Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Discussie over restalkaliteit  (gelezen 3961 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.585
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #50 Gepost op: 26-06-2018 21:38 u »
Ok, maar geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
heeft aanzuren met fosforzuur nadelen tov bv zoutzuur of melkzuur vanwege fosfaat en zijn reacties?
Ik heb namelijk een potje fosforzuur ooit gekocht, maar toen ergens op de site van Adrie meen ik gelezen dat aanzuren met fosforzuur af te raden is ivm iets met Calcium, vandaar.
 

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 556
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #51 Gepost op: 26-06-2018 21:47 u »

Een hoge restalkaliteit en en lage pH gaan nooit samen.
Dat is een contradictio in terminis.

Er staat nergens restalkaliteit. Het gaat om "total alkalinity as CaCO3".

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 556
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #52 Gepost op: 26-06-2018 21:52 u »
heeft aanzuren met fosforzuur nadelen tov bv zoutzuur of melkzuur vanwege fosfaat en zijn reacties?

Als je dan toch per se een eenvoudige regel wil: ik zou fosforzuur niet gebruiken als het CaCO3-gehalte hoger is dan 150 ppm.

Maar ik zou ook geen water gebruiken met een CaCO3-gehalte hoger dan 150 ppm ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #53 Gepost op: 26-06-2018 22:13 u »
Er staat nergens restalkaliteit. Het gaat om "total alkalinity as CaCO3".

Klopt. Maar dan nog gaat het om een omstandigheid die tegenstrijdig is. CaCO3 is een alkalische stof. Dat brengt de pH omhoog. Dat gaat niet samen met een lage pH-waarde. Door zuur toe te voegen daalt de restalkaliteit.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #54 Gepost op: 26-06-2018 22:15 u »
Ok, maar geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
heeft aanzuren met fosforzuur nadelen tov bv zoutzuur of melkzuur vanwege fosfaat en zijn reacties?
Ik heb namelijk een potje fosforzuur ooit gekocht, maar toen ergens op de site van Adrie meen ik gelezen dat aanzuren met fosforzuur af te raden is ivm iets met Calcium, vandaar.

Voor mij is dit een reden om geen fosforzuur te gebruiken maar melkzuur.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 556
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #55 Gepost op: 26-06-2018 22:28 u »
Klopt. Maar dan nog gaat het om een omstandigheid die tegenstrijdig is. CaCO3 is een alkalische stof. Dat brengt de pH omhoog. Dat gaat niet samen met een lage pH-waarde. Door zuur toe te voegen daalt de restalkaliteit.

De parameters zijn de beginalkaliteit en de eind pH :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #56 Gepost op: 26-06-2018 22:52 u »
De parameters zijn de beginalkaliteit en de eind pH :)

Ik reageerde op:
Daar kom je dus nooit aan als de alkaliteit hoog is en de pH laag.
Die situatie zul je nooit tegenkomen...

Offline haicoterbeek

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 169
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #57 Gepost op: 26-06-2018 22:59 u »
Ok, maar geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
heeft aanzuren met fosforzuur nadelen tov bv zoutzuur of melkzuur vanwege fosfaat en zijn reacties?
Ik heb namelijk een potje fosforzuur ooit gekocht, maar toen ergens op de site van Adrie meen ik gelezen dat aanzuren met fosforzuur af te raden is ivm iets met Calcium, vandaar.
Ik heb mijn boek er nog eens op nageslagen.
In appendix B example 3 van het boek Water van John Palmer staat beschreven wat jij al verwachtte.
Onder bepaalde omstandigheden (bepaalde pH restalkaliteit en alkaliteit) kan het inderdaad ten koste gaan van Calcium ionen. Deze slaan neer als onoplosbaar apatit.
Dit komt voor onder bepaalde toestanden en het kan zelfs zo zijn dat als je weinig fosforzuur doseert dit calcium kost en als je meer fosforzuur doseert er geen calcium verloren gast door de lagere pH. (Al eerder heb ik opgemerkt dat deze opgelost worden uit calciumcarbonaat)
Er is geen formule voor om dit snel uit te rekenen. Er worden grafieken gegeven waarbij meerdere toestanden (restalkaliteit, alkaliteit en pH die van toepassing zijn voor jouw water) worden weergegeven.
Een ingewikkeld verhaal dat mij doet besluiten om geen fosforzuur te gaan gebruiken.
Dank je wel dat je mij op dit spoor hebt gezet.

