Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Discussie over restalkaliteit  (gelezen 5315 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Discussie over restalkaliteit
« Gepost op: 24-12-2017 11:50 u »
Dit is een afgesplitst topic.




Dank je!

Met een pH strip. En dit is in mijn situatie eigenlijk enorm onhandig omdat ik afhankelijk bent van mijn vrouw of 9 jarige dochter om de kleur te bepalen, ik ben namelijk kleurenblind  :o Op het verlanglijstje staat dan ook een pH-meter en een refractometer

Het nadeel van pH-papier is de onnauwkeurigheid. Omdat elke meting geld kost ben je ook minder geneigd een meting te doen. Een goede pH-meter is een flinke investering maar bij goed onderhoud heb je daar jaren plezier van.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline RienP

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.395
  • Land: nl
  • Meer recept-ideeën dan tijd om te brouwen.
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #1 Gepost op: 24-12-2017 12:20 u »
Als je niet wil investeren in een echt goed pH meter (dus niet 1 van 2 tientjes), dan zou ik vertrouwen op brouwsoftware of bru'nwater. Zorg dan wel dat je regelmatig het waterprofiel controleert. De pH van kraanwater varieert door het jaar heen.

Goedkope pH meters zijn mij te onbetrouwbaar.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #2 Gepost op: 24-12-2017 12:29 u »
Als je niet wil investeren in een echt goed pH meter (dus niet 1 van 2 tientjes), dan zou ik vertrouwen op brouwsoftware of bru'nwater. Zorg dan wel dat je regelmatig het waterprofiel controleert. De pH van kraanwater varieert door het jaar heen.

Goedkope pH meters zijn mij te onbetrouwbaar.

We hebben laatst in dit topic gezien dat het volgen van brouwsoftware kan leiden tot ongewenst hoge dosering van brouwzouten. Vandaar mijn advies om toch gewoon een pH-meter te gebruiken.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #3 Gepost op: 24-12-2017 13:01 u »
We hebben laatst in dit topic gezien dat het volgen van brouwsoftware kan leiden tot ongewenst hoge dosering van brouwzouten. Vandaar mijn advies om toch gewoon een pH-meter te gebruiken.

En dan nog denk ik dat je te veel melkzuur kan toevoegen voor een goed waterprofiel.
Je restalkaliteit zit zo onder de -80.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #4 Gepost op: 24-12-2017 13:11 u »
En dan nog denk ik dat je te veel melkzuur kan toevoegen voor een goed waterprofiel.
Je restalkaliteit zit zo onder de -80.

Ik heb eerder in dit topic geschreven dat je het beste een niet al te grote toevoeging van brouwzouten combineert met een toevoeging van melkzuur. De brouwzouten gebruik je voor het sturen op de smaak van je bier. De melkzuur voor de uiteindelijk juiste pH. Daarvoor heb je een goede pH-meter nodig.
Waterbehandeling is niet zo moeilijk...

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #5 Gepost op: 24-12-2017 13:31 u »
Ik ben misschien niet duidelijk.

Stel;
Je brouwzouten blijven binnen de normen.
Je moet die normen ook wel weten.
Dan je pH corrigeren met melkzuur.

De vraag;
Hoe weet je dan de restalkaliteit als je alleen de pH maar meet met een goede meter?
Of is restalkaliteit niet belangrijk?



Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #6 Gepost op: 24-12-2017 13:46 u »
De vraag;
Hoe weet je dan de restalkaliteit als je alleen de pH maar meet met een goede meter?
Of is restalkaliteit niet belangrijk?

De restalkaliteit werk je weg met een zuur.
Bij een negatieve restalkaliteit (pH-waarde te laag) ga je ontzuren.
[Tekst aangepast.]

Zie dit plaatje van Bru'n Water.




Met andere woorden als de pH juist is hoef je je niet druk te maken over de restalkaliteit. Het is echt niet zo moeilijk.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #7 Gepost op: 24-12-2017 13:57 u »
Ik denk dat als je melkzuur toe voegt de restalkaliteit naar beneden gaat.

Dat klopt dus niet zeg je?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #8 Gepost op: 24-12-2017 14:10 u »
Ik denk dat als je melkzuur toe voegt de restalkaliteit naar beneden gaat.

Dat klopt dus niet zeg je?

Het begrip restalkaliteit is gekoppeld aan de hoeveelheid waterstofcarbonaten die in het water zit.
Door zuur toe te voegen verdwijnen er waterstofcarbonaten onder vorming van koolzuurgas en water. (Vermindering RA)
Door calciumcarbonaat of natriumwaterstofcarbonaat toe te voegen nemen deze weer toe. (Verhoging RA)

Kijk maar eens naar het plaatje.


Dit staat dus los van de chloriden en sulfaten in je brouwwater. Deze hebben wel een invloed op de smaak van je bier. Te veel chloride gaat je bier een zoute smaak geven en te veel sulfaten een sterk drogend mondgevoel en een harde bitterheid. Dat wil je niet. Vandaar dat het beter is een beperkte hoeveelheid van die zouten te gebruiken en verder aan te zuren met melkzuur of fosforzuur.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #9 Gepost op: 24-12-2017 14:17 u »
Je beantwoord mijn vraag met een uiteenzetting.

Is het antwoord nu ja of nee op de vraag;

Als je alleen melkzuur toevoegt gaat dan de restalkaliteit naar beneden?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #10 Gepost op: 24-12-2017 14:24 u »
Je beantwoord mijn vraag met een uiteenzetting.

Is het antwoord nu ja of nee op de vraag;

Als je alleen melkzuur toevoegt gaat dan de restalkaliteit naar beneden?

