Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer  (gelezen 11506 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline elBieros

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 88
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #25 Gepost op: 06-01-2018 14:49 u »
Omdat, als je teveel extrapoleert, de resultaten niet meer representatief (kunnen) zijn.

Het is net als een 30 liter proefbrouwsel, dat je dan op een 2000 liter schaal maakt. Die twee lijken niet op elkaar.
Precies, dus om hobbybrouwomstandigheden van 20 liter na te bootsen kun je het beter in een kleiner volume doen, 0,7 liter bijvoorbeeld, en dus niet 200 liter.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Serge VL

  • Gast
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #26 Gepost op: 06-01-2018 15:32 u »
Precies, dus om hobbybrouwomstandigheden van 20 liter na te bootsen kun je het beter in een kleiner volume doen, 0,7 liter bijvoorbeeld, en dus niet 200 liter.
Wel rekening houden des te kleiner het volume des te groter de (meet, afweeg, ...) fout, Aangezien je in de meeste gevallen dan ook nog met minder nauwkeurige vermoedelijk niet gekalibreerde apparatuur aan het werken bent wordt de fout alleen maar groter, en indien je de juiste kennis niet hebt om eventueel metingen correct uit te voeren en te interpreteren wordt de fout nog eens groter.
Dit in tegenstelling tot wetenschappelijke instellingen die steeds (verplicht) met gekalibreerde en in vele gevallen met apparatuur werken met een veel hoger nauwkeurigheid, de onderzoeker ook eerst volledig opgeleid zijn en vermoedelijk zelfs een kennistest hebben moeten afleggen alvorens ze met enige apparatuur mogen werken.

Maar doe vooral verder met de testen, het belangrijkste is dat er de juiste conclusies worden getrokken, dus dat je rekening houd met wat er door ander ook al eens is uitgevoerd en indien je een afwijkend resultaat hebt dat je dit kan staven!


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.215
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #27 Gepost op: 06-01-2018 22:46 u »
En welk besluit ga je nemen? Als er vb  al >20 studies uitwijzen dat het wel nut heeft er zijn 2 studies die uitwijzen dat het geen nut heeft, en jou test zegt het heeft ook geen nut?
Wat ga je zeggen bij iedere discussie hier over??? (rekening houdend met je status hier op het forum en de besluiten die hieruit genomen worden door nieuwelingen)
- Ik heb het getest en het heeft geen nut?
- Of ga je zeggen er zijn vele studies, de meeste geven aan dat het wel nut heeft , sommige studies geven aan dat het geen verschil geeft.
- Of ik heb het getest bij mij gaf het geen verschil, maar er zijn veel meer studies die aangeven dat het wel verschil maakt.

Je ziet hoe je het formuleert maakt een wereld van verschil (het is een kwestie van de juiste verwoordingen te gebruiken!!!)
Ik wil geen afbraak doen aan je testen maar wel aan de besluitvorming, enige nuance is wel soms nodig, (trouwens de wetenschappers leggen ook die nuance steeds in hun besluiten)

Aanzie dit gewoon als een wijze raad!!

Je hebt gelijk. Volgens mij had ik ook aangegeven dat bij een vorige test een klein voordeel was.
Bewust heb ik geschreven dat bij deze test geen verschil te zien is.
Er zijn door mij in het verleden overigens heel wat meer keren tests uitgevoerd. Steeds weer was de invloed van het hydrateren beperkt of was er geen verschil. Dat maakt dat ik op basis van mijn tests wat stelliger ben. Maar ik moet toegeven dat er ook publicaties zijn die beweren dat het een wereld van verschil maakt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.215
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #28 Gepost op: 06-01-2018 23:04 u »
Wel rekening houden des te kleiner het volume des te groter de (meet, afweeg, ...) fout, Aangezien je in de meeste gevallen dan ook nog met minder nauwkeurige vermoedelijk niet gekalibreerde apparatuur aan het werken bent wordt de fout alleen maar groter, en indien je de juiste kennis niet hebt om eventueel metingen correct uit te voeren en te interpreteren wordt de fout nog eens groter.
Dit in tegenstelling tot wetenschappelijke instellingen die steeds (verplicht) met gekalibreerde en in vele gevallen met apparatuur werken met een veel hoger nauwkeurigheid, de onderzoeker ook eerst volledig opgeleid zijn en vermoedelijk zelfs een kennistest hebben moeten afleggen alvorens ze met enige apparatuur mogen werken.

