Methanol

Pepe · 21-08-2014 07:39 u

Citaat van: BdeB op 20-08-2014  23:52 uMethanol verdampt bij een lagere temperatuur dan ethanol en daardoor is het mogelijk de methanol eruit te destilleren (voorloop).

In werkelijkheid blijft er altijd een spoortje methanol achter, ook in commerciële dranken. Ik heb dat wel eens laten meten.
Thuis is het onmogelijk om de methanol 100% te verwijderen. Het is mogelijk maar dan heb je grote industriële destilleerkolommen nodig.

Dante · 19-05-2015 08:22 u

Citaat van: BdeB op 20-08-2014  23:52 uAls eerder aangegeven:

Methanol komt voor in bier, wijn en (commercieel) destillaat. Dit is procentueel zo weinig dat het geen enkel risico is. Voor de thuisbrouwer en wijnmaker geldt dit ook. Als je gaat destilleren ga je de alcohol concentreren en neemt dus ook het percentage methanol toe. Methanol verdampt bij een lagere temperatuur dan ethanol en daardoor is het mogelijk de methanol eruit te destilleren (voorloop).

Geen enkele reden dus om bier of wijn van een particulier te laten staan. Bij destillaat moet je even checken of de stoker verstand van zaken heeft

Dus als ik het als beginnend brouwer goed heb begrepen wat er allemaal geschreven is in dit topic:
zolang ik niet ga destileren, kan ik altijd veilig met pectine houdend fruit brouwen (of andere ingrediënten)?

hobbybob · 19-05-2015 08:35 u

Citaat van: Dante op 19-05-2015  08:22 uDus als ik het als beginnend brouwer goed heb begrepen wat er allemaal geschreven is in dit topic:
zolang ik niet ga destileren, kan ik altijd veilig met pectine houdend fruit brouwen (of andere ingrediënten)?

Precies

foz · 19-05-2015 09:40 u

Citaat van: Dante op 19-05-2015  08:22 uDus als ik het als beginnend brouwer goed heb begrepen wat er allemaal geschreven is in dit topic:
zolang ik niet ga destileren, kan ik altijd veilig met pectine houdend fruit brouwen (of andere ingrediënten)?

Zelfs als je gaat destilleren kun je niet genoeg methanol concentreren om gevaarlijk te worden. Wel om een flinke kater aan over te houden. Dat idee is een oude wijvenverhaal. Gevaarlijke destillaten krijg je door bijmenging van antivries gebaseerd op methanol, een praktijk wat tijdens de Amerikaanse drooglegging gebeurde.

Gerlachus · 19-05-2015 11:03 u

Het is niet zozeer de methanol maar de voorloop die je kwijt wilt. En daar zit methanol bij, maar ook andere vluchtige bestanddelen die je niet wilt.
Tijdens het distilleren (wat zonder vergunning niet mag he...) ruik en proef je wel wat voorloop is, dat is namelijk een snoepjesgeur die ook fruitvliegjes aantrekt. Zodra die geur en smaak weg is, heb je de middenloop.
Aan het eind krijg je de naloop, daar wil je ook vanaf. Afhankelijk van je opstelling is dat bij een bepaald percentage dat er nog uit komt, maar je kunt het ook ruiken en proeven. Als het onaangenaam begint te ruiken, dan zit je in de naloop.

Beetje meer misschien dan je vroeg, maar dat kan nooit kwaad. Methanol uit bier is zo weinig, dat is veel minder dan de totale voorloop en die is belangrijk om eruit te halen.

HopSwiers · 11-07-2017 14:19 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-05-2014  13:04 uHeb je ook aanwijzingen dat dan daadwerkelijk methanol ontstaat of is het puur een hypothese?
Zelf nog nooit zoiets gehoord. Verder kun je ethanol niet simpel scheiden van methanol door destillatie. Kan alleen met een zeer lange fractioneer kolom en niet zoals jij nu voorstelt. Bij lage concentratie methanol komt in de damp vrijwel net zoveel methanol voor als ik de vloeistof. Zelfde reden waarom je nooit boven 96% ethanol kunt komen door destillatie.
(De damp bevat dan ook 96% ethanol en 4% water, dus kun je niet hoger komen)
HansH

Dit is het enige juiste antwoord. Al die mythes en cowboy verhalen rond alcohol ontstaan doordat in sommige landen spiritus (ethanol gedenatureerd met methanol) trachten te destilleren om zo goedkope alcohol te krijgen. Maar het is nu net omdat methanol niet zomaar te scheiden is van ethanol dat het zo'n goede methode is om te denatureren. Stel je voor: een fles opleg alcohol is iets van € 27 en spiritus heb je al voor een euro. Even destilleren en je heb 26 euro accijnzen ontlopen.
De forshots verwijderen wordt gedaan om een hele hoop andere vieze brol (zoals DMS, want de wash waarvan whiskey wordt gedestilleerd is niet gekookt na het maischen) te verwijderen.