Ja dus. Met de hardheid van het water er gebeurt niets. Alleen de waterstofcarbonaten verdwijnen.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #11 Gepost op: 24-12-2017 14:35 u »
Waar het mij om gaat is dat het onwenselijk is beneden de -80 te komen betreffende restalkalitiet.

Daar heb je denk ik geen zicht op als je alleen maar de pH meet.

En dat wordt niet beter als dat met onnauwkeurige apparatuur gebeurd.


 



Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #12 Gepost op: 24-12-2017 20:56 u »
Waar het mij om gaat is dat het onwenselijk is beneden de -80 te komen betreffende restalkalitiet.

Waarom denk je dat? Een negatieve restalkaliteit corrigeer je door toevoeging van calciumcarbonaat of natriumwaterstofcarbonaat. Daarbij heeft calciumcarbonaat de voorkeur. Je wilt namelijke niet te veel natrium in je wort. Het kan een zure en zoute indruk geven en een harde smaak veroorzaken. Daarnaast kan het de vergisting remmen.

De restalkaliteit zegt wat over de verhouding van de mineralen. De formule voor het bereken van de restalkaliteit is als volgt:
restalkaliteit = mmol / l HCO3- - ((mmol / l Ca2+ / 1,75) + (mmol / l Mg2+ / 3,5))

Bij een positieve restalkaliteit zijn er in verhouding meer waterstofcarbonaten. En bij een negatieve waarde zijn het in verhouding weinig waterstofcarbonaten. Daarin kun je sturen door toevoegingen. Dat doe je om op een een gewenste pH-waarde uit te komen.
Je hoeft geen ingewikkelde berekeningen uit te voeren met allerlei aannames. Die aannames zitten in de pH-waarde die een mout geeft bij een een storting in gedestilleerd water en de samenstelling van je leidingwater. Niet van alle mouten is deze pH-waarde bepaald en samenstelling van je leidingwater kan fluctueren. Dat laatste heb ik ervaren. Door aanpassingen van het leidingwater hoef ik tegenwoordig veel minder aan te zuren dan in het verleden en moet ik vaker ontzuren.

Laat je leiden door je pH-meter. Moet wel een betrouwbare zijn. Maar dat is niet anders dan met andere meetappartuur.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #13 Gepost op: 25-12-2017 10:18 u »
Waarom denk je dat?
Volgens mijn informatie zijn de waardes waartussen een en ander zou moeten liggen;
Ca (50-150)
Mg (10-30)
Na (0-150)
Cl (0-250)
SO4 (50-350)

Restalkaliteit voor pilsachtige bieren (-80 tot 80)
Restalkaliteit voor bieren klasse A en C (<180)
Restalkaliteit voor bieren klasse B en D (<360)

Nu probeer ik mijn smaken uit ingrediënten te halen en niet uit brouwzouten.
Omdat pH schijnbaar zo belangrijk is wil ik dat gaan corrigeren.

Als ik dat met zuurmout doe dan loop ik al snel tegen grenzen aan.
Met melkzuur hetzelfde.(berekend)

Mijn pH meter is een goeie.
Het berekende en gemeten komt overeen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #14 Gepost op: 25-12-2017 10:46 u »
Volgens mijn informatie zijn de waardes waartussen een en ander zou moeten liggen;
Ca (50-150)
Mg (10-30)
Na (0-150)
Cl (0-250)
SO4 (50-350)

Restalkaliteit voor pilsachtige bieren (-80 tot 80)
Restalkaliteit voor bieren klasse A en C (<180)
Restalkaliteit voor bieren klasse B en D (<360)

Nu probeer ik mijn smaken uit ingrediënten te halen en niet uit brouwzouten.
Omdat pH schijnbaar zo belangrijk is wil ik dat gaan corrigeren.

Als ik dat met zuurmout doe dan loop ik al snel tegen grenzen aan.
Met melkzuur hetzelfde.(berekend)

Mijn pH meter is een goeie.
Het berekende en gemeten komt overeen.

Trek je niet te veel aan van de bovenstaande richtwaarden. Zo mag de hoeveelheid calcium gerust een stuk hoger zijn en is het beter dat de hoeveelheid natrium aan de lage kant is. Overigens slaat er veel calcium neer door de vorming van calciumfosfaat dat slecht oplosbaar is. Die fosfaten komen uit de mout, maar je kunt ook fosforzuur gebruiken voor het aanzuren.
Veel klassieke waterprofielen komen niet overeen met de maximale waarden die je noemt.


De pH-waarde is het belangrijkste. Een juiste pH zorgt voor:
- optimalisering werking enzymen maischen
- minder kans op infecties
- betere filtreerbaarheid maisch
- verfijndere hopbitterheid
- betere uitvlokking eiwitten en polyfenolen
- bevordert helderheid bier
- minder verkleuring wort tijdens koken
- zorgt voor een betere smaakstabiliteit
- betere schuimstabiliteit
- minder oxidatie tijdens het maischen
- betere smaak bier!

Restalkaliteit zegt iets over de verhouding tussen de waterstofcarbonaten en calcium- en magnesiumionen. Meer niet. Die verhouding is van belang voor de pH-waarde die je krijgt als je niets doet aan waterbehandeling. Een bepaalde restalkaliteit is geen doel op zich. De pH-waarde is dat wel.

