Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer  (gelezen 4412 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.532
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Ik ben het nieuwe jaar goed begonnen door opnieuw een uitgebreide test uit te voeren naar het verloop van de pH door wel of niet hydrateren en het stevig onderenten.
Dit mede naar aanleiding van alsmaar terugkerende opmerkingen dat hydrateren moet omdat als je dit niet doet je minstens 50% minder vitale gist ent. Het zou zelfs zo zijn dat als je hydrateert je met de helft van de gist zou kunnen toekomen.

Hoe ben ik te werk gegaan. Allereerst heb ik het mij makkelijk gemaakt. Ik heb een zak Crossmanís Gold Lager gekocht van Mangrove Jackís. Dit is een zak met gehopt moutextract dat goed zou moeten zijn voor 23 liter bier met een alcoholgehalte van ongeveer 4,4%.
Omdat ik voor deze test geen 23 liter nodig heb en ook een zwaarder bier wou hebben heb ik besloten geen suiker toe te voegen en minder water te gebruiken.
In totaal heb ik 8 liter met een begin SG van 1066. Het wort smaakte zeer bitter. Niet zo vreemd als je weet dat de bitterheid bij 23 liter op 18 tot 24 IBU zout moeten liggen.
Zoín zak werkt overigens wel heel prettig. Na een tijdje in warm water te hebben gestaan heb ik een hoekje van de verpakking afgeknipt. Vervolgens de inhoud in een gedesinfecteerde emmer geknepen. Nagenoeg de volledige inhoud kun je zo in de emmer krijgen. Door goed te roeren heb ik het wort belucht. Vervolgens de inhoud van de emmer in monsterflessen gebotteld. Ik heb daarvoor 6 flessen gebruikt met een inhoud van 1 liter (gevuld met 700 ml wort) en 2 flessen van 3 liter (gevuld met 1800 ml wort).
Ik heb niets aan waterbehandeling gedaan. Ook heb ik geen gistvoeding toegevoegd. De pH was na aanleggen 5,86. Dat is vrij hoog. Een dergelijk hoge begin pH kan belemmerend werken voor de vergisting (is ook een test waard).
Met behulp van Mr Malty de hoeveelheid gist bepaald.
- Bij 4 flessen met 700 ml wort heb ik 0,50 g gist geŽnt. Voor twee flessen is de gist gehydrateerd.
- Bij 2 flessen met 700 ml wort heb ik 0,25 g gist geŽnt. Voor 1 fles is de gist gehydrateerd.
- Bij 2 flessen met 1800 ml wort heb ik 1,26 g gist geŽnt. Voor 1 fles is de gist gehydrateerd.
De gebruikte gist is Mangrove Jackís M15 Empire Ale. Het hydrateren is door mij uitgevoerd met water van 32 įC. De hoeveelheid water was 10 keer het gewicht van de gist in milliliters. 12 minuten laten staan en geroerd.
 
De flessen zijn door mij als volgt gecodeerd.
D1N   Niet gehydrateerde gist 0,5 g - 700 ml
D1H   Gehydrateerde gist 0,5 g - 700 ml
D2H   Gehydrateerde gist 0,25 g - 700 ml
D1NC   Niet gehydrateerde gist 0,5 g - 700 ml
D1HC   Gehydrateerde gist 0,5 g ¨- 700 ml
D2HC   Gehydrateerde gist 0,25 g - 700 ml
E1N   Niet gehydrateerde gist 1,26 g - 1800 ml
E1H   Gehydrateerde gist 1,26 g - 1800 ml

Er zijn dus twee identieke series. Dit is omdat bij ťťn serie het SG gevolgd wordt via de weegmethode en bij de andere het SG via metingen met mijn digitale refractometer. Bij die serie wordt ook de pH bepaald. Voor alle duidelijk de meetresultaten via de meetmethode en refractometer zijn dus bij verschillende flessen bepaald met dezelfde inhoud. Er kunnen kleine verschillen optreden tussen de series maar omdat de omstandigheden gelijk zijn zal dit beperkt zijn.
Tot nu toe heb ik om de 8 uur een meting uitgevoerd. Voor de weegmethode kost dat weinig tijd. Dat is zo uitgevoerd. De metingen van de pH en de Brix-waarden kost meer tijd.
De resultaten tot nu toe zijn te zien in de onderstaande 3 grafieken. Het Excelrekenblad waarin ik alle gegevens bijhoud heb ik aan dit bericht gehecht.







