]

Wort staat stijf van fosfaat uit de mout daar heeft  biergist echt geen tekort aan. Dit in tegenstelling tot wijngist in most.

Zink en in mindere mate stikstof (FAN) is het eerste waar biergist een tekort aan heeft.

[Jacques]

Wort staat stijf van fosfaat uit de mout daar heeft  biergist echt geen tekort aan. Dit in tegenstelling tot wijngist in most.

Zink en in mindere mate stikstof (FAN) is het eerste waar biergist een tekort aan heeft.

Klopt. Overigens wordt de concentratie aan fosfaten minder als je brouwzouten toevoegt. Calciumfosfaat is namelijk slecht oplosbaar.

[Robert1968]

Ook om die reden hoef je geen fosforzuur toe te voegen.  Melkzuur voegt immers geheel geen fosfaat toe en ook daarmee vergist je bier prima.
Er wordt maar weinig fosfaat dmv calcium toevoeging verwijderd.

Ik heb al aardig wat gedetailleerde bier analyses onder ogen gehad. Bier staat stijf van (kalium) fosfaat.

[Jacques]

Ook om die reden hoef je geen fosforzuur toe te voegen.  Melkzuur voegt immers geheel geen fosfaat toe en ook daarmee vergist je bier prima.
Er wordt maar weinig fosfaat dmv calcium toevoeging verwijderd.

Ik heb al aardig wat gedetailleerde bier analyses onder ogen gehad. Bier staat stijf van (kalium) fosfaat.

Klopt. Via de mout komt er een pak aan fosfaten in je wort.

Neemt niet weg dat de pH-verlaging door het toevoegen van bouwzouten berust op het neerslaan van calciumfosfaat omdat dit zout slecht oplosbaar is.

[leo.baltus]

Ik kwam vandaag dit filmpje tegen, en vond het wel passend in dit topic.

Wat mij hierin aanspreekt zijn de praktische tips over ppm's en verhoudingen Chloride/Sulfaat (later draait hij dit om Sulfaat/Chloride dus pas op)

https://www.youtube.com/watch?v=lxP1OuLwVk4&ab_channel=TheApartmentBrewer

Overigens heb ik onlangs een ESB gebrouwen, rijk aan mineralen, en man man wat een verschil is dat! Ik heb zacht veluws water dat levert voor pils-achtige bieren prima resultaat op maar ja voor al die andere bieren die ik wil brouwen valt het dan altijd wat tegen. Waterbehandeling is echt een eye-opener.

[Jacques]

Een leuk filmpje.

Wat mij opviel is dat geadviseerd wordt om geen calciumcarbonaat te gebruiken omdat het slecht oplost. Mijn ervaring is dat de oplosbaarheid groter is naar mate de pH lager is. Door mij wordt het wel eens gebruikt bij het brouwen van een stout of porter omdat donkere mouten een lagere pH geven.
Het gebruik van natiumbicarbonaat is wel effectiever omdat je dan geen calciumionen toevoegt die de pH naar beneden halen door de vorming van calciumfosfaat.

[lier]

Heeft iemand bovenstaande grafiek in pdf? Ik kan hem nergens vinden.

[Brouwstel]

Niet een pdf maar wel een foto. Helpt dat?

[lier]

Thanx

[Eriks]

Heeft iemand bovenstaande grafiek in pdf? Ik kan hem nergens vinden.

Even googlen naar Palmer, dan heb je hem zo gevonden

[Jacques]

Een succesvolle craftbrouwer die het belang van water behandeling benadrukt. Na zijn oordeel hoort de pH tijdens het maischen tussen de 5,1 en 5,3 te liggen.

https://www.youtube.com/watch?v=LdfySDN2mF0&t=2500s

[Enos]

Heeft iemand bovenstaande grafiek in pdf? Ik kan hem nergens vinden.

Mocht je hem nog niet hebben, hierbij.
http://howtobrew.com/assets/img/assets/HTB4-RA-Nomograph.pdf

[Arthur B]

Edit: Enos was me voor. 😉

[lier]

Bedankt allemaal