In het geval je het mineralengehalte laag wilt houden kun je osmosewater gebruiken. Een methode die veel toegepast wordt door pilsbrouwers. Je hebt dan niets van doen met de restalkaliteit. In dat water zitten immers zo goed als geen mineralen.
Aan het osmosewater worden door de commerciële brouwers brouwzouten toegevoegd. Dat wordt niet in de minste plaats gedaan voor de beïnvloeding van de smaak. Maar ook voor het bevorderen van het flocculeren van de gist en schuimstabiliteit. En natuurlijk ook een beetje zink. Je kunt de samenstelling van het brouwwater helemaal zelf bepalen.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #15 Gepost op: 02-01-2018 18:19 u »
Trek je niet te veel aan van de bovenstaande richtwaarden. Zo mag de hoeveelheid calcium gerust een stuk hoger zijn en is het beter dat de hoeveelheid natrium aan de lage kant is. Overigens slaat er veel calcium neer door de vorming van calciumfosfaat dat slecht oplosbaar is. Die fosfaten komen uit de mout, maar je kunt ook fosforzuur gebruiken voor het aanzuren.
Veel klassieke waterprofielen komen niet overeen met de maximale waarden die je noemt.

Ik dacht dat die neerslag juist wel schadelijk is voor bier.
Van daar ook de limiet.

Jacques komt wel overtuigend over maar is het ook zo?


[Andere bron schrijft 250 mg/l als absoluut maximum voor Ca.]

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #16 Gepost op: 02-01-2018 21:35 u »
Ik dacht dat die neerslag juist wel schadelijk is voor bier.
Vandaar ook de limiet.

Jacques komt wel overtuigend over maar is het ook zo?


[Andere bron schrijft 250 mg/l als absoluut maximum voor Ca.]

Een neerslag zakt uit en komt niet in het uiteindelijke bier. Het probleem zit hem veel meer in het feit dat aan het calciumion ook een een anion verbonden is. Je wilt vooral niet te veel waterstocarbonaten. Maar ook geen overmaat aan chloriden en sulfaten.

Als je kijkt naar de watersamenstelling van een aantal klassieke bierstijlen dan zie dat de grens van 250 mg bij een paar bierstijlen wordt overschreden. Dit is het geval voor het water uit Dortmund en zeker uit Burton-on-trend.

Hieronder een plaatje met een aantal bierstijlen.
.

Tegenwoordig trekken we ons minder aan van klassieke bierstijlen en laten we ons meer leiden door de smaak die we willen bereiken. Daarbij moet worden opgepast dat er geen overmaat bestaat aan chloriden en sulfaten omdat dit weer smaaknegatief werkt. Een overmaat aan waterstofcarbonaten kun je wegwerken met behulp van melkzuur en fosforzuur. Dat is een keuze van de brouwer. Als er veel calciumionen in het water zit is het mijn keuze fosforzuur te gebruiken.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #17 Gepost op: 02-01-2018 21:39 u »
Ik dacht te weten dat het ook nadelig is voor een goeie gistgroei.

Wat me nog opvalt is dat de residual alkalinity bij de getoonde profielen nergens negatief is.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #18 Gepost op: 02-01-2018 22:48 u »
Ik dacht te weten dat het ook nadelig is voor een goeie gistgroei.

Heb je een bron?

Bronnen die ik geraadpleegd heb in het verleden hebben mij het volgende geleerd.
Calcium heeft tal van positieve eigenschappen voor het brouwproces. Calcium stimuleert de enzymactiviteit en verbetert de eiwitafbraak. Verder stabiliseert het de alfa-amylase en zorgt het voor een snellere filtering. Het extraheert de fijne bitterstoffen uit de hop en vermindert de wortkleur. Calcium is een essentieel bestanddeel van de gistcel en kleine hoeveelheden calciumionen neutraliseren stoffen die giftig zijn voor de gist. Voorts verbetert het de klaring

Voor zover ik weet kan de neerslag van calciumfosfaat nadelig zijn voor het filteren (heb wij niet zo veel last van) en kan het neerslaan zorgen voor het verwijderen van fosfaten. Ook fosfaten heeft de gist nodig. Vandaar ook dat fosforzuur gebruikt wordt om zo de hoeveelheid fosfaten op peil te brengen.

Citaat
Wat me nog opvalt is dat de residual alkalinity bij de getoonde profielen nergens negatief is.

Is ook bijzonder omdat tegenover calcium en magnesium meestal veel waterstofcarbonaten in bronwater zit. Alleen indien je in verhouding veel andere anionen in je water hebt kom je uit op een negatieve restalkaliteit. Dit kan een gevolg zijn het verwijderen van waterstofcarbonaten zoals door sommige waterleidingbedrijven wordt uitgevoerd.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #19 Gepost op: 03-01-2018 18:01 u »
1.
Calcium is een essentieel bestanddeel van de gistcel en kleine hoeveelheden calciumionen neutraliseren stoffen die giftig zijn voor de gist.

2.
Voor zover ik weet kan de neerslag van calciumfosfaat nadelig zijn voor het filteren (heb wij niet zo veel last van) en kan het neerslaan zorgen voor het verwijderen van fosfaten. Ook fosfaten heeft de gist nodig. Vandaar ook dat fosforzuur gebruikt wordt om zo de hoeveelheid fosfaten op peil te brengen.

3.
Is ook bijzonder omdat tegenover calcium en magnesium meestal veel waterstofcarbonaten in bronwater zit. Alleen indien je in verhouding veel andere anionen in je water hebt kom je uit op een negatieve restalkaliteit. Dit kan een gevolg zijn het verwijderen van waterstofcarbonaten zoals door sommige waterleidingbedrijven wordt uitgevoerd.

1.
Daarom de limiet van 150?

2.
Waarom zouden wij daar niet zo veel last van hebben? (we spoelen toch)
Neerslaan betekent toch per definitie het verwijderen van fosfaten?
Dat van dat fosforzuur moet je wel weten.
En wie weet dat?

3.
Restalkaliteit is toch wel belangrijk, belangrijker dan pH?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #20 Gepost op: 03-01-2018 22:36 u »
1.
Daarom de limiet van 150?