Te zien is dat er nagenoeg geen verschil is tussen hydrateren en niet hydrateren. De flessen waarbij de helft van de gist is geŽnt loopt de gisting achter. Ook is de pH daar minder laag. Op basis van deze test kom ik tot de conclusie de helft van de gist gebruiken als je hydrateert geen goed idee is. Daarbij merk ik op dat dit bij andere gisten mogelijk anders is. Misschien is er iemand die deze test wilt uitvoeren met een andere gist.
Overigens heb ik bij eerdere tests met andere gisten ook gezien dat meer of minder gist enten een veel grotere invloed heeft dan wel of niet hydrateren. Deze test laat het echter wel heel duidelijk zien.

Verder is opvallend dat de berekende SG-waarden via de weegmethode aanmerkelijk lager liggen dan de waarden berekend aan de hand van de uitkomsten van de refractometer. Mogelijk moet de formule aangepast worden.
Overigens heb ik voor deze test gekozen terugslagklepjes te gebruiken in plaats van watersloten voor de flessen die via weging gevolgd worden. Dit heb ik gedaan om zo de invloed van verdamping van het water dat in het waterslot zit uit te sluiten.
Om de weegmethode zo zuiver mogelijk uit te voeren heb ik er ook voor gekozen de monsters voor de pH- en Brixmetingen uit de andere serie te nemen. Die monsters neem ik met behulp van mijn pipet. Per keer neem ik 4 ml wort/jongbier uit een fles. Hele kleine hoeveelheden dus.

Ten slotte plaats ik hier een aantal fotoís zodat je kunt zien dat de Mangrove Jackís M15 Empire Ale een echte schuimvormer is.


2-1-2018 7.20 uur.
Vergisting is aan de gang. Deze foto's laten duidelijk zien dat bij de flessen waar de helft van de gist gehydrateerd is toegevoegd de vergisting aanmerkelijk minder snel gestart is. Dat blijkt overigens ook uit de metingen.







Ook in de grote flessen volop schuim


2-1-2018 16:00 uur
De flessen D2 zijn nu flink schuim aan het produceren.








3-1-2028 7:20 uur
De schuimvorming wordt minder.






Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.576
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Mooie test weer. Maar ik begrijp je flescodering niet.

D1H en D1HC bestaan zowel met 0,5 als met 0,25 gram gist.
D2H uit grafiek komt niet voor in je uitleg.

 :weetniet:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.532
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Mooie test weer. Maar ik begrijp je flescodering niet.

D1H en D1HC bestaan zowel met 0,5 als met 0,25 gram gist.
D2H uit grafiek komt niet voor in je uitleg.

 :weetniet:

Foutje bij het schrijven van het verslag. De D2 flessen hebben 0,25 g gist gekregen. Is ook te zien in de resultaten...
Codering in het bericht aangepast.

Offline EvdBroek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.779
  • Land: nl
  • Selissen Bier
Een hele mooie en zinvolle test weer Jacques!
Hier heeft zowel de ervaren als onervaren hobbybrouwer wat aan. En ook een zeer goede aanwijzing dat hydrateren van korrelgist een overbodige bezigheid is.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.576
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
... Op basis van deze test kom ik tot de conclusie de helft van de gist gebruiken als je hydrateert geen goed idee is. Daarbij merk ik op dat dit bij andere gisten mogelijk anders is. Misschien is er iemand die deze test wilt uitvoeren met een andere gist. ...

Nee, je moet bij hydrateren niet de helft gebruiken, maar bij niet hydrateren twee keer zoveel.

Je resultaten zien er goed uit. Ik mis de gegevens van de grote flessen?

Het suggereert dat hydrateren geen zin heeft.
Een moeilijk punt aan je test is de zeer kleine hoeveelheden die je ent. 0,5 gram is maar moeilijk te meten. Bij de geringste afwijking zit je er gelijk fors naast. Wellicht dat ook schaalgrootte een rol speelt.
En vanzelfsprekend ook de giststam, de densiteit en samenstelling van het wort. Het blijft altijd weer een spel met veel factoren.
Het kan ook zijn dat MrMalty gewoon teveel gist uitrekent, en dat daarmee het verschil al verdwenen is.

Of het maakt allemaal niks uit ...
Toch blijf ik hydrateren, want ik vind mijn bier er beter mee is geworden. Het zal de vloek van Davyd wel zijn.