HopSwiers · 11-07-2017 14:44 u

Citaat van: RobinB op 20-05-2014  09:27 uDe vloeistof wordt niet/nauwelijks warmer dan z'n kookpunt.

Mja dat is waar, maar de wand van de ketel wel (als je hevig verwarmt). En dus de vloeistof met direct wand contact zouden wel reacties kunnen ondergaan die op hogere temperatuur verlopen dan het kookpunt van de vloeistof.
Dit is natuurlijk verwaarloosbaar. (Maar denk toch maar aan het aanbakken van een pan met melk op vuur, hetzelfde gebeurt niet in de microgolfoven).
Toch verwacht ik, puur uit buikgevoel, niet dat de C-C binding breekt. Zeker niet ter vorming van methanol, want je hebt daar minstens 1 H-atomen voor nodig en waar komt die vandaan gevlogen? Het zou dus al een substitutie reactie moeten zijn. Ook zal eerder de C-O binding breken, die is zwakker.

Knobby · 11-07-2017 15:24 u

Citaat van: HopSwiers op 11-07-2017  14:44 uMja dat is waar, maar de wand van de ketel wel (als je hevig verwarmt). En dus de vloeistof met direct wand contact zouden wel reacties kunnen ondergaan die op hogere temperatuur verlopen dan het kookpunt van de vloeistof.
Dit is natuurlijk verwaarloosbaar. (Maar denk toch maar aan het aanbakken van een pan met melk op vuur, hetzelfde gebeurt niet in de microgolfoven).
Toch verwacht ik, puur uit buikgevoel, niet dat de C-C binding breekt. Zeker niet ter vorming van methanol, want je hebt daar minstens 1 H-atomen voor nodig en waar komt die vandaan gevlogen? Het zou dus al een substitutie reactie moeten zijn. Ook zal eerder de C-O binding breken, die is zwakker.

Er is geen reactie die van ethanol direct methanol maakt. De eenvoudigste is iets van 4 of 5 stappen, weinig kans dat dat gebeurt met slechts wat verwarmen.

springerke · 11-07-2017 18:16 u

Als er gestookt wordt doe je best een berekening om te weten hoeveel voorloop en heads je moet verwijderen , die bedraagt ongeveer 20%
B.V. je hebt 22L bier van 8%
22L x 8% = 1760ml alcohol
En je stookt b.v. alcohol van 92% dit is 1760x0,92=1913ml alcohol aan 92%
1913/100X3=57ml voorloop dit is 3% die dient om weg te doen
1913/100x17=325ml heads dit is 17% kan je gebruiken om uw ruiten mee te kuisen.
Vanaf dan vang je je distillaat op in kleine hoeveelheden, en wanneer het begint te stinken als je er aan ruikt zit je in de naloop, en dat wil je zelfs niet meer drinken.
Maar er moet wel rekening gehouden worden met die eerste 3% de methanol.
Er is hier bij ons een kleine 2 maand geleden een meisje gestorven door het drinken van vodka orange , de uitbater had zijn vodka gemengd met zelfgestookte alcohol.
Er zijn nog zieken gevallen maar die hadden er niet zo veel van gedronken.
Dus we houden het best op het brouwen van bier.

Edgar · 11-07-2017 19:47 u

Misschien nog even de voorgaande berichten doorlezen. De methanol haal je er niet uit door de voorloop weg te gooien.

Methanol is erg giftig. Of het wel of niet in een fruitwijn ontstaat, zou van meer afhangen dan alleen het pectinegehalte, met name infecties door bacteriën of gisten in de pulp die de pectine afbreken. Factoren die niet gemakkelijk uit te sluiten zijn. Ik zou er toch goed mee oppassen. Zeker als je destilleert: schoon werken en een goede gestuurde vergisting bewerkstelligen.

Munckerik · 11-07-2017 20:00 u

Edgar, lees je wat beter in in de materie. Infecties en bacteriën....

?

Edgar · 11-07-2017 20:02 u

Yep. Infecties.

Munckerik · 11-07-2017 20:59 u

Wanneer pentosen meegisten kan er methanol ontstaan. Hier zijn veel giststammen (niet alle) toe in staat, dus ook de gisten die er bewust aan toegevoegd worden. Maar bacteriën kunnen dat in geen geval.

hansHalberstadt · 11-07-2017 21:05 u

Citaat van: springerke op 11-07-2017  18:16 uEr is hier bij ons een kleine 2 maand geleden een meisje gestorven door het drinken van vodka orange , de uitbater had zijn vodka gemengd met zelfgestookte alcohol.
Er zijn nog zieken gevallen maar die hadden er niet zo veel van gedronken.
Dus we houden het best op het brouwen van bier.