2.
Waarom zouden wij daar niet zo veel last van hebben? (we spoelen toch)
Neerslaan betekent toch per definitie het verwijderen van fosfaten?
Dat van dat fosforzuur moet je wel weten.
En wie weet dat?

3.
Restalkaliteit is toch wel belangrijk, belangrijker dan pH?

1. Nogmaals heb je een bron?

2. Wij filteren lang niet zo scherp als de professionele brouwers. Daarnaast hebben we minder haast dan de profs.
Neerslag is inderdaad verwijderen van zowel het calcium- als het fosfaation. Door fosforzuur te gebruiken zorg je voor het terugbrengen van fosfaten. Hoeveel precies? Tja wij beschikken niet over een uitgebreid laboratorium...
Fosforzuur wordt overigens vaak gebruikt in de professionele brouwerijen.

3. Restalkaliteit op zich zelf is niet zo belangrijk, pH wel! Allerlei zaken zijn gerelateerd aan de pH-waarde. Lees de literatuur er  maar op na.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #21 Gepost op: 04-01-2018 17:56 u »
Wij filteren lang niet zo scherp als de professionele brouwers. Daarnaast hebben we minder haast dan de profs.
Neerslag is inderdaad verwijderen van zowel het calcium- als het fosfaation. Door fosforzuur te gebruiken zorg je voor het terugbrengen van fosfaten. Hoeveel precies? Tja wij beschikken niet over een uitgebreid laboratorium...

Mag ik weten wat het verschil is in scherpte?
Minder of meer haast doet niet ter zake als het gaat om kwaliteit.

Maar los van dat kan de ervaren hobbybrouwer niet precies aangeven hoeveel.
Komt het dan niet zo krap?
Wat heeft het dan voor effect gehad?
En hoe beheers je dat?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #22 Gepost op: 04-01-2018 21:40 u »
Mag ik weten wat het verschil is in scherpte?
Minder of meer haast doet niet ter zake als het gaat om kwaliteit.

Maar los van dat kan de ervaren hobbybrouwer niet precies aangeven hoeveel.
Komt het dan niet zo krap?
Wat heeft het dan voor effect gehad?
En hoe beheers je dat?

Professionele brouwers filteren hun wort op allerlei methoden. Bijvoorbeeld met fijne filterdoeken waarop druk wordt gezet. Daarbij wordt een heldere wort verkregen dan bij bijvoorbeeld de BIAB-methode.
Bij de traditionele filterkuipen is de bostellaag veel dikker dan bij ons waardoor zij eerder filterproblemen ondervinden. Niet voor niets zitten er in de grote kuipen snijmessen om alles als het nodig is los te snijden.

Heb je al de bron gevonden waarom je voor de vergisting niet te veel calciumionen zou mogen hebben?

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #23 Gepost op: 04-01-2018 21:58 u »
Derdelinckx

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #24 Gepost op: 04-01-2018 22:26 u »

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #25 Gepost op: 05-01-2018 12:56 u »
https://www.hobbybrouwen.nl/artikel/water2.html

Stukje hier uit;

"Vaak wordt gedacht dat zacht water altijd het beste brouwresultaat geeft. Dat is absoluut niet het geval. Alleen voor pilseners heb je zeer zacht water nodig. Voor bijna alle bovengistende bieren is wat harder water geen probleem en zelfs gewenst! Zeer zacht water dat zoutarm is leidt tot karakterloze bieren (1).
Volgens prof. Derdelinckx (2) moet goed brouwwater minimaal 75 mg/l calciumionen bevatten. Dit komt neer op een minimale calciumhardheid van 1,88 mmol/l (of wel 18,8E Frans, dan wel 10,5E Duits)! Voor het biertype münchener is heel hard water van 6 mmol/l vereist (3).
Het calciumion is gunstig voor het brouwproces om diverse redenen die ik later bij de behandeling van de verschillende waterionen uit de doeken zal doen. Zoals voor alles geldt ook ten aanzien van calcium dat overdaad schaadt. De maximale hoeveelheid calciumionen in het brouwwater behoort niet hoger te zijn dan 6,25 mmol/l of wel 250 mg/l. "

De limiet van 150 heb ik ooit ergens gelezen maar kan dat even niet meer vinden.
Uit mijn hoofd een artikel van Derdelinckx of Palmer.
Daarnaast geeft Brunwater ook grenzen aan.

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 489
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #26 Gepost op: 05-01-2018 14:59 u »
uit Brun Water:

The typical range for brewing water calcium ion concentration is 50 to 100 ppm for ale brewing. Lager brewing can benefit from brewing with water with less than 50 ppm calcium. Since oxalates are also precipitated through complexing with calcium, low calcium concentration may contribute to beerstone formation.  A minimum of 40 ppm calcium is recommended for that reason.  Calcium content has little effect on beer flavor. Excessive calcium content in brewing water can be detrimental to yeast health.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #27 Gepost op: 05-01-2018 20:37 u »
https://www.hobbybrouwen.nl/artikel/water2.html

Stukje hier uit;

"Vaak wordt gedacht dat zacht water altijd het beste brouwresultaat geeft. Dat is absoluut niet het geval. Alleen voor pilseners heb je zeer zacht water nodig. Voor bijna alle bovengistende bieren is wat harder water geen probleem en zelfs gewenst! Zeer zacht water dat zoutarm is leidt tot karakterloze bieren (1).
Volgens prof. Derdelinckx (2) moet goed brouwwater minimaal 75 mg/l calciumionen bevatten. Dit komt neer op een minimale calciumhardheid van 1,88 mmol/l (of wel 18,8E Frans, dan wel 10,5E Duits)! Voor het biertype münchener is heel hard water van 6 mmol/l vereist (3).
Het calciumion is gunstig voor het brouwproces om diverse redenen die ik later bij de behandeling van de verschillende waterionen uit de doeken zal doen. Zoals voor alles geldt ook ten aanzien van calcium dat overdaad schaadt. De maximale hoeveelheid calciumionen in het brouwwater behoort niet hoger te zijn dan 6,25 mmol/l of wel 250 mg/l. "

De limiet van 150 heb ik ooit ergens gelezen maar kan dat even niet meer vinden.
Uit mijn hoofd een artikel van Derdelinckx of Palmer.
Daarnaast geeft Brunwater ook grenzen aan.

