Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer  (gelezen 4665 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #50 Gepost op: 20-01-2018 17:54 u »
Dat effect dat de Brix waarde weer toeneemt is inderdaad vreemd en tot nu toe onverklaard. De brix waarde wordt bepaald door de gewogen som van alle opgeloste stoffen. aangezien suiker en alcohol niet meer veranderen en koolzuur ontsnappen  niet van invloed kan zijn om dat je het bier ontgast en het effect ook nog verkeerd om zou zijn moet het dus zijn tgv het in oplossing komen van iets anders en ook nog in behoorlijke hoeveelheden in jouw experiment. (ik zie het effect ook wel maar dan veel minder)
Mogelijk komt het door een verstoorde meting door troebeling tijdens de gisting. Hoe filter je het monster en als je het niet filtert, hoe weet je dan zeker dat je goed meet?

Zoals je weet heb ik een digitale refractometer. Het jongbier hoeft daarbij niet volledig helder te zijn voor een betrouwbare meting. Het apparaat geeft een waarde in de display.

Een mogelijke oorzaak van het stijgen van de waarde die je met de refractometer meet kan het vrijkomen van glycogeen door autolyse zijn. In augustus 2017 is er een artikel in Brauwelt verschenen over het joodnormaal zijn bier. Hierin werd dit gesuggereerd. Glycogeen is en meervoudige suiker.

"Coming  back  to  determination  of the  iodine  value  in  wort  and  beer, it  has  been  reported that abnormally high values were occasionally analysed in contract analyses of  intermediate and final products [17]. For instance,  in  modern,  otherwise  perfectly  functioning  brewhouses, iodine values  in  the  region  of   0.8  to  over  1.0  have  been  measured during cceptance tests.
If  the usual causes of  higher iodine values mentioned above can be ruled out, this gives rise to the assumption that, at least in
some instances, influences that are not fully known arise  because  parameters  such  as  brewhouse yield and degree of  final attenuation were within acceptable ranges in the worts mentioned above. In some of  the beers recently sent for analysis, extremely high iodine levels were measured. It seems reasonable to assume accumulation of  the ďclassic iodine valueĒ and the influence of  glycogen as a result of  autolysis."

Het feit dat bij deze test door mij de gist niet is verwijderd kan een rol spelen. Bij andere bieren zie ik ook dat de refractowaarde stijgt maar niet zo sterk als in dit geval.

Het is denk ik interessant om bij een test meerdere keren het SG te bepalen met een hydrometer en met een refractometer. Bij deze test liggen de eindwaarden dicht bij elkaar. Door de waarden steeds te vergelijken kan nagegaan worden of dit gedurende de gehele vergisting het geval is. Zo zie je maar weer dat de ene test aanleiding is om de volgend test uit te voeren... Testen blijft leuk.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.579
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #51 Gepost op: 20-01-2018 18:38 u »
Een refractometer meet lichtbreking, geen SG. Kennelijk zijn er stoffen aanwezig die de brekingsindex doen veranderen.
Ik neem gedurende de gehele vergisting meerdere metingen per dag middels een TILT.
Ik zie dit verschijnsel niet. Ik denk daarom dat het gerelateerd is aan de refractometer.

Terugslagklepjes sluiten meestal enkel af bij een plotselinge drukverandering. In de toepassing als waterslot is die drukverandering er niet en kan lucht vrij in en uitgaan. Ook indien je ze gebruikt voor een coldcrash. Weg ermee zou ik zeggen en gewoon een waterslot plaatsen. Of een grotere fles die je eerst volblaast met koolzuurgas en met een slangetje aansluit, zodat koolzuurgas wordt aangezogen en geen lucht. Of ... geen coldcrash  ::)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #52 Gepost op: 20-01-2018 18:55 u »
Een refractometer meet lichtbreking, geen SG. Kennelijk zijn er stoffen aanwezig die de brekingsindex doen veranderen.
Ik neem gedurende de gehele vergisting meerdere metingen per dag middels een TILT.
Ik zie dit verschijnsel niet. Ik denk daarom dat het gerelateerd is aan de refractometer.