Het voordeel van fosforzuur t.o.v. melkzuur is dat er minder invloed is op de smaak. Tevens is er weinig van nodig.

Voordelen die in mijn geval niet opgaan omdat ik bij mijn restalkaliteit van 36 ppm, alkaliteit van 54 ppm en pH van 8,3 kan volstaan met 0.14 ml melkzuur 80% per liter brouwwater.
Hiermee verkrijg ik een maisch met een pH van 5,4 - 5,3 indien ik lichte mouten gebruik.

Van melkzuur wordt gezegd dat deze veiliger in het gebruik is. Het is een zwak zuur. Mogelijk nadeel is dat er bij hoge dosering smaakafwijking kan ontstaan.
Wat hoger is wordt niet vermeld.


Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 832
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #58 Gepost op: 26-06-2018 23:13 u »
De parameters zijn de beginalkaliteit en de eind pH :)
Ik reageerde op:
Daar kom je dus nooit aan als de alkaliteit hoog is en de pH laag.
Die situatie zul je nooit tegenkomen...

Jullie praten langs elkaar heen. Eind pH waar davyd het over heeft (wat hij ook bedoelt in de 2e quote geloof ik) is de term die Palmer gebruikt voor doel pH. De maisch pH waar je op aanstuurt dus.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #59 Gepost op: 26-06-2018 23:16 u »
Mogelijk nadeel is dat er bij hoge dosering smaakafwijking kan ontstaan.
Wat hoger is wordt niet vermeld.

Gaat waarschijnlijk om ethyllactaat dat een fruitig aroma heeft.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 556
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #60 Gepost op: 26-06-2018 23:17 u »

Van melkzuur wordt gezegd dat deze veiliger in het gebruik is. Het is een zwak zuur. Mogelijk nadeel is dat er bij hoge dosering smaakafwijking kan ontstaan.
Wat hoger is wordt niet vermeld.

http://braukaiser.com/wiki/index.php/Lactate_Taste_Threshold_experiment

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 556
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #61 Gepost op: 26-06-2018 23:33 u »
Jullie praten langs elkaar heen.

Ik had het over drie parameters: de hoeveelheid calcium, de alkaliteit van het water (NIET: de restalkaliteit), en de eind pH. Volgens mij zo klaar als een klontje.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.585
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #62 Gepost op: 27-06-2018 07:57 u »
Als je dan toch per se een eenvoudige regel wil: ik zou fosforzuur niet gebruiken als het CaCO3-gehalte hoger is dan 150 ppm.

Maar ik zou ook geen water gebruiken met een CaCO3-gehalte hoger dan 150 ppm ;)


Voor mij is dit een reden om geen fosforzuur te gebruiken maar melkzuur.

Ik heb mijn boek er nog eens op nageslagen.
In appendix B example 3 van het boek Water van John Palmer staat beschreven wat jij al verwachtte.
Onder bepaalde omstandigheden (bepaalde pH restalkaliteit en alkaliteit) kan het inderdaad ten koste gaan van Calcium ionen. Deze slaan neer als onoplosbaar apatit.
Dit komt voor onder bepaalde toestanden en het kan zelfs zo zijn dat als je weinig fosforzuur doseert dit calcium kost en als je meer fosforzuur doseert er geen calcium verloren gast door de lagere pH. (Al eerder heb ik opgemerkt dat deze opgelost worden uit calciumcarbonaat)
Er is geen formule voor om dit snel uit te rekenen. Er worden grafieken gegeven waarbij meerdere toestanden (restalkaliteit, alkaliteit en pH die van toepassing zijn voor jouw water) worden weergegeven.
Een ingewikkeld verhaal dat mij doet besluiten om geen fosforzuur te gaan gebruiken.
Dank je wel dat je mij op dit spoor hebt gezet.