Het maximum van het (door mij geschreven...) citaat heeft betrekking op de vorming van calciumfosfaat. Dat is iets wat de commerciële brouwers niet willen vanwege filterproblemen.

uit Brun Water:

The typical range for brewing water calcium ion concentration is 50 to 100 ppm for ale brewing. Lager brewing can benefit from brewing with water with less than 50 ppm calcium. Since oxalates are also precipitated through complexing with calcium, low calcium concentration may contribute to beerstone formation.  A minimum of 40 ppm calcium is recommended for that reason.  Calcium content has little effect on beer flavor. Excessive calcium content in brewing water can be detrimental to yeast health.

In de praktijk heb ik geen invloed gezien op het verloop van de vergisting bij een hogere calciumdosering. Al jaren voeg ik een redelijke hoeveelheid brouwzouten toe aan mijn bieren zonder ook maar iets gemerkt te hebben van een verminderde vergisting. Naast brouwzouten gebruik ik overigens ook vooral melkzuur voor een verdere aanzuring.
Door mij zijn ook geen andere bronnen bekend die daarop wijzen. Wel ken ik bronnen die wijzen op het feit dat een hoog gehalte aan natrium een negatieve invloed heeft op de vergisting.



Als je wat wilt doen aan een hoog gehalte van calciumionen kun je demiwater gebruiken. Vervolgens daaraan brouwzouten toevoegen. Diverse leden op dit forum hebben geschreven daar goede ervaringen mee te hebben.
Verder kun je aan je leidingwater een relatief beperkte hoeveelheid brouwzouten toevoegen en voor zover nodig fosforzuur toevoegen.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #28 Gepost op: 06-01-2018 17:52 u »
Het maximum van het (door mij geschreven...) citaat heeft betrekking op de vorming van calciumfosfaat. Dat is iets wat de commerciële brouwers niet willen vanwege filterproblemen.
Waarom zouden wij dat dan wel willen?

In de praktijk heb ik geen invloed gezien op het verloop van de vergisting bij een hogere calciumdosering. Al jaren voeg ik een redelijke hoeveelheid brouwzouten toe aan mijn bieren zonder ook maar iets gemerkt te hebben van een verminderde vergisting. Naast brouwzouten gebruik ik overigens ook vooral melkzuur voor een verdere aanzuring.
Door mij zijn ook geen andere bronnen bekend die daarop wijzen.
Het gaat niet alleen om het verloop van vergisting!

Zorgvuldiger omgaan met diverse waterbehandelingen is toch aan te raden.
Fosforzuur, zelfs de ervaren en doorgewinterde hobbybrouwer kan het niet exact vertellen.
Brouwprogramma zegt het dus gaan met die banaan is misschien toch niet zo wijs.

Grenzen, voor mij is het nog niet helemaal duidelijk.
Goede ervaringen van diverse forumleden ten spijt.

Restalkaliteit waar dit topic een beetje over gaat is minder belangrijk dan pH getalletjes.
Ik twijfel daar toch aan mede omdat ook in Wiki duidelijk grenzen worden aangegeven.
En dan moet je ook nog goed meten en kunnen meten.

Alles zo goed mogelijk tot perfectie benaderen is toch een nobel streven?
DVD is zo gek nog niet!
Die vat het ten minste niet zo luchtig op.

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 489
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #29 Gepost op: 06-01-2018 18:13 u »
Serge is de specialist in waterbehandeling, van hem heb ik al veel geleerd. Vreemd dat hij nog niet gereageerd heeft op dit topic. :denken:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #30 Gepost op: 06-01-2018 23:24 u »
Restalkaliteit waar dit topic een beetje over gaat is minder belangrijk dan pH getalletjes.
Ik twijfel daar toch aan mede omdat ook in Wiki duidelijk grenzen worden aangegeven.
En dan moet je ook nog goed meten en kunnen meten.

Het citaat komt niet uit de wiki maar uit een artikel dat ik 20 jaar geleden geschreven heb.

Nogmaals, de restalkaliteit zegt op zich niets over de hoeveelheid calciumionen. Het zegt wat over de verhoudingen van opgeloste zouten en niets over absolute hoeveelheden. Die verhoudingen zijn van belang voor de pH die je krijgt tijdens het maischen.

In de afgelopen 20 jaar heb ik diverse uitstekende bieren gebrouwen daarbij ik geen brouwsoftware geraadpleegd heb voor wat betreft de waterbehandeling. Ik heb mij steeds laten leiden door de pH van het wort. Steeds heb ik zowel brouwzouten gebruikt als ook melkzuur dan wel fosforzuur. Over de restalkaliteit op zich zelf heb ik mij niet druk gemaakt. Was niet nodig. Het gaat immers om de pH...