Terugslagklepjes sluiten meestal enkel af bij een plotselinge drukverandering. In de toepassing als waterslot is die drukverandering er niet en kan lucht vrij in en uitgaan. Ook indien je ze gebruikt voor een coldcrash. Weg ermee zou ik zeggen en gewoon een waterslot plaatsen. Of een grotere fles die je eerst volblaast met koolzuurgas en met een slangetje aansluit, zodat koolzuurgas wordt aangezogen en geen lucht. Of ... geen coldcrash  ::)

Ik sluit zeker niet uit dat dit verschijnsel komt doordat je een brekingsindex meet. Bij de weegmethode is het verschijnsel niet te zien. Niet zo vreemd want als er glycogeen vrijkomt uit dode gistcellen verandert de totale massa niet.

Voor wat betreft de nut en noodzaak van terugslagklepjes verwijs ik naar dit topic dat aangemaakt is naar aanleiding van deze test.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.629
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #53 Gepost op: 20-01-2018 19:05 u »
Een mogelijke oorzaak van het stijgen van de waarde die je met de refractometer meet kan het vrijkomen van glycogeen door autolyse zijn. In augustus 2017 is er een artikel in Brauwelt verschenen over het joodnormaal zijn bier. Hierin werd dit gesuggereerd. Glycogeen is en meervoudige suiker.
Je praat over een verschil van 2 dagen. In 2 dagen krijg je toch geen significante autolyse? Verder heeft het effect een grootte van 10% SVG dus dan praat je over bijna 10% van je vergistbare suiker. Zoveel glycogeen zit er al niet eens in je gist en bij autolyse praat je nog maar over een klein deel van je gist en over een periode van enkele weken, geen 2 dagen. Lijkt me qua grootte van het effect dus niet de verklaring.   

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.629
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #54 Gepost op: 20-01-2018 19:08 u »
hier zie je een voorbeeld van een van mijn bieren gemeten met refractmeter. Daar zie je het effect helemaal niet.


Offline Brouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.834
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #55 Gepost op: 20-01-2018 20:08 u »
Zoals je weet heb ik een digitale refractometer. Het jongbier hoeft daarbij niet volledig helder te zijn voor een betrouwbare meting. Het apparaat geeft een waarde in de display.

Een mogelijke oorzaak van het stijgen van de waarde die je met de refractometer meet kan het vrijkomen van glycogeen door autolyse zijn. In augustus 2017 is er een artikel in Brauwelt verschenen over het joodnormaal zijn bier. Hierin werd dit gesuggereerd. Glycogeen is en meervoudige suiker.

Als het glycogeen zou zijn, waarom heeft dat dan geen effect op de dichtheid maar wel op de lichtbreking. Immers zorgt glycogeen ook voor een verhoging van het sg.
De achterligende techniek van een digitale en analoge refractometer is gelijk alleen de uitlezing is anders. Troebel jongbier zorgt voor een breed overgangsgebied bij een analoge refractometer, dus dit effect zal ook spelen bij de uitlezing van een digitale refractometer. Dat er op een digitale refractometer dan wel nauwkeurig een waarde valt af te lezen betekent niet dat deze dan ook werkelijk nauwkeurig is bepaald door het apparaat.
Ik zie trouwens hetzelfde effect, meestal is het in de orde van 0.5-1 brix wat de waarde oploopt. Had al meteen de schuld gegeven aan de helderheid van het jongbier.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.629
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #56 Gepost op: 20-01-2018 22:01 u »

Ik zie trouwens hetzelfde effect, meestal is het in de orde van 0.5-1 brix wat de waarde oploopt. Had al meteen de schuld gegeven aan de helderheid van het jongbier.
Ik filter het monster op deze manier dan is het helder en kun je wel goed meten

beetje opzuigen met spuitje en dan via slangetje en watje wat je in het slangetje stopt, voorzichtig met bv een sateprikker
dan voorzichtig 10 druppeltjes filteren en het 11e druppeltje op de refractometer druppelen en meten


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #57 Gepost op: 20-01-2018 23:12 u »
Je praat over een verschil van 2 dagen. In 2 dagen krijg je toch geen significante autolyse? Verder heeft het effect een grootte van 10% SVG dus dan praat je over bijna 10% van je vergistbare suiker. Zoveel glycogeen zit er al niet eens in je gist en bij autolyse praat je nog maar over een klein deel van je gist en over een periode van enkele weken, geen 2 dagen. Lijkt me qua grootte van het effect dus niet de verklaring.

Autolyse treedt continu op, ook tijdens de hoofdgisting. Er worden gistcellen aangemaakt maar er gaan er ook dood.
Na de hoofdgisting zie je ook dat de pH gaat stijgen. Ook dat wijst op autolyse.

Het effect is inderdaad groot. Kan te maken hebben met de brekingsindex van glycogeen.