Je hebt de gehydrateerde gist ook stapsgewijs teruggekoeld naar de temperatuur van het wort?

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.089
  • Land: be
Jacques doet een test, maar bijvoorbeeld bij brouwerij Anders hebben ze deze testen ook uitgevoerd en daar komen daar tot andere resultaten (ik hen deze totale PPS ooit hier nog eens gepost om de zelfde reden)
Nu de grote vraag is wie heeft er gelijk, diegene die de test uitvoert op hobby schaal of diegene die testen uitvoert op een 200l proef installatie en alle analyse apparatuur heeft?


Offline EvdBroek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.779
  • Land: nl
  • Selissen Bier
Nu de grote vraag is wie heeft er gelijk, diegene die de test uitvoert op hobby schaal of diegene die testen uitvoert op een 200l proef installatie en alle analyse apparatuur heeft?
Voor mij (en ook de meesten op dit forum denk ik) zal die test van 200l worst zijn, ik brouw altijd maar max. 20 liter

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.089
  • Land: be
Voor mij (en ook de meesten op dit forum denk ik) zal die test van 200l worst zijn, ik brouw altijd maar max. 20 liter
Ik denk dat je daar een totale foute conclusie maakt en de meeste wel een beter inzicht hebben  ;D

Een test van 0.7l, je brouwt 20l, en een 200l test waar zit je nu % het kortst bij??
Mij maakt het niet uit ieder doet wat jij graag doet, maar ik ben een wetenschapper en huiver van zulke amateuristische testen welke amper onderbouwd zijn en de besluiten die er uit getrokken worden.

Of is het de bedoeling van deze testen om enkel discussie op te wekken en hits op het forum te hebben want dan is de test wel geslaagd  >:D

Je moet een beetje realistisch blijven blijven, het is al door zovele getest geweest, door meerdere al gepubliceerd, enkel brulosophy kwam tot een ander resultaat, maar dat laatste verwondert mij ook niet.
Ik hoop echt dat men hier niet de zelfde weg opgaat, :huilen:



Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.532
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Nee, je moet bij hydrateren niet de helft gebruiken, maar bij niet hydrateren twee keer zoveel.

Je resultaten zien er goed uit. Ik mis de gegevens van de grote flessen?

Het suggereert dat hydrateren geen zin heeft.
Een moeilijk punt aan je test is de zeer kleine hoeveelheden die je ent. 0,5 gram is maar moeilijk te meten. Bij de geringste afwijking zit je er gelijk fors naast. Wellicht dat ook schaalgrootte een rol speelt.
En vanzelfsprekend ook de giststam, de densiteit en samenstelling van het wort. Het blijft altijd weer een spel met veel factoren.
Het kan ook zijn dat MrMalty gewoon teveel gist uitrekent, en dat daarmee het verschil al verdwenen is.

Of het maakt allemaal niks uit ...
Toch blijf ik hydrateren, want ik vind mijn bier er beter mee is geworden. Het zal de vloek van Davyd wel zijn.

Je hebt de gehydrateerde gist ook stapsgewijs teruggekoeld naar de temperatuur van het wort?

Het is natuurlijk niet zo dat als je niet hydrateert je twee keer zo veel gist moet gebruiken. Wel is het zo dat als je meer gist ent je vergisting sneller zal verlopen. Dat heb ik al heel wat keren gezien.

Bij deze test maakt het wel of niet hydrateren niets uit. Bij de vorige test met een andere gist (Lallemand Danstar Abbaye) was de gehydrateerde gist wel wat sneller. Het lijkt er op dat de het gistras uitmaakt.

In een ander recent topic op het forum is geschreven van Mr Malty uitgaat van een hoger aantal cellen per gram dan andere calculators. Dit betekent dat Mr Malty een lagere hoeveelheid berekent. De nodige jaren geleden heb ik dit ook gezien en ben toen gaan adviseren om 25% meer gist te gebruiken dan Mr Malty aanbeveelt. Inmiddels heb ik ervaren dat een te grote gistgift ook nadelig werkt op de smaak van een bier en volg ik de aanbevelingen van Mr Malty toe.

De gist is afgewogen met een weegschaal die op 0,01 g nauwkeurig is. Ook het wort is secuur afgewogen op 0,1 g nauwkeurig.