Maar het kan zijn dat als jouw water heel veel mineralen bevat dit hoge gehalte wel een probleem kan zijn. Leidingwater is niet overal gelijk. In dat geval kun je het beste je brouwwater geheel of gedeeltelijk vervangen door osmosewater/demiwater/gedestilleerd water waaraan je brouwzouten toevoegt.
Dat kun je doen me behulp van software, maar na verloop van tijd zou het kunnen dat je dat ook op gevoel kunt doen (wel afwegen uiteraard). Afwijken van het boekje kan heel mooie resultaten geven. Laat je vooral leiden door de smaak die je beoogt. Calciumchloride voor een vollere rondere smaak en calciumsulfaat voor een droger en bitter bier. En je kunt natuurlijk ook een mix gebruiken.
Koks voegen ook zout en peper toe naar smaak als zij een nieuw recept ontwikkelen. Zelfs de koks die bij een sterrenrestaurant in de keuken staan...

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #31 Gepost op: 07-01-2018 10:43 u »
Laat ik het anders vragen.

Is de algemene gedachte zo dat pH belangrijkrer is dan restalkalitiet?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #32 Gepost op: 25-06-2018 23:45 u »
Het maximum van het (door mij geschreven...) citaat heeft betrekking op de vorming van calciumfosfaat.
Volgens wikipedia is de oplosbaarheid van calciumfosfaat maar 20 mg/l Heb je dan niet al snel te weinig calcium in je wort ls je aanzuurt met fosforzuur? En toevoegen van calcium zou dan ook weinig zin hebben als het gelijk weer neerslaat door de fosfaat.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #33 Gepost op: 26-06-2018 00:41 u »
Meer uitleg in "Water" van Palmer & Kaminski p.253-54. Het neerslaan van calcium door de verbinding met fosfaten (waarbij hydroxyapatiet wordt gevormd) wordt beïnvloed door drie parameters: de alkaliteit van het water, de eind pH en de hoeveelheid calcium. Bij een lagere pH stijgt de oplosbaarheid van calcium, en bij een hogere alkaliteit daalt de oplosbaarheid.

Bijvoorbeeld:
- alkaliteit =   50ppm, pH = 5.75: het saturatiepunt van calcium = 100 ppm
- alkaliteit = 150ppm, pH = 5.75: het saturatiepunt van calcium =   40 ppm
- alkaliteit =   50ppm, pH = 5.50: het saturatiepunt van calcium = 400 ppm

De berekening is heel ingewikkeld, zelfs voor de geleerde schrijvers van dit boek, en wordt niet gegeven. Er zijn wel wat tabelletjes die de brouwer kunnen helpen.

Gelukkig gebruik ik demiwater met nul alkaliteit en trek ik mij van heel deze zaak niks aan.

Maar indien zowel de eind pH als de alkaliteit van het water relatief hoog zijn, kunnen er problemen optreden ten gevolge van het lage saturatiepunt en dus precipitatie van calcium. Dat is wat ik heb begrepen uit die twee bladzijden.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.265
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #34 Gepost op: 26-06-2018 07:44 u »
Maar indien zowel de eind pH als de alkaliteit van het water relatief hoog zijn, kunnen er problemen optreden ten gevolge van het lage saturatiepunt en dus precipitatie van calcium. Dat is wat ik heb begrepen uit die twee bladzijden.

En daarom voeg je brouwzouten pas toe na het inmaischen en eventueel een beetje aanzuren.

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #35 Gepost op: 26-06-2018 08:06 u »
En daarom voeg je brouwzouten pas toe na het inmaischen en eventueel een beetje aanzuren.

Ingo
Ok, dat had ik me nooit zo gerealiseerd. Maar de achtergrond van mijn opmerking was meer mbt aanzuren met fosforzuur, omdat je soms graag wat meer calcium wilt hebben terwijl mijn gedachte was dat de fosfaat van het aanzuren met forsofzuur dan de calcium weer neerslaat als de oplosbaarheid maar 20 mg/l is. Maar blijkbaar is de oplosbaarheid veel groter bij de pH van 5.2-5.5 waar we mee te maken hebben als je goed aanzuurt. 

Mbt: pH = 5.50: het saturatiepunt van calcium = 400 ppm
is die 400 ppm dan in combinatie met fosfaat of hydroxyapatiet of hoe dat goedje ook mag heten?
Dus blijft de vraag: is aanzuren met fosforzuur een probleem mbt de gewenste hoeveelheid calcium?

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #36 Gepost op: 26-06-2018 08:48 u »
En daarom voeg je brouwzouten pas toe na het inmaischen
Ingo

Dat is voor zover ik weet niet de dominante aanbeveling. Die is om de zouten aan het maischwater toe te voegen zodat ze zo goed mogelijk oplossen.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #37 Gepost op: 26-06-2018 08:50 u »
Mbt: pH = 5.50: het saturatiepunt van calcium = 400 ppm
is die 400 ppm dan in combinatie met fosfaat of hydroxyapatiet of hoe dat goedje ook mag heten?
Dus blijft de vraag: is aanzuren met fosforzuur een probleem mbt de gewenste hoeveelheid calcium?

Dit betekent dat er 400 ppm calcium in het water mag zitten voor de fosfaten er zich mee verbinden en neerslaan als hydroxyapatiet. Daar kom je dus nooit aan als de alkaliteit hoog is en de pH laag.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #38 Gepost op: 26-06-2018 09:20 u »
Dit betekent dat er 400 ppm calcium in het water mag zitten voor de fosfaten er zich mee verbinden en neerslaan als hydroxyapatiet. Daar kom je dus nooit aan als de alkaliteit hoog is en de pH laag.
Ja, maar punt waar ik mee zit is dat calcium en fosfaat ook neer kunnen slaan als calciumfosfaat en daar kan maar 20mg/l van in oplossing zitten had ik begrepen. dus dat zou betekenen dat neerslag in de vorm van  hydroxyapatiet geen rol speelt, maar die van calciumfosfaat de zaak bepaalt. of zie ik iets verkeerd? 