Bij andere bieren heb ik niet zo'n groot effect gezien.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #58 Gepost op: 20-01-2018 23:21 u »
Als het glycogeen zou zijn, waarom heeft dat dan geen effect op de dichtheid maar wel op de lichtbreking. Immers zorgt glycogeen ook voor een verhoging van het sg.
De achterligende techniek van een digitale en analoge refractometer is gelijk alleen de uitlezing is anders. Troebel jongbier zorgt voor een breed overgangsgebied bij een analoge refractometer, dus dit effect zal ook spelen bij de uitlezing van een digitale refractometer. Dat er op een digitale refractometer dan wel nauwkeurig een waarde valt af te lezen betekent niet dat deze dan ook werkelijk nauwkeurig is bepaald door het apparaat.
Ik zie trouwens hetzelfde effect, meestal is het in de orde van 0.5-1 brix wat de waarde oploopt. Had al meteen de schuld gegeven aan de helderheid van het jongbier.

Het SG is tijdens de vergisting gemeten via de weegmethode en door metingen met mijn digitale refractometer. Er zijn tijdens de vergisting geen metingen gedaan met een hydrometer. Dat is pas op het einde gedaan.

Bij mijn refractometer krijg je een foutmelding indien de vloeistof te troebel is voor een meting. Maar misschien moet ik toch het bier gaan filteren door een koffiefilter. Ik heb namelijk meer jongbier nodig dan 1 druppel. Bij mijn meter moet je een kuiltje vullen met bier. Ook moet je even wachten met meten totdat de temperatuur van het monster is bepaald.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.629
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #59 Gepost op: 21-01-2018 11:05 u »
Maar misschien moet ik toch het bier gaan filteren door een koffiefilter.
Koffiefilter werkt niet. Daarmee filter je niet de gistcellen eruit. Gebruik een watje en injectiespuitje zoals ik dat is een methode die zich in de praktijk bewezen heeft.

Doe ook eens een meting aan gistende wort in het beginstadium waar het effect optreedt en vergelijk dan een ongefilterd sample met een gefilterd sample. Nu heb je een theorie over autolyse als oorzaak, maar geen enkel aannemelijk bewijs.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #60 Gepost op: 21-01-2018 11:36 u »
koffiefilter werkt niet. Daarmee filter je niet de gistcellen eruit. Gebruik een watje en injectiespuitje zoals ik dat is een methode die zich in de praktijk bewezen heeft.

Doe ook eens een meting aan gistende wort in het beginstadium waar het effect optreedt en vergelijk dan een ongefilterd sample met een gefilterd sample. Nu heb je een theorie over autolyse als oorzaak, maar geen enkel aannemelijk bewijs.

Filterpapier/koffiefilter met een beetje bentoniet werkt wel. Wordt ook daarvoor gebruikt in commerciŽle brouwerijen.
Zie bijvoorbeeld deze foto die ik gemaakt heb in een laboratorium bij een commerciŽle brouwerij.


Ik ben het met je eens dat het effect wel erg groot is en dat zo'n groot effect waarschijnlijk niet door de glycogeen komt tenzij deze polysacharide rare dingen doet met de brekingsindex.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.579
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #61 Gepost op: 21-01-2018 11:47 u »
Maar als je als hobbybrouwer met koffiefilters en bentoniet aan de slag moet, dan heeft de refractometer toch al zijn winst ten opzichte van een hydrometer verloren.

Ik zou voor het spuitje van Hans gaan.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #62 Gepost op: 21-01-2018 11:56 u »
Maar als je als hobbybrouwer met koffiefilters en bentoniet aan de slag moet, dan heeft de refractometer toch al zijn winst ten opzichte van een hydrometer verloren.

Ik zou voor het spuitje van Hans gaan.

Je kunt het natuurlijk ook kleiner uitvoeren dan je op de foto ziet.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.579
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #63 Gepost op: 21-01-2018 11:57 u »
Je kunt het natuurlijk ook kleiner uitvoeren dan je op de foto ziet.

Voordat die bentoniet bezonken is ben je 24 uur verder.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.629
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #64 Gepost op: 21-01-2018 12:08 u »
Je moet vooral doen wat je zelf het makkelijkst vindt, als dat voor jou zo'n filter met bentoniet is. Wees je er ook bewust van dat de bentoniet ook iets doet met de concentratie dus je daardoor meetfouten krijgt. Met het spuitje los ik dat op door de eerste 10 druppeltjes door te laten stromen zodat de concentratie verstoring vanuit de watjes over is. Ik heb dat ooit kunnen zien door wel alle druppeltjes te meten en pas vanaf het 5e druppeltje werd de meting constant.