Maar doe vooral verder met de testen, het belangrijkste is dat er de juiste conclusies worden getrokken, dus dat je rekening houd met wat er door ander ook al eens is uitgevoerd en indien je een afwijkend resultaat hebt dat je dit kan staven!

Enige kennis inzake laboratoriumpraktijk heb ik. Voordat mijn juridische opleiding heb ik een tijd een hoger beroepsopleiding gevolgd tot chemisch analist. Deze studie heb ik echter niet afgerond tot verbijstering van mijn docenten en medestudenten. Ik behaalde namelijk goede cijfers. Ik ben er mee gestopt na een stage. De hele dag in een laboratorium werken ervoer ik als beklemmend, hoezeer ik het uitvoeren van analyses interessant vond. Ik miste vooral contact met anderen tijdens het werk.
Als reactie ben ik bestuursrecht gaan studeren. Dat gaat altijd over mensen...

Serge VL

  • Gast
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #29 Gepost op: 07-01-2018 10:12 u »
Jaques,

Die opmerkingen waren niet aan u persoonlijk gericht, Het gaat hem over het algemeen inzicht over uitvoeren van proeven. Vooral om dat sommige blijkbaar niet de impact van het downscalen van een test omgeving kunnen inschatten, en met name de fout vergroting die daar mee optreedt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #30 Gepost op: 07-01-2018 10:19 u »
Vooral om dat sommige blijkbaar niet de impact van het downscalen van een test omgeving kunnen inschatten
Wat is volgens jou dan die invloed? Een gistcel heeft als het goed is geen idee in hoeveel wort hij rondzwemt. Enige verschil wat ik kan bedenken is temperatuurvariaties of wervelingen tgv koolzuurbelltjes. Beide effecten kun je compenseren door een roervlo en geregelde temperatuur. Voor proefjes met kleine hoeveelheden gebruik ik daarom altijd een roervlo en gistingskast (ook voor 40-50 liter gebruik ik soms nog een roervlo)

Serge VL

  • Gast
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #31 Gepost op: 07-01-2018 10:33 u »
Wat is volgens jou dan die invloed? Een gistcel heeft als het goed is geen idee in hoeveel wort hij rondzwemt. Enige verschil wat ik kan bedenken is temperatuurvariaties of wervelingen tgv koolzuurbelltjes. Beide effecten kun je compenseren door een roervlo en geregelde temperatuur. Voor proefjes met kleine hoeveelheden gebruik ik daarom altijd een roervlo en gistingskast (ook voor 40-50 liter gebruik ik soms nog een roervlo)
De meet, afweeg, ... fout!!!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #32 Gepost op: 07-01-2018 10:56 u »
De meet, afweeg, ... fout!!!
Met een weegschaaltje van 10 mg resolutie kun je grondstoffen tot beter dan 1 SG punt nauwkeurigheid afwegen en met 1 g resolutie van weegschaal waarmee je  je gistingsvat weegt kun je ook 1 SG punt nauwkeurigheid halen. Meten met hydrometer of refractometer geeft geen invloed van het batchvolume.