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #39 Gepost op: 26-06-2018 10:45 u »
Volgens mij gaat het om dezelfde reactie: calcium+ fosfaat + bicarbonaat + water wordt omgezet in hydroxylapatiet + CO2 + water + waterstofionen (die de pH doen verlagen) (Palmer & Kaminski p.
 66-679).

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #40 Gepost op: 26-06-2018 10:53 u »
Volgens mij gaat het om dezelfde reactie: calcium+ fosfaat + bicarbonaat + water wordt omgezet in hydroxylapatiet + CO2 + water + waterstofionen (die de pH doen verlagen) (Palmer & Kaminski p.
 66-679).
Maar calciumfosfaat bestaat toch ook? Waarom wordt dat dan niet gevormd als het zo slecht oplosbaar is?

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #41 Gepost op: 26-06-2018 11:09 u »
https://en.wikipedia.org/wiki/Calcium_phosphate "Calcium phosphate is a family of materials and minerals containing calcium ions (Ca2+) together with inorganic phosphate anions. Some so-called calcium phosphates contain oxide and hydroxide as well."

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #42 Gepost op: 26-06-2018 11:14 u »
https://en.wikipedia.org/wiki/Calcium_phosphate "Calcium phosphate is a family of materials and minerals containing calcium ions (Ca2+) together with inorganic phosphate anions. Some so-called calcium phosphates contain oxide and hydroxide as well."
if you cannot convince them, then confuse them ?

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #43 Gepost op: 26-06-2018 11:32 u »
Dat is een soort veiligheidsprocedure ingebouwd om het kaf van het koren te scheiden bij degenen die de overmoed hebben om te geloven dat waterbehandeling hun bier beter zal maken.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.265
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #44 Gepost op: 26-06-2018 11:57 u »
De bron: http://www.wetnewf.org/pdfs/Brewing_articles/Cerevesia/Final_galley (PDF)

Hier zal het antwoord wel te vinden zijn Hans

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #45 Gepost op: 26-06-2018 12:17 u »
Hier zal het antwoord wel te vinden zijn Hans

:) :o
Mijn scheikunde examen was 35 jaar terug. Er zijn vast wel scheikundigen op het forum die snel het antwoord kunnen vinden.
 

Offline haicoterbeek

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 435
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #46 Gepost op: 26-06-2018 12:40 u »
maar calciumfosfaat bestaat toch ook? waarom wordt dat dan niet gevormd als het zo slecht oplosbaar is?
Omdat door hydrolyse (met als katalysator phytase) verschillende fosfaat ionen ontstaan. Voornamelijk H2PO4 en in mindere mate PO4
Dit ion vormt met calcium en opgelost carbonaat het mineraal hydroxyl apatite en koolzuur. Het gevormde koolzuur reduceert de alkaliteit en verlaagd de pH van de maisch.
Bron: Water door John Palmer — ISBN 978-0-937381-99-1

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #47 Gepost op: 26-06-2018 13:48 u »
Maar als ik dan aanzuur met fosforzuur of met een andere zuur (melkzuur, zoutzuur) maakt dat dan wat uit voor de hoeveelheid calcium in je beslag? Calcium is ook nodig voor de gist en om oxalaat neer te slaan voordat het later oxalaatneerslag in je flesje kan geven en gushing als gevolg. Om die redenen voeg ik altijd wat calcium toe.   

Offline haicoterbeek

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 435
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #48 Gepost op: 26-06-2018 14:57 u »
Maar als ik dan aanzuur met fosforzuur of met een andere zuur (melkzuur, zoutzuur) maakt dat dan wat uit voor de hoeveelheid calcium in je beslag? Calcium is ook nodig voor de gist en om oxalaat neer te slaan voordat het later oxalaatneerslag in je flesje kan geven en gushing als gevolg. Om die redenen voeg ik altijd wat calcium toe.
Door aanzuren gaat de alkaliteit naar beneden. Calciumcarbonaat wordt omgezet door het zuur in een ander wel oplosbaar calciumzout (bv. CalciumCloride als je zoutzuur zou gebruiken) en koolzuur.
Het aantal calcium ionen wordt hierdoor hoger. Deze zaten eerst gebonden aan het onoplosbare mineraal calciumcarbonaat.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #49 Gepost op: 26-06-2018 21:32 u »
Door aanzuren gaat de alkaliteit naar beneden. Calciumcarbonaat wordt omgezet door het zuur in een ander wel oplosbaar calciumzout (bv. CalciumCloride als je zoutzuur zou gebruiken) en koolzuur.
Het aantal calcium ionen wordt hierdoor hoger. Deze zaten eerst gebonden aan het onoplosbare mineraal calciumcarbonaat.

Klopt.


Dit betekent dat er 400 ppm calcium in het water mag zitten voor de fosfaten er zich mee verbinden en neerslaan als hydroxyapatiet. Daar kom je dus nooit aan als de alkaliteit hoog is en de pH laag.

Een hoge restalkaliteit en en lage pH gaan nooit samen.
Dat is een contradictio in terminis.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #50 Gepost op: 26-06-2018 21:38 u »
Ok, maar geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
heeft aanzuren met fosforzuur nadelen tov bv zoutzuur of melkzuur vanwege fosfaat en zijn reacties?
Ik heb namelijk een potje fosforzuur ooit gekocht, maar toen ergens op de site van Adrie meen ik gelezen dat aanzuren met fosforzuur af te raden is ivm iets met Calcium, vandaar.
 

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #51 Gepost op: 26-06-2018 21:47 u »

Een hoge restalkaliteit en en lage pH gaan nooit samen.
Dat is een contradictio in terminis.