Het gekke is dat ik soortgelijk gedrag ook vaak bij ons op het werk zie. Er is iets goeds wat bewezen heeft te werken en voor een nieuwe generatie wordt er toch weer aan gesleuteld omdat men denkt toch weer iets handigers te hebben, maar men ziet de nadelen pas als die zich voordoen met als gevolg allerlei kinderziektes en problemen. Vroeger deed ik daar ook zelf aan mee, maar al doende leert men.

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 847
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #65 Gepost op: 21-01-2018 18:12 u »
Filterpapier/koffiefilter met een beetje bentoniet werkt wel. Wordt ook daarvoor gebruikt in commerciŽle brouwerijen.
Zie bijvoorbeeld deze foto die ik gemaakt heb in een laboratorium bij een commerciŽle brouwerij.


Ik ben het met je eens dat het effect wel erg groot is en dat zo'n groot effect waarschijnlijk niet door de glycogeen komt tenzij deze polysacharide rare dingen doet met de brekingsindex.
Dat die dingen er uit zien als koffiefilters hoeft helemaal niet te betekenen dat het ook koffiefilters zijn. Op het lab heb je verschillende soorten filterpapier met verschillende porie grootte. Een hoop daarvan lijken op koffie filters maar zijn niet hetzelfde.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #66 Gepost op: 21-01-2018 21:01 u »
Dat die dingen er uit zien als koffiefilters hoeft helemaal niet te betekenen dat het ook koffiefilters zijn. Op het lab heb je verschillende soorten filterpapier met verschillende porie grootte. Een hoop daarvan lijken op koffie filters maar zijn niet hetzelfde.

Dat is bij mij bekend. Ik heb zelf een tijd een hbo opleiding voor chemisch analist gevolgd.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #67 Gepost op: 21-01-2018 21:36 u »
Ik had hier nog niet gemeld dat ik gisteren de twee flessen met een inhoud van 1800 ml bier gebotteld heb.

Het gaat om de flessen E1N (niet gehydrateerd) en E1H (gehydrateerd).

E1N
pH 4,91
Brix 9,8
Berekende SVG 66,5%

EiH
pH 4,91
Brix 9,8
Berekende SVG 66,5%

Op een verwaarloosbaar klein verschil in pH zijn de meetresultaten exact gelijk. De Brix monsters waren kraakhelder...

Wel valt het mij op dat de pH iets hoger is dan bij de flessen met 700 ml.

De smaak is ook nagenoeg gelijk. Het bier met de gehydrateerde gist lijkt net een heel klein beetje fruitiger maar dat mag geen naam hebben.
Tijdens het forumtreffen kunnen de bieren vergeleken worden. Het gaat overigens maar om in totaal 2 keer 4 flessen.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.579
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #68 Gepost op: 21-01-2018 21:46 u »
De smaak is ook nagenoeg gelijk. Het bier met de gehydrateerde gist lijkt net een heel klein beetje fruitiger maar dat mag geen naam hebben.

Hela, daar gaat het nu juist om. Niet om de vergistingsgraad of pH, maar om de sensoriŽle eigenschappen. Dat mag je niet bagatelliseren. Welke is verfijnder?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #69 Gepost op: 21-01-2018 21:47 u »
Hela, daar gaat het nu juist om. Niet om de vergistingsgraad of pH, maar om de sensoriŽle eigenschappen. Dat mag je niet bagatelliseren. Welke is verfijnder?

Verfijnder is een subjectieve beoordeling...

Het verschil is echt bijzonder klein.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.579
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #70 Gepost op: 21-01-2018 21:48 u »
Verfijnder is een subjectieve beoordeling...

Het verschil is echt bijzonder klein.

Maar er is verschil. Welke vind je zelf beter?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.665
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #71 Gepost op: 21-01-2018 21:55 u »
De ene bier is niet beter dan de andere.

Ik ven heel benieuwd of uit 3-glazentesten het verschil wordt opgemerkt. Je moet een goed geoefende proever zijn om het verschil waar te nemen. Komt eerlijk gezegd ook omdat het bier een stevige bitterheid heeft. Met het verouderen van het bier zal dat minder worden.

Voor deze test heb ik een bierkit van Mangrove Jack's gebruikt, Crossman's Gold Lager.. De smaak van het bier valt mij niet tegen...

Tags: experiment