De gist is gehydrateerd bij 32 ļC. Omdat het ging om kleine hoeveelheden is dat gedaan in kleine maatbekertjes van 50 ml die ik in een bakje met water van 32 ļC heb gezet. Na 12 minuten heb ik de maatbekertjes uit de bak gehaald en 10 minuten laten afkoelen.
Het water dat gebruikt is voor het hydrateren en het uitspoelen van de maatbekertjes is ook gegeven aan de de flessen waarbij de gist niet gehydrateerd is.
Er is alles aan gedaan om een zo zorgvuldig mogelijke test uit te voeren...

De E1 flessen zijn bedoeld als check op het einde. De inhoud van deze flessen zal door mij gebotteld worden. Het bier zal te proeven zijn bij het forumtreffen op 15 april 2018. De proevers krijgen het bier blind te proeven in een drieglazentest. Gevraagd zal worden naar de voorkeur.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.532
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Jacques doet een test, maar bijvoorbeeld bij brouwerij Anders hebben ze deze testen ook uitgevoerd en daar komen daar tot andere resultaten (ik hen deze totale PPS ooit hier nog eens gepost om de zelfde reden)
Nu de grote vraag is wie heeft er gelijk, diegene die de test uitvoert op hobby schaal of diegene die testen uitvoert op een 200l proefinstallatie en alle analyse apparatuur heeft?

Bij de test van brouwerij Anders hebben ze gekeken naar de vitaliteit van van de gehydrateerde gist en dat vergeleken met niet gehydrateerde gist. Ook ik heb dat in het verleden gedaan via microscopisch onderzoek. Daarbij heb ik gezien dat je veel meer cellen hebt die niet blauw kleuren met methyleenblauw als je hydrateert. Desondanks hebben al heel wat tests laten zien dat het verschil in vergisting veel minder groot is dan je op basis van die vergelijking zou zeggen. Wat daarvan precies de oorzaak is weet ik niet. Wat ik wel weet is dat als ik zo zorgvuldig als ik kan tests uitvoer ik weinig of geen verschil constateer.

In dit geval zijn drie manieren van volgen van de vergisting gebruikt. Via de weegmethode, refractometer en pH-metingen. Alle gebruikte methoden laten bij deze test met deze gist hetzelfde zien. Zo goed als geen verschil tussen hydrateren of niet-hydrateren maar er is wel een verschil als je minder gist gebruikt. Als inderdaad 50% van de niet-gehydrateerde gist niet mee zou doen en alle gehydrateerde gist wel zou er geen verschil mogen zijn tussen de D1N en de D2H flessen. Dat is er echter wel.

Ook heb ik in dit geval twee series van flessen gemaakt zodat er ook een contolemeting is. Bij de ene serie is de weegmethode gebruikt en bij de andere serie de refractometer. Bij beide series zijn er nagenoeg geen verschillen tussen hydrateren of niet-hydrateren.

Voor het forumtreffen worden meer bieren gebrouwen waarbij een vergelijking wordt gemaakt. Daarbij wordt de Mangrove Jack's M36 Liberty Bell Ale geŽnt. Ik ben benieuwd naar die resultaten. (De brouwers van die bieren hoeven niet zo uitgebreid te meten als ik nu gedaan heb. Eind SG is voldoende.)

Overigens loopt de test nog. Ik zal later op de avond een update doen. Ik kan nu al verklappen dat de flessen met 0,25 g hun achterstand flink ingelopen hebben.

Offline elBieros

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 43
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #10 Gepost op: 04-01-2018 19:17 u »
Een test van 0.7l, je brouwt 20l, en een 200l test waar zit je nu % het kortst bij??
Mij maakt het niet uit ieder doet wat jij graag doet, maar ik ben een wetenschapper en huiver van zulke amateuristische testen welke amper onderbouwd zijn en de besluiten die er uit getrokken worden.
Tov. 0,7l is het maar 19,3 liter meer, 200 liter is 180l meer dan 20 liter. ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.532
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #11 Gepost op: 04-01-2018 21:29 u »
Hierbij de beloofde update.

Het is duidelijk dat alle bieren bezig zijn met de nagisting. Dat is vooral te zien aan de wegingen. Bij de Brix-metingen zie ik een lichte toename van de waarden. Vermoedelijk komt dit door het vrijkomen van glycogeen uit dode gistcellen. Uit een vrij recente publicatie in Brauwelt is gebleken dat bier vaak niet joodnormaal is door glycogeen dat vrijkomt door autolyse.

Ook de pH daalt niet meer. Bij D2H is hij al licht aan het stijgen.
Er is nu nagenoeg geen verschil meer in de vergistingsgraad van de D1N, D1H en D2H monsters.
Uit de onderstaande grafieken is af te leiden dat bij D2H de hoofdvergisting ongeveer 15 uur langer heeft geduurd.


De komende tijd zal ik minder vaak een meting uitvoeren. Omdat er nu sprake is van nagisting gaat alles wat langzamer.
Wegingen zal ik wat meer uitvoeren. Dat gaat immers razend snel...








Offline EvdBroek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.779
  • Land: nl
  • Selissen Bier
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #12 Gepost op: 05-01-2018 17:30 u »
Tov. 0,7l is het maar 19,3 liter meer, 200 liter is 180l meer dan 20 liter. ;)
Inderdaad en ook met een totaal andere druk in je gistvat

Offline EvdBroek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.779
  • Land: nl
  • Selissen Bier
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #13 Gepost op: 05-01-2018 17:33 u »
Mij maakt het niet uit ieder doet wat jij graag doet, maar ik ben een wetenschapper en huiver van zulke amateuristische testen welke amper onderbouwd zijn en de besluiten die er uit getrokken worden.
Waarom doe je dan zelf geen test?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.576
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #14 Gepost op: 05-01-2018 17:51 u »
Tov. 0,7l is het maar 19,3 liter meer, 200 liter is 180l meer dan 20 liter. ;)

Het om de verhouding.

0,7 is 3,5 % van 20.
20 is 10 % van 200.

Als je wilt vergelijken, dan is een brouwsel van 200 liter 3x meer representatief dan een van 0,7 liter.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.089
  • Land: be
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #15 Gepost op: 05-01-2018 18:45 u »
Waarom doe je dan zelf geen test?
Omdat ik dat overlaat aan de wetenschappers en onderzoekers op de universiteiten en brouwscholen, die mensen hebben een geronde kennis van de onderliggende materie en stevig getakeld worden alvorens zij een onderzoek mogen publiceren. Oa dienen de ruwe data ter beschikking gesteld te worden enz...
Dat zijn de mensen die zulke testen op een degelijke en gestaafde manier uitvoeren en hun resultaten als die voldoen aan de normen mogen publiceren.
Dus als die resultaten beschikbaar zijn waarom je tijd verdoen in het uitvoeren van een test zonder enige waarde.

Wat veel erger is is dat er hier op het forum naar een zelf uitgevoerde, niet gestaafde en getoetste testen wordt verwezen als de enige waarheid. 
Ik denk dan nog maar eens aan de verstijfsel test, een test waar resultanten zijn uit getrokken die ik zondemeer kon weerleggen. :lessmile:

Er is een spreekwoord: schoenmaker blijf bij je leest!!!

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.532
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #16 Gepost op: 05-01-2018 21:42 u »
Het om de verhouding.

0,7 is 3,5 % van 20.
20 is 10 % van 200.

Als je wilt vergelijken, dan is een brouwsel van 200 liter 3x meer representatief dan een van 0,7 liter.

De gist die gegeven is, is ook in verhouding tot een brouwsel van 20 l. (En ook voor 200 liter...)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.532
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #17 Gepost op: 05-01-2018 22:05 u »
Omdat ik dat overlaat aan de wetenschappers en onderzoekers op de universiteiten en brouwscholen, die mensen hebben een geronde kennis van de onderliggende materie en stevig getakeld worden alvorens zij een onderzoek mogen publiceren. Oa dienen de ruwe data ter beschikking gesteld te worden enz...
Dat zijn de mensen die zulke testen op een degelijke en gestaafde manier uitvoeren en hun resultaten als die voldoen aan de normen mogen publiceren.
Dus als die resultaten beschikbaar zijn waarom je tijd verdoen in het uitvoeren van een test zonder enige waarde.

Wat veel erger is is dat er hier op het forum naar een zelf uitgevoerde, niet gestaafde en getoetste testen wordt verwezen als de enige waarheid. 
Ik denk dan nog maar eens aan de verstijfsel test, een test waar resultanten zijn uit getrokken die ik zondemeer kon weerleggen. :lessmile:

Er is een spreekwoord: schoenmaker blijf bij je leest!!!

Het feit dat jij met de haver die jij had een ander resultaat had dan ik bij mijn test wil niet zeggen dat mijn uitkomsten niet klopten met de haver die ik gebruikt heb bij die test. Zelf brouw ik zo nu en dan haverbieren en ervaar geen problemen zonder te verstijfselen.
Je hebt laten zien dat er haver is die wel verstijfseld moet worden. Ok. Maar goed dat is een ander onderwerp.


Om de wind uit de zeilen te namen van alle kritiek die vaker geuit wordt op tests die niet op een universiteit worden uitgevoerd heb ik er voor gekozen een driedubbelen test uit te voeren. Een test waarbij meermaals gewogen wordt. Een test waarbij meermaals het SG bepaald wordt met een digitale refractometer. Bij die serie wordt ook de pH gemeten. En een test waarbij helemaal op het einde gekeken wordt naar het eind SG en pH-waarde. Er is dus gekozen voor controlemetingen. Deze keuze heb ik gemaakt gemaakt voordat de resultaten bekend waren. Zoals ik eerder in dit topic geschreven was bij een recente eerdere gebleken dat hydrateren zorgde voor een iets snellere start van de vergisting. Dat kan een reden zijn om te hydrateren. Mijn tests (ook die van een tijd geleden) hebben echter steeds laten zien dat het effect van het hydrateren veel kleiner is dat vaak gedacht wordt.

Voor wat betreft jouw laatste opmerking. Het is niet zo vreemd dat als je hobbybrouwer bent je een test uitvoert op een manier waarop een hobbybrouwer bier brouwt. Bij deze test ben ik in ieder geval zeer zorgvuldig te werk gegaan en gebruik ik apparatuur die behoorlijk nauwkeurig is.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.583
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #18 Gepost op: 05-01-2018 22:17 u »
Omdat ik dat overlaat aan de wetenschappers en onderzoekers op de universiteiten en brouwscholen, die mensen hebben een geronde kennis van de onderliggende materie en stevig getakeld worden alvorens zij een onderzoek mogen publiceren.
Ook onderzoeken van universiteiten en hogescholen zijn niet altijd zaligmakend helaas. In het vakgebied waar ik werk (elektrotechniek) in ieder geval is er een behoorlijk verschil in kwaliteit soms. Onder de hobbybrouwers zitten ook voldoende mensen die op een acceptabel nivo onderzoek kunnen doen. 

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 554
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #19 Gepost op: 05-01-2018 23:36 u »
Ik ben toevallig een cursus eerstejaars statistiek op universitair niveau aan het inkijken en kijk toch verwonderd op als ik zie hoe dit soort citizen science tests wordt geconcipieerd, en hoe conclusies worden getrokken met een stelligheid waar geen statistische voorzichtigheid aan te pas komt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.532
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #20 Gepost op: 05-01-2018 23:50 u »
Ik ben toevallig een cursus eerstejaars statistiek op universitair niveau aan het inkijken en kijk toch verwonderd op als ik zie hoe dit soort citizen science tests wordt geconcipieerd, en hoe conclusies worden getrokken met een stelligheid waar geen statistische voorzichtigheid aan te pas komt.

Er zijn door mij heel wat tests uitgevoerd. Er is absoluut geen sprake van een beperkt aantal resultaten zoals zo vaak het geval is bij Brulosophy. In dit geval is er ook een controletest. Ik geef ook duidelijk aan dat bij deze test geen verschillen te zien zijn. Bij een vorige test was dat wel het geval. Dat verschil was minder groot dan velen ons willen laten geloven.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.089
  • Land: be
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #21 Gepost op: 06-01-2018 07:42 u »
Er zijn door mij heel wat tests uitgevoerd. Er is absoluut geen sprake van een beperkt aantal resultaten zoals zo vaak het geval is bij Brulosophy. In dit geval is er ook een controletest. Ik geef ook duidelijk aan dat bij deze test geen verschillen te zien zijn. Bij een vorige test was dat wel het geval. Dat verschil was minder groot dan velen ons willen laten geloven.

Om de wind uit de zeilen te namen van alle kritiek die vaker geuit wordt op tests die niet op een universiteit worden uitgevoerd heb ik er voor gekozen een driedubbelen test uit te voeren. Een test waarbij meermaals gewogen wordt. Een test waarbij meermaals het SG bepaald wordt met een digitale refractometer. Bij die serie wordt ook de pH gemeten. En een test waarbij helemaal op het einde gekeken wordt naar het eind SG en pH-waarde. Er is dus gekozen voor controlemetingen. Deze keuze heb ik gemaakt gemaakt voordat de resultaten bekend waren. Zoals ik eerder in dit topic geschreven was bij een recente eerdere gebleken dat hydrateren zorgde voor een iets snellere start van de vergisting. Dat kan een reden zijn om te hydrateren. Mijn tests (ook die van een tijd geleden) hebben echter steeds laten zien dat het effect van het hydrateren veel kleiner is dat vaak gedacht wordt.

Voor wat betreft jouw laatste opmerking. Het is niet zo vreemd dat als je hobbybrouwer bent je een test uitvoert op een manier waarop een hobbybrouwer bier brouwt. Bij deze test ben ik in ieder geval zeer zorgvuldig te werk gegaan en gebruik ik apparatuur die behoorlijk nauwkeurig is.

En welk besluit ga je nemen? Als er vb  al >20 studies uitwijzen dat het wel nut heeft er zijn 2 studies die uitwijzen dat het geen nut heeft, en jou test zegt het heeft ook geen nut?
Wat ga je zeggen bij iedere discussie hier over??? (rekening houdend met je status hier op het forum en de besluiten die hieruit genomen worden door nieuwelingen)
- Ik heb het getest en het heeft geen nut?
- Of ga je zeggen er zijn vele studies, de meeste geven aan dat het wel nut heeft , sommige studies geven aan dat het geen verschil geeft.
- Of ik heb het getest bij mij gaf het geen verschil, maar er zijn veel meer studies die aangeven dat het wel verschil maakt.

Je ziet hoe je het formuleert maakt een wereld van verschil (het is een kwestie van de juiste verwoordingen te gebruiken!!!)
Ik wil geen afbraak doen aan je testen maar wel aan de besluitvorming, enige nuance is wel soms nodig, (trouwens de wetenschappers leggen ook die nuance steeds in hun besluiten)

Aanzie dit gewoon als een wijze raad!!

Offline elBieros

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 43
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #22 Gepost op: 06-01-2018 10:36 u »
Het om de verhouding.

0,7 is 3,5 % van 20.
20 is 10 % van 200.

Als je wilt vergelijken, dan is een brouwsel van 200 liter 3x meer representatief dan een van 0,7 liter.
Waarom naar de verhouding kijken ipv naar absolute waarden?
Het is gebruikelijk om iets uit te testen in een kleiner volume, dus dan zou 0,7 liter toepasselijker zijn in het geval van 20 liter.

Ik vind het experiment van Jaques zo gek nog niet. Zelf zit ik ook in de wetenschap en wij zouden een dergelijk opzetje ook gebruiken, bijvoorbeeld als pilot-experiment voor een groter (publiceerbaar) experiment...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.583
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #23 Gepost op: 06-01-2018 11:05 u »
Als je enige statistische zekerheid wilt hebben dan moet je veel testen doen om in 1 keer de juiste conclusie te kunnen trekken. Aangezien wij als hobbybrouwers daar de mogelijkheden niet voor hebben beperk je je tot enkele testen en neem je het beste besluit op basis daarvan. Daarmee kun je de juiste of verkeerde beslissing nemen. als je geen test doet is de kans 50% op een verkeerde beslissing. met 1 test is de kans op een juiste beslissing iets groter dan 50% en zo wordt de kans steeds groter dat je de juiste beslissing neemt als je meer testen doet.
De vraag is dan heeft het zin om testen als deze te doen met kleine aantallen? Volgens mij is het antwoord daarop nog steeds ja omdat het de kans op een juiste beslissing verhoogt.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.576
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hydrateren en pH Mangrove Jack's M15 - via weging en refractometer
« Reactie #24 Gepost op: 06-01-2018 14:40 u »
Waarom naar de verhouding kijken ipv naar absolute waarden?
Het is gebruikelijk om iets uit te testen in een kleiner volume, dus dan zou 0,7 liter toepasselijker zijn in het geval van 20 liter.

Ik vind het experiment van Jaques zo gek nog niet. Zelf zit ik ook in de wetenschap en wij zouden een dergelijk opzetje ook gebruiken, bijvoorbeeld als pilot-experiment voor een groter (publiceerbaar) experiment...

Omdat, als je teveel extrapoleert, de resultaten niet meer representatief (kunnen) zijn.

Het is net als een 30 liter proefbrouwsel, dat je dan op een 2000 liter schaal maakt. Die twee lijken niet op elkaar.

Tags: experiment