Er staat nergens restalkaliteit. Het gaat om "total alkalinity as CaCO3".

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #52 Gepost op: 26-06-2018 21:52 u »
heeft aanzuren met fosforzuur nadelen tov bv zoutzuur of melkzuur vanwege fosfaat en zijn reacties?

Als je dan toch per se een eenvoudige regel wil: ik zou fosforzuur niet gebruiken als het CaCO3-gehalte hoger is dan 150 ppm.

Maar ik zou ook geen water gebruiken met een CaCO3-gehalte hoger dan 150 ppm ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #53 Gepost op: 26-06-2018 22:13 u »
Er staat nergens restalkaliteit. Het gaat om "total alkalinity as CaCO3".

Klopt. Maar dan nog gaat het om een omstandigheid die tegenstrijdig is. CaCO3 is een alkalische stof. Dat brengt de pH omhoog. Dat gaat niet samen met een lage pH-waarde. Door zuur toe te voegen daalt de restalkaliteit.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #54 Gepost op: 26-06-2018 22:15 u »
Ok, maar geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
heeft aanzuren met fosforzuur nadelen tov bv zoutzuur of melkzuur vanwege fosfaat en zijn reacties?
Ik heb namelijk een potje fosforzuur ooit gekocht, maar toen ergens op de site van Adrie meen ik gelezen dat aanzuren met fosforzuur af te raden is ivm iets met Calcium, vandaar.

Voor mij is dit een reden om geen fosforzuur te gebruiken maar melkzuur.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #55 Gepost op: 26-06-2018 22:28 u »
Klopt. Maar dan nog gaat het om een omstandigheid die tegenstrijdig is. CaCO3 is een alkalische stof. Dat brengt de pH omhoog. Dat gaat niet samen met een lage pH-waarde. Door zuur toe te voegen daalt de restalkaliteit.

De parameters zijn de beginalkaliteit en de eind pH :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #56 Gepost op: 26-06-2018 22:52 u »
De parameters zijn de beginalkaliteit en de eind pH :)

Ik reageerde op:
Daar kom je dus nooit aan als de alkaliteit hoog is en de pH laag.
Die situatie zul je nooit tegenkomen...

Offline haicoterbeek

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 435
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #57 Gepost op: 26-06-2018 22:59 u »
Ok, maar geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
heeft aanzuren met fosforzuur nadelen tov bv zoutzuur of melkzuur vanwege fosfaat en zijn reacties?
Ik heb namelijk een potje fosforzuur ooit gekocht, maar toen ergens op de site van Adrie meen ik gelezen dat aanzuren met fosforzuur af te raden is ivm iets met Calcium, vandaar.
Ik heb mijn boek er nog eens op nageslagen.
In appendix B example 3 van het boek Water van John Palmer staat beschreven wat jij al verwachtte.
Onder bepaalde omstandigheden (bepaalde pH restalkaliteit en alkaliteit) kan het inderdaad ten koste gaan van Calcium ionen. Deze slaan neer als onoplosbaar apatit.
Dit komt voor onder bepaalde toestanden en het kan zelfs zo zijn dat als je weinig fosforzuur doseert dit calcium kost en als je meer fosforzuur doseert er geen calcium verloren gast door de lagere pH. (Al eerder heb ik opgemerkt dat deze opgelost worden uit calciumcarbonaat)
Er is geen formule voor om dit snel uit te rekenen. Er worden grafieken gegeven waarbij meerdere toestanden (restalkaliteit, alkaliteit en pH die van toepassing zijn voor jouw water) worden weergegeven.
Een ingewikkeld verhaal dat mij doet besluiten om geen fosforzuur te gaan gebruiken.
Dank je wel dat je mij op dit spoor hebt gezet.

Het voordeel van fosforzuur t.o.v. melkzuur is dat er minder invloed is op de smaak. Tevens is er weinig van nodig.

Voordelen die in mijn geval niet opgaan omdat ik bij mijn restalkaliteit van 36 ppm, alkaliteit van 54 ppm en pH van 8,3 kan volstaan met 0.14 ml melkzuur 80% per liter brouwwater.
Hiermee verkrijg ik een maisch met een pH van 5,4 - 5,3 indien ik lichte mouten gebruik.

Van melkzuur wordt gezegd dat deze veiliger in het gebruik is. Het is een zwak zuur. Mogelijk nadeel is dat er bij hoge dosering smaakafwijking kan ontstaan.
Wat hoger is wordt niet vermeld.


Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 869
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #58 Gepost op: 26-06-2018 23:13 u »
De parameters zijn de beginalkaliteit en de eind pH :)
Ik reageerde op:
Daar kom je dus nooit aan als de alkaliteit hoog is en de pH laag.
Die situatie zul je nooit tegenkomen...

Jullie praten langs elkaar heen. Eind pH waar davyd het over heeft (wat hij ook bedoelt in de 2e quote geloof ik) is de term die Palmer gebruikt voor doel pH. De maisch pH waar je op aanstuurt dus.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #59 Gepost op: 26-06-2018 23:16 u »
Mogelijk nadeel is dat er bij hoge dosering smaakafwijking kan ontstaan.
Wat hoger is wordt niet vermeld.

Gaat waarschijnlijk om ethyllactaat dat een fruitig aroma heeft.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #60 Gepost op: 26-06-2018 23:17 u »

Van melkzuur wordt gezegd dat deze veiliger in het gebruik is. Het is een zwak zuur. Mogelijk nadeel is dat er bij hoge dosering smaakafwijking kan ontstaan.
Wat hoger is wordt niet vermeld.

http://braukaiser.com/wiki/index.php/Lactate_Taste_Threshold_experiment