Het voordeel van fosforzuur t.o.v. melkzuur is dat er minder invloed is op de smaak. Tevens is er weinig van nodig.

Voordelen die in mijn geval niet opgaan omdat ik bij mijn restalkaliteit van 36 ppm, alkaliteit van 54 ppm en pH van 8,3 kan volstaan met 0.14 ml melkzuur 80% per liter brouwwater.
Hiermee verkrijg ik een maisch met een pH van 5,4 - 5,3 indien ik lichte mouten gebruik.

Van melkzuur wordt gezegd dat deze veiliger in het gebruik is. Het is een zwak zuur. Mogelijk nadeel is dat er bij hoge dosering smaakafwijking kan ontstaan.
Wat hoger is wordt niet vermeld.



-Ik zie nu voor mijn gevoel 2 tegenstrijdige conclusies:
je kunt fosforzuur beter niet gebruiken bij CaCO3> 150 ppm, maar zulk water moet je uberhaub niet willen gebruiken, dus als je goed water gebruikt kun je dus fosforzuur wel gbruiken.

-fosforzuur levert een te ingewikkeld verhaal dus kun je feitelijk niet aangeven of het nadelen heeft mbt calcium

-Voor Jacques is dit ingewikkelde verhaal zoals ik het begrijp ook de reden om melkzuur te gebruiken.

Eindconclusie zou voor mij zijn dat het te ingewikkeld is om uit te rekenen dus weet je feitelijk niet waar je aan toe bent met fosforzuur en calcium als je tot de juiste pH hebt aangezuurd.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.585
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #63 Gepost op: 27-06-2018 08:01 u »
Je zou nog kunnen kijken of er qua gewonnen prijzen op wedstrijden inzicht is in verschil tussen aanzuren met fosforzuur of mekzuur.

Stel dat je aanzuurt met fosforzuur en dan wat meer calcium toevoegt. Mocht er dan calcium weggevangen worden door fosforzuur dan moet dat op een gegeven moment toch een keer ophouden als je meer calcium toevoegt? Zou dan dan een werkwijze kunnen zijn? Toch wel zonde om mijn potje fosforzuur zomaar weg te spoelen.   

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.585
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #64 Gepost op: 27-06-2018 08:05 u »

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 414
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #65 Gepost op: 27-06-2018 09:03 u »
Toch wel zonde om mijn potje fosforzuur zomaar weg te spoelen.
Je kan het nog altijd gebruiken als roestverwijderaar:
https://www.deoplosmiddelspecialist.nl/kopen/fosforzuur

Offline haicoterbeek

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 169
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #66 Gepost op: 27-06-2018 10:27 u »
-Ik zie nu voor mijn gevoel 2 tegenstrijdige conclusies:
je kunt fosforzuur beter niet gebruiken bij CaCO3> 150 ppm, maar zulk water moet je uberhaub niet willen gebruiken, dus als je goed water gebruikt kun je dus fosforzuur wel gbruiken.

-fosforzuur levert een te ingewikkeld verhaal dus kun je feitelijk niet aangeven of het nadelen heeft mbt calcium

-Voor Jacques is dit ingewikkelde verhaal zoals ik het begrijp ook de reden om melkzuur te gebruiken.

eindconclusie zou voor mij zihjn dat het te ingewikkeld is om uit te rekenen dus weet je feitelijk niet waar je aan toe bent met fosforzuur en calcium als je tot de juste pH hebt aangezuurd.
Het gebruik van fosforzuur (sterk zuur)  kan onder bepaalde omstandigheden calcium ionen reduceren door deze neer te slaan.
Wil je weten of dit in jouw specifieke geval zo is dan kun je daar achter komen door jouw waarden te vergelijken met de grafieken uit appendix B voorbeeld 3 van het eerder genoemde boek.
Dus boek bestellen en je weet het!
Wil je het zelf vaststellen, nog preciezer, dan doe je met jouw water  titraties met een 0,01 M EDTA oplossing  en Eriochroom T als indicator.
Met behulp van deze titraties kun je de grafiek zelf maken die bij jouw situatie past.