Als je zelfgestookte alcohol maakt van gedenatureerde alcohol uit de winkel dan heb je een probleem, maar van suiker en granen krijg je vrijwel geen methanol, hooguit van pectinehoudende vruchten maar dan nog zit in de voorloop nog steeds niet zoveel methanol dat je er bij enkele glazen dood van gaat. Hier moet dus iets geks gebeurd zijn.

Munckerik · 11-07-2017 21:09 u

Van een suiker wash krijg je nooit methanol. Kristalsuiker of glucose/dextrose zijn geen pentosen (vijfwaardige suikers). Pentosen ontstaan door afbraak van cellulose dus in bier en wijn komt dat (zeer beperkt) voor.

Edgar · 11-07-2017 21:30 u

Ik was misschien niet al te duidelijk. Bacteriën kunnen in staat zijn om de pectine enzymatisch af te breken en voor vergisting beschikbaar te maken.
Het is kennelijk lang niet duidelijk waarom er soms wel en soms geen significante hoeveelheid methanol ontstaat in een vergisting in aanwezigheid van pecrine, en dat mechanisme is mogelijke verklaring. Wat mij betreft geen onzin.

Munckerik · 11-07-2017 21:41 u

Nee dat is zeker geen onzin. Die bacteriën kunnen heel makkelijk met fruit meekomen. Je kunt wat pectinase toevoegen dan is de kans op methanol vorming aanzienlijk minder. De steeltje, pitjes en velletjes van het fruit voor de vergisting verwijderen vermindert ook de vorming van methanol. Wanneer je bij fruitvergisting voldoende voorloop weggooit is de methanol die overblijft vele malen kleiner dan in commerciële dranken (en je hebt ook geen last van katers). Bij wijnconsumptie drink je in ieder geval alle methanol op.

springerke · 11-07-2017 21:59 u

Dan kan je met gedenatureerde alcohol van 70% uit de winkel ons materiaal ontsmetten om te brouwen
https://degros.nl/product/pedicure-groothandel/desinfectie-en-reiniging/alcohol-70-5-liter-2/

HopSwiers · 12-07-2017 14:09 u

Citaat van: Knobby op 11-07-2017  15:24 uEr is geen reactie die van ethanol direct methanol maakt. De eenvoudigste is iets van 4 of 5 stappen, weinig kans dat dat gebeurt met slechts wat verwarmen.

Dat is net wat ik zeg. In hoeveel tussen stappen een omzetting gebeurd is niet relevant. Feit blijft dat je H-atomen te weinig hebt, dus dat het niet zomaar het breken van een binding is (maw niet in 1 stap).
Toch, 'weinig kans' wilt net zeggen dat er kans is. Het is gewoon verwaarloosbaar.

HopSwiers · 12-07-2017 14:21 u

Citaat van: springerke op 11-07-2017  21:59 uDan kan je met gedenatureerde alcohol van 70% uit de winkel ons materiaal ontsmetten om te brouwen
https://degros.nl/product/pedicure-groothandel/desinfectie-en-reiniging/alcohol-70-5-liter-2/

Niet ideaal, maar het kan als je zorgt dat je materiaal terug helemaal droog is voor je het gebruikt. Ik nee het risico niet. Ik gebruik consumptie alcohol van 96% die ik aanleng tot 70%.

Citaat van: springerke op 11-07-2017  18:16 uAls er gestookt wordt doe je best een berekening om te weten hoeveel voorloop en heads je moet verwijderen , die bedraagt ongeveer 20%
B.V. je hebt 22L bier van 8%
22L x 8% = 1760ml alcohol
En je stookt b.v. alcohol van 92% dit is 1760x0,92=1913ml alcohol aan 92%
1913/100X3=57ml voorloop dit is 3% die dient om weg te doen
1913/100x17=325ml heads dit is 17% kan je gebruiken om uw ruiten mee te kuisen.
Vanaf dan vang je je distillaat op in kleine hoeveelheden, en wanneer het begint te stinken als je er aan ruikt zit je in de naloop, en dat wil je zelfs niet meer drinken.
Maar er moet wel rekening gehouden worden met die eerste 3% de methanol.
Er is hier bij ons een kleine 2 maand geleden een meisje gestorven door het drinken van vodka orange , de uitbater had zijn vodka gemengd met zelfgestookte alcohol.
Er zijn nog zieken gevallen maar die hadden er niet zo veel van gedronken.
Dus we houden het best op het brouwen van bier.

Voor de meeste (whiskey) destilleerderijen is het bepalen van de foreshot, head en tails een kwestie van gevoel. Daar komt weinig wetenschap bij kijken.
Methanol verwijderen doet het zeker niet.
Ik heb het verhaal ook in de media opgepikt. Maar ik vind het een hoogst merkwaardig verhaal. Als het echt van zelfgestookte alcohol was (heb je hier een bron van want dat heb ik nergens gelezen) en geen bewuste vergiftiging, dan zal hij dit eerder met spiritus hebben willen doen met het idee de methanol eraf te krijgen, maar dat lukt dus niet.