Serge VL

  • Gast
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #33 Gepost op: 07-01-2018 11:32 u »
Met een weegschaaltje van 10 mg resolutie kun je grondstoffen tot beter dan 1 SG punt nauwkeurigheid afwegen en met 1 g resolutie van weegschaal waarmee je  je gistingsvat weegt kun je ook 1 SG punt nauwkeurigheid halen. Meten met hydrometer of refractometer geeft geen invloed van het batchvolume.
Niet akkoord, dat is pure theorie, de praktijk is heel wat anders. Niet elke hobbybrouwer werkt met gekalibreerde toestellen en heeft deze nauwkeurige toestellen ter beschikking.

En het gaat hem niet enkel over deze test die Jacques uitvoert (alhoewel is daar de apparatuur eerst gekalibreerd?) maar over het algemeen van het uitvoeren van testen, zo wordt bijvoorbeeld in het topic Zwaar bier: dextrose tijdens koken toegevoegd i.p.v. na hoofdvergisting verwezen naar metingen uitgevoerd door ander hobbybrouwers om de resultaten te staven, deze hebben met een hoogste waarschijnlijkheid van 100% gewoon een simpele hydrometer van Stevenson of nog erger een Refractometer gebuikt gebuikt.

Dus schoenmakers blijf bij je leest blijft van toepassing en vertrouw de wetenschappelijke studies die uitgevoerd worden, die hebben voor mij veel meer waarde.

Spaar je de moeite om een tweede 2e Brulosophy te willen zijn hoe mooi het ook mag lijken, want daar begint het ondertussen wel een beetje naar toe te neigen
En ik ben vermoedelijk niet de enige die dat vind maar wel het mondig durft te maken.

Hie stop ik mijn betoog, en laat Jacques verder zijn test uitvoeren, we zijn een discussie aan het voeren die niet in dit topic hoort maar een algemene discussie is.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #34 Gepost op: 07-01-2018 19:36 u »
vertrouw de wetenschappelijke studies die uitgevoerd worden, die hebben voor mij veel meer waarde.
Welke wetenschappelijke studieresultaten kun je laten zien waaruit het effect blijkt van suiker toevoegen tijdens het koken of tijdens de gisting?

Serge VL

  • Gast
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #35 Gepost op: 07-01-2018 19:44 u »
Welke wetenschappelijke studieresultaten kun je laten zien waaruit het effect blijkt van suiker toevoegen tijdens het koken of tijdens de gisting?
In het toppic heb ik een deel van de PPS over al die studie toegevoegd, trouwens ergens heb ik de volledige PPS al eens gepost.

Offline elBieros

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 88
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #36 Gepost op: 07-01-2018 21:04 u »
Jaques,

Die opmerkingen waren niet aan u persoonlijk gericht, Het gaat hem over het algemeen inzicht over uitvoeren van proeven. Vooral om dat sommige blijkbaar niet de impact van het downscalen van een test omgeving kunnen inschatten, en met name de fout vergroting die daar mee optreedt.
Beste Serge VL,
ik wil u niet laten schrikken maar ik downscale beroepsmatig geregeld een testomgeving van ~ 85 l naar een volume van 100 ul!  ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.215
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #37 Gepost op: 07-01-2018 22:07 u »
En het gaat hem niet enkel over deze test die Jacques uitvoert (alhoewel is daar de apparatuur eerst gekalibreerd?) maar over het algemeen van het uitvoeren van testen, zo wordt bijvoorbeeld in het topic Zwaar bier: dextrose tijdens koken toegevoegd i.p.v. na hoofdvergisting verwezen naar metingen uitgevoerd door ander hobbybrouwers om de resultaten te staven, deze hebben met een hoogste waarschijnlijkheid van 100% gewoon een simpele hydrometer van Stevenson of nog erger een Refractometer gebruikt.
...

Spaar je de moeite om een tweede 2e Brulosophy te willen zijn hoe mooi het ook mag lijken, want daar begint het ondertussen wel een beetje naar toe te neigen

Bij mijn test kalibreer ik de pH-meter voor elke meting. Voor de weegschalen heb ik ijkgewichtjes. Weinig verloop gezien.