Meten is weten!

Omdat ik melkzuur (zwak zuur) gebruik is het voor mij geen item.
En dat potje fosforzuur zou ik dus gebruiken om mijn koffiemachine mee te ontkalken!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.585
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #67 Gepost op: 27-06-2018 10:59 u »
Het gebruik van fosforzuur (sterk zuur)  kan onder bepaalde omstandigheden calcium ionen reduceren door deze neer te slaan.
Wil je weten of dit in jouw specifieke geval zo is dan kun je daar achter komen door jouw waarden te vergelijken met de grafieken uit appendix B voorbeeld 3 van het eerder genoemde boek.
Dus boek bestellen en je weet het!
Wil je het zelf vaststellen, nog preciezer, dan doe je met jouw water  titraties met een 0,01 M EDTA oplossing  en Eriochroom T als indicator.
Met behulp van deze titraties kun je de grafiek zelf maken die bij jouw situatie past.

Meten is weten!

Omdat ik melkzuur (zwak zuur) gebruik is het voor mij geen item.
En dat potje fosforzuur zou ik dus gebruiken om mijn koffiemachine mee te ontkalken!

Ik denk dat ik gewoon maar eens begin met 2 bieren te brouwen met zelfde recept. 1 met zoutzuur aangezuurd en de andere mat fosforzuur en kijken of ik enig verschil kan merken.
kan het altijd nog in de koffiemachine gooien. Nog een hobby erbij in de vorm van een chemisch lab lijkt me ook geen goed idee.
Je moet ergens grenzen stellen. Het feit dat er ook prijzen gewonnen worden met bier waarbij fosforzuur is gebruikt (zelfs nog op ONK van vorige week) zou toch laten zien dat het allemaal wel meevalt in de praktijk.

Offline haicoterbeek

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 169
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #68 Gepost op: 27-06-2018 12:23 u »
Ik denk dat ik gewoon maar eens begin met 2 bieren te brouwen met zelfde recept. 1 met zoutzuur aangezuurd en de andere mat fosforzuur en kijken of ik enig verschil kan merken.
kan het altijd nog in de koffiemachine gooien. Nog een hobby erbij in de vorm van een chemisch lab lijkt me ook geen goed idee.
Je moet ergens grenzen stellen. Het feit dat er ook prijzen gewonnen worden met bier waarbij fosforzuur is gebruikt (zelfs nog op ONK van vorige week) zou toch laten zien dat het allemaal wel meevalt in de praktijk.
De tabellen toegepast op mijn kraanwater geeft het volgende als ik aanzuur met fosforzuur:
Verlaag ik de pH van 8,3 naar 5,75 dan kost dit calcium ionen. Onder de 5,75 dan kost het geen calcium ionen.
Dit geld voor mijn kraanwater met een alkaliteit van 54 ppm en een pH van 8,3
Als je jouw pH van het kraanwater weet, je doel pH en je alkaliteit wil ik het wel voor je aflezen uit de tabel

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.585
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #69 Gepost op: 27-06-2018 12:31 u »
Voor Groesbeek zie
https://www.vitens.nl/-/media/files/waterkwaliteitsoverzicht/wz01pb-muntberg.pdf
stel dat het 'calciumionen kost' kun je die dan niet gewoon weer toevoegen in de vorm van calcium chloride?