Vin · 28-12-2017 20:46 u

Citaat van: thibolleke op 09-11-2007  18:43 uZie dat snapte ik nu niet aan het verhaaltje. Met disileren 'produceer' je geen stoffen, je vangt er gewoon op. Hoe kwam je dan aan die mathanol.

Zijn er niet enkele sterke dranken die uit gefermenteerdemoutoplossing worden gestookt? Whisky of zo? Er zit dus een heel kleine hoeveelheid methanol in bier?
Zijn er hier ook geen stokers op het forum actief?

Beetje laate reactie maar toch:
Methanol wordt gevormd door vergisting van pectine bevattende vruchten, schillen en verhoute delen. Zowel bij wijn als bij bier wordt methanol aangemaakt. Bij wijn wordt meer methanol aangemaakt. De hoeveelheid methanol die in wijn mag voorkomen is wettelijk bepaald. Dat is niet omdat er in wijn gevaarlijke hoeveelheden methanol kan voorkomen, maar omdat er met wijn die je koopt veel geknoeid wordt. (Het wordt romantisch gebracht maar het is eerder chemie.) De hoeveelheid methanol die op natuurlijke wijze in bier en wijn kan voorkomen is niet dodelijk. Om de gevaarlijke / dodelijke grens te bereiken moet je zoveel liters drinken dat je eerder sterft aan de "goede" alcohol. Bij destillatie wordt niets aangemaakt, alleen gescheiden. Wie de voorloop drinkt loopt een groot risico. Wie de voorloop mengt met de middenloop, en het zo drinkt niet. Want dan nog leg je eerst het loodje aan de "goede" alcohol. Zo weinig komt er in voor. Met de bereiding van wiskhey wordt zelfs de voor, midden en naloop gebruikt. Ook esters en fenolen enz. Het is niet om te zuipen.. daarom moet wiskhey rijpen en de ingrediënten geven naar verloop van tijd hun eigen karakter en aroma aan whisky. Waarom denk je dat je van whisky zo'n enorme kater kunt krijgen? Dus maak je bij het maken van bier en wijn geen zorgen..

HopSwiers · 02-01-2018 11:17 u

Citaat van: Vin op 28-12-2017  20:46 uMet de bereiding van wiskhey wordt zelfs de voor, midden en naloop gebruikt. Ook esters en fenolen enz. Het is niet om te zuipen.. daarom moet wiskhey rijpen en de ingrediënten geven naar verloop van tijd hun eigen karakter en aroma aan whisky. Waarom denk je dat je van whisky zo'n enorme kater kunt krijgen? Dus maak je bij het maken van bier en wijn geen zorgen..

Dat is dus zeker niet waar. Enkel de heads wordt gebruikte en wordt vakkundig gescheiden in de spirit safe. Esters en fenolen zijn zowat de belangrijkste smaakcomponenten van bier en whisky, het is maar goed dat deze er in zitten

Er worden ook zeker geen extra ingrediënten bijgevoegd. Als dat zo is mag het product geen whisky meer genoemd worden (bij wet). Eigen karakter van whisky komt vooral van de distillatie en inderdaad de rijping.
Ik heb persoonlijk ook nog nooit een kater gekregen van whiskey te drinken

Drents Hopbier · 02-01-2018 11:51 u

Citaat van: HopSwiers op 02-01-2018  11:17 uEr worden ook zeker geen extra ingrediënten bijgevoegd. Als dat zo is mag het product geen whisky meer genoemd worden (bij wet). Eigen karakter van whisky komt vooral van de distillatie en inderdaad de rijping.

Maar de extra ingrediënten komen wel uit de vaten. Oude portvaten, wijnvaten, whiskyvaten, nieuwe eiken vaten enz. Allemaal voegen ze iets toe.

Hopbier

hansHalberstadt · 02-01-2018 22:39 u

Citaat van: springerke op 11-07-2017  21:59 uDan kan je met gedenatureerde alcohol van 70% uit de winkel ons materiaal ontsmetten om te brouwen

Ik denk het ook. als je het goed uit laat lekken blijft daar zo weinig van over tov het bier dat de schadelijke stoffen tov de schadelijke stoffen in het bier nog steeds een paar ordegroottes lager liggen. Zelf gebruik ik alcohol van de action die ik 1 x destileer om van de bitterstof af te komen die erin zit. daarna gebruik ik het tot 70% verdunt om te desinfecteren van kleine zaken zoals lepeltjes, rand van flessen waaruit ik bv giststarter overgiet etc.