Door mij worden al veel langer dan Brulosophy tests uitgevoerd. Het is een manier om te kijken wat te kijken wat de effecten zijn in de praktijk van een hobbybrouwer. Als het gaat om het hydrateren zijn door mij al heel wat tests uitgevoerd.

Serge VL

  • Gast
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #38 Gepost op: 08-01-2018 10:53 u »
Bij mijn test kalibreer ik de pH-meter voor elke meting. Voor de weegschalen heb ik ijkgewichtjes. Weinig verloop gezien.

Door mij worden al veel langer dan Brulosophy tests uitgevoerd. Het is een manier om te kijken wat te kijken wat de effecten zijn in de praktijk van een hobbybrouwer. Als het gaat om het hydrateren zijn door mij al heel wat tests uitgevoerd.

Wordt nergens vermeld bij je DOE:

Wat is het meetbereik van de balans?, Wat is de aflees nauwkeurigheid van je balans? Wat is de opgegeven weegnauwkeurigheid?, Welke ijkgewichten zijn er bij? Wat is de opgegeven tolerantie op de ijkgewichten? Wat is de toegestane afwijking tov een controle weging voor jou?
Over de pH meter ga ik niet moeilijk doen, gezien dat toch maar een indicatieve meeting is.

Even gewoon over de hoeveelheid gist
Specs van de M15 gist door Mangrove jack
>5 x 109 cells per gram
Waarde die gebuikt wordt door Mr malty
20x109 cells per gram
dat is mogelijk een fout factor van 4!!!
Dus in in elke fles zit mogelijk maar 1/4 van de gist in als je denkt.

Hoe groot is de invloed van het krausen ??? (Gist die dus niet meer in het wort zit en dus geen bijdrage levert)

Kortom stel eerst een goede DOE op en laat die eerst tackelen door anderen.

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.349
  • Land: nl
  • Et hštt noch emmer joot jejange.
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #39 Gepost op: 08-01-2018 12:30 u »
Door mij worden al veel langer dan Brulosophy tests uitgevoerd.
Dus?

En hoe weet je dat jij al langer testen uitvoert?

In mijn ogen wil het langer uitvoeren van testen niets zeggen de kwaliteit van de testen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #40 Gepost op: 08-01-2018 23:43 u »
In het toppic heb ik een deel van de PPS over al die studie toegevoegd, trouwens ergens heb ik de volledige PPS al eens gepost.

En welke slide bedoel je dan specifiek?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.215
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #41 Gepost op: 10-01-2018 21:44 u »
Wordt nergens vermeld bij je DOE:

Wat is het meetbereik van de balans?, Wat is de aflees nauwkeurigheid van je balans? Wat is de opgegeven weegnauwkeurigheid?, Welke ijkgewichten zijn er bij? Wat is de opgegeven tolerantie op de ijkgewichten? Wat is de toegestane afwijking tov een controle weging voor jou?
Over de pH meter ga ik niet moeilijk doen, gezien dat toch maar een indicatieve meeting is.

Even gewoon over de hoeveelheid gist
Specs van de M15 gist door Mangrove jack
>5 x 109 cells per gram
Waarde die gebuikt wordt door Mr malty
20x109 cells per gram
dat is mogelijk een fout factor van 4!!!
Dus in in elke fles zit mogelijk maar 1/4 van de gist in als je denkt.

Hoe groot is de invloed van het krausen ??? (Gist die dus niet meer in het wort zit en dus geen bijdrage levert)

Kortom stel eerst een goede DOE op en laat die eerst tackelen door anderen.

Natuurlijk kun je het wetenschappelijk benaderen. En alle apparatuur tot in den treuren beschrijven en ook de kalibratiemethoden. In sommige wetenschappelijk publicaties wordt dat gedaan. Een gedeelte dat ik laat voor wat het is. Dat is voor de liefhebbers en andere wetenschappers.

En uiteraard kan iemand die de test niet uitvoert het altijd zelf beter. Kritische kanttekeningen schrijven is sneller gedaan dan uren bezig zijn met uit het uitvoeren van een test en het verzamelen van data.

Feit is dat het afwegen van de gist en van de hoeveel wort is gedaan met weegschalen die een stuk nauwkeuriger zijn dan een gemiddelde hobbybrouwer in huis heeft. En dat de metingen kort achter elkaar uitgevoerd worden.

Het is niet mijn intentie de resultaten van mij tests te publiceren als wetenschappelijk bewezen waarheid. Het is een test van een ervaren serieuze hobbybrouwer. Iedereen mag zelf bepalen wat de waarde van de tests is. En het staat iedereen vrij om ook zelf tests uit te voeren en daarvan hier op het forum verslag te doen. Dit is immers een forum voor hobbybrouwers en niet een wetenschappelijk platform.


Overigens gaat het mij bij deze tests specifiek om het verloop van de pH tijdens de vergisting. Het is het doel van de tests en niet zo zeer het verschil tussen hydrateren of niet hydrateren. Door reacties bij eerdere tests wordt ook dit in beeld gebracht. De tests die ik heb uitgevoerd laten geen verschil zien tussen wel of niet hydrateren. De hoeveelheid gist waarmee de vergisting gestart wordt heeft zo te merken gelet op de resultaten van de tests wel invloed.
Ken jij wetenschappelijke publicaties waarin een relatie gelegd wordt tussen enthoeveelheid en pH van het bier? Ik ben ze nog niet tegengekomen. Vandaar ook dat ik dit ben gaan testen.

Serge VL

  • Gast
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #42 Gepost op: 10-01-2018 22:31 u »

En uiteraard kan iemand die de test niet uitvoert het altijd zelf beter. Kritische kanttekeningen schrijven is sneller gedaan dan uren bezig zijn met uit het uitvoeren van een test en het verzamelen van data.


Denk je nu echt dat ik zelf geen testen doe ???




Mijn nagistkast staat momenteel vol met verschillende test flessen met verschillende brett stammen.
Maar aangezien deze ook niet 100% gestaafd zijn houd ik de resultaten voor mezelf, je kan er veronderstellingen uit halen maar nooit echte feiten.
Met foutieve (gedeeltelijke)besluitvorming kan je meer verwarring creŽren dan duidelijkheid voor veel (beginnende) hobbybrouwers
.

Hier stopt mijn bijdrage tot dit topic men kan blijkbaar immers niet omgaan met enige gegrond scepticisme.

Serge VL

  • Gast
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #43 Gepost op: 11-01-2018 09:30 u »
Ken jij wetenschappelijke publicaties waarin een relatie gelegd wordt tussen enthoeveelheid en pH van het bier? Ik ben ze nog niet tegengekomen. Vandaar ook dat ik dit ben gaan testen.
Ja.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/j.2050-0416.1993.tb01173.x/pdf pagina 344
http://immaculatebrewery.com/content/images/sciencepapers/Impact%20of%20pitching%20rate%20on%20yeast%20fermentation%20performance.pdf pagina 163

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.215
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #44 Gepost op: 11-01-2018 21:35 u »
Denk je nu echt dat ik zelf geen testen doe ???

Mijn nagistkast staat momenteel vol met verschillende test flessen met verschillende brett stammen.
Maar aangezien deze ook niet 100% gestaafd zijn houd ik de resultaten voor mezelf, je kan er veronderstellingen uit halen maar nooit echte feiten.
Met foutieve (gedeeltelijke)besluitvorming kan je meer verwarring creŽren dan duidelijkheid voor veel (beginnende) hobbybrouwers
.

Hier stopt mijn bijdrage tot dit topic men kan blijkbaar immers niet omgaan met enige gegrond scepticisme.

Jammer dat je de resultaten van dit soort tests niet deelt. Hoewel een test niet 100% volgens de wetenschappelijk regels wordt uitgevoerd kan het toch inzicht geven hoe het een en ander uitpakt in de praktijk van de hobbybrouwer. Zeker als de test meervoudig wordt uitgevoerd en controlemetingen  zijn.
En hoe vaak komt het niet voor dat de resultaten van wetenschappelijk onderzoek niet geheel stroken met de uitkomsten van een ander onderzoek?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.215
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #45 Gepost op: 11-01-2018 21:49 u »
Ja.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/j.2050-0416.1993.tb01173.x/pdf pagina 344
http://immaculatebrewery.com/content/images/sciencepapers/Impact%20of%20pitching%20rate%20on%20yeast%20fermentation%20performance.pdf pagina 163

Bedankt voor de links.
Ze laten zien dat de enthoeveelheid uitmaakt voor de pH van je bier. Iets wat ik bij mijn tests ook constateer.

De links laten niet het verloop van de pH zien tijdens de vergisting. Dat is bij deze en ook bij mijn vorige test wel in beeld gebracht.

Gezien het feit dat er, zeker bij deze test, geen verschil is in pH tussen gehydrateerde en niet-gehydrateerde gist kun je vraagtekens stellen bij de vitaliteit van de cellen die bij microscopisch onderzoek niet kleuren met methyleenblauw.
In het verleden had ik deze vraagtekens ook al toen ik alleen keek naar de vergistingsgraad. Heel wat keren heb ik gezien dat er geen dan wel nagenoeg geen verschil is in de vergistingsgraad door wel of niet hydrateren.
Wel is het zo dat vergisting bij veel gisten sneller aan de gang gaat als je hydrateert. Dat is zeker een voordeel. Bij de gist waarmee ik deze test heb uitgevoerd heb ik echter dit effect niet gezien.

Offline Mot

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 10
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #46 Gepost op: 19-01-2018 19:19 u »
Denk je nu echt dat ik zelf geen testen doe ???




Mijn nagistkast staat momenteel vol met verschillende test flessen met verschillende brett stammen.
Maar aangezien deze ook niet 100% gestaafd zijn houd ik de resultaten voor mezelf, je kan er veronderstellingen uit halen maar nooit echte feiten.
Met foutieve (gedeeltelijke)besluitvorming kan je meer verwarring creŽren dan duidelijkheid voor veel (beginnende) hobbybrouwers
.

Hier stopt mijn bijdrage tot dit topic men kan blijkbaar immers niet omgaan met enige gegrond scepticisme.
Serge,
Ik begrijp en deel jouw mening maar ik vind de testen van Jacques altijd interessant voor de oefening op zich. Het spreekt voor zich dat wetenschappelijke wetten afleiden uit niet wetenschappelijke testen niet gewenst is. Een test moet worden gedocumenteerd en in diverse omstandigheden door diverse wetenschappers herhaald (daar zijn er protocollen voor).

Het feit dat Jacques zekerheden in twijfel trekt en dit wil testen, blijf ik boeiend vinden en blijf ik zeker volgen!

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.215
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #47 Gepost op: 19-01-2018 22:31 u »
Vandaag weer metingen gedaan. De laatste want het is duidelijk dat het bier is uitgegist.
Deze keer heb ik de flessen D1N, D1H en D2H gewogen en de Brix-waarden, de pH en de SG waarden met een hydrometer bepaald. Voorafgaande aan de metingen is het bier ontgast door de monsters meerdere keren te schudden.
De meetresultaten zijn hieronder weergegeven.










Een paar dingen vallen mij op. Bij deze test is geen verschil in vergistingsgraad en pH-waarde tussen gehydrateerde en niet gehydrateerde gist. De waarden van de twee series zijn nagenoeg gelijk. De pH-waarde bij de C-flessen is net iets lager maar dat mag geen naam hebben. Bij de flessen waarbij de helft van de gist is gegeven van de aanbeveling van Mr Malty is de pH beduidend hoger.
Zeer opvallend is het verloop van de Brix-waarden. Na ruim 2,5 dag zijn de laagste Brix-waarden bereikt. Daarna is de Brix-waarde weer opgelopen. Overigens is dit verschijnsel niet uniek voor deze test. Dit heb ik vaker gezien bij vergistingen die intensief gevolgd worden met mijn refractometer. Er zijn andere forumleden die dit verschijnsel ook zien.
De gemeten SG-waarden met de hydrometer zitten dicht bij de berekende waarden uit de Brix metingen.
De weegmethode heeft bij deze test uitkomsten die nog dichter in de buurt liggen van de gemeten SG-waarde. Voor wat het waard is overigens want de SG-metingen zijn uitgevoerd met een niet geijkte hydrometer.

Maar er is nog iets zeer opmerkelijks. De C-flessen zijn in totaal 15 keer bemonsterd. Dat wil zeggen dat er steeds bier uit de flessen is genomen met een pipet voor een Brix- en pH-meting. De flessen die gebruikt zijn voor de weegmethode zijn voorzien van terugslagklepje. Het idee daarachter was dat, anders dan bij een waterslot, er geen water kan verdampen uit de afsluiter. Omdat deze flessen tijdens het verloop van de test niet geopend zijn was mijn verwachting dat de C-flessen last zouden krijgen van oxidatie en dat de flessen die gebruikt zijn voor de weegmethode daar geen last van zouden hebben. Wat bleek vandaag: precies het tegenovergestelde is het geval. Ongetwijfeld zal er ook bij de C-flessen door het regelmatig nemen van monsters sprake zijn van oxidatie. Maar de flessen voorzien van een terugslagklepje hebben veel meer last van oxidatie. Dat is goed te zien aan de donkere kleur van deze flessen. Ook in de smaak is dat onmiskenbaar waar te nemen. Weer eens een bewijs dat oxidatie serieus de kwaliteit van je bier in negatieve zin kan beÔnvloeden. Mijn advies om een terugslagklepje te gebruiken in plaats van een waterslot herroep ik hierbij. Dat wil zeggen dat ik mijn advies nuanceer. Gebruik zowel een terugslagklepje als ook een waterslot. Op die manier voorkom je oxidatie op een effectieve manier. Het terugslagklepje voorkomt dat het waterslot de andere kant op blupt en het waterslot zorgt voor een betere afsluiting.

Het doen van tests blijft interessant om te doen. Zeker als er sprake is van bijvangst zoals in dit geval...

Hieronder een foto waarop het verschil in kleur goed te zien is.



Morgen of overmorgen zal ik het bier in de twee flessen van 3 liter bottelen. De Brix-waarden en pH-waarden van die bieren zal ik meten en hier rapporteren.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 39.215
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #48 Gepost op: 19-01-2018 23:02 u »
Voor het feit dat een terugslagklepje toch niet zo'n goed idee is heb ik een apart topic aangemaakt.

Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,35908.msg542442.html#msg542442

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #49 Gepost op: 20-01-2018 08:11 u »
Dat effect dat de Brix waarde weer toeneemt is inderdaad vreemd en tot nu toe onverklaard. De brix waarde wordt bepaald door de gewogen som van alle opgeloste stoffen. aangezien suiker en alcohol niet meer veranderen en koolzuur ontsnappen  niet van invloed kan zijn om dat je het bier ontgast en het effect ook nog verkeerd om zou zijn moet het dus zijn tgv het in oplossing komen van iets anders en ook nog in behoorlijke hoeveelheden in jouw experiment. (ik zie het effect ook wel maar dan veel minder)
Mogelijk komt het door een verstoorde meting door troebeling tijdens de gisting. Hoe filter je het monster en als je het niet filtert, hoe weet je dan zeker dat je goed meet?

Tags: experiment