Offline haicoterbeek

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 169
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #70 Gepost op: 27-06-2018 13:42 u »
voor Groesbeek zie
https://www.vitens.nl/-/media/files/waterkwaliteitsoverzicht/wz01pb-muntberg.pdf
stel dat het 'calciumionen kost' kun je die dan niet gewoon weer toevoegen in de vorm van calcium chloride?
Dan verschilt jouw profiel niet heel erg van die van mij.
Jouw alkaliteit is 57 ppm. De restalkaliteit is 36 ppm. Water is uitermate geschikt voor bieren met een EBC van 8-13. Voor donkere bieren hoef je waarschijnlijk nauwelijks aan te zuren om de juiste maisch pH te krijgen.
Fosforzuur kun je gebruiken zonder dat calcium gaat neerslaan bij een doel pH < 5,8
Bij een doel pH boven 6 zal er verzadiging van calcium ionen optreden waardoor deze neerslaan als hydroxyl apatite.
Nogmaals dit geld alleen voor fosforzuur.
Bron: Water, A comprehensive guide for Brewers. Door John Palmer. Blz 257 figuur 43



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.585
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #71 Gepost op: 27-06-2018 14:03 u »
Dan verschilt jouw profiel niet heel erg van die van mij.
Jouw alkaliteit is 57 ppm. De restalkaliteit is 36 ppm. Water is uitermate geschikt voor bieren met een EBC van 8-13. Voor donkere bieren hoef je waarschijnlijk nauwelijks aan te zuren om de juiste maisch pH te krijgen.
Fosforzuur kun je gebruiken zonder dat calcium gaat neerslaan bij een doel pH < 5,8
Bij een doel pH boven 6 zal er verzadiging van calcium ionen optreden waardoor deze neerslaan als hydroxyl apatite.
Nogmaals dit geld alleen voor fosforzuur.
Bron: Water, A comprehensive guide for Brewers. Door John Palmer. Blz 257 figuur 43



Ok dank je voor deze analyse. Voor donkere bieren hoef ik inderdaad vrijwel nooit aan te zuren, voor lichte bieren wel. Normaal zuur je toch aan naar een pH van 5.2-5.5 <<5.8 dus dan zou Fosforzuur geen enkel probleem zijn als ik het goed begrijp.

Offline haicoterbeek

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 169
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #72 Gepost op: 27-06-2018 14:23 u »
ok dank je voor deze analyse. voor donkere bieren hoef ik inderdaad vrijwel nooit aan te zuren, voor lichte bieren wel. Normaal zuur je toch aan naar een pH van 5.2-5.5 <<5.8 dus dan zou Fosforzuur geen enkel probleem zijn als ik het goed begrijp.
Nee geen probleem. Bij een pH van 5,75 ligt het verzadigingspunt van calcium bij 100 ppm. Daar zit jij met 25,2 ppm (mg/l) nog ruim onder.
Je zou 1 gram per 20 liter calcium chloride kunnen toevoegen. (Dag is maar een mespuntje) Jouw sulfaat/ chloride verhouding is 2 (iets bitter) Deze wordt dan 1 (gebalanceerd) Je calcium gehalte neemt toe van 25,2 naar 37 ppm. Dit omdat jij belang hecht aan calcium voor de vergisting.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.585
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #73 Gepost op: 27-06-2018 14:40 u »
Nee geen probleem. Bij een pH van 5,75 ligt het verzadigingspunt van calcium bij 100 ppm. Daar zit jij met 25,2 ppm (mg/l) nog ruim onder.
Je zou 1 gram per 20 liter calcium chloride kunnen toevoegen. (Dag is maar een mespuntje) Jouw sulfaat/ chloride verhouding is 2 (iets bitter) Deze wordt dan 1 (gebalanceerd) Je calcium gehalte neemt toe van 25,2 naar 37 ppm. Dit omdat jij belang hecht aan calcium voor de vergisting.
Ok prima bedankt. Dan ga ik toch de koffiemachine maar met citroenzuur schoonmaken ipv met fosforzuur. Wat is trouwens een handige verdunning? Is bv 10 gew% fosforzuur een handige oplossing?

Offline haicoterbeek

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 169
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #74 Gepost op: 27-06-2018 14:59 u »
Ok prima bedankt. Dan ga ik toch de koffiemachine maar met citroenzuur schoonmaken ipv met fosforzuur. Wat is trouwens een handige verdunning? Is bv 10 gew% fosforzuur een handige oplossing?
Wat is de concentratie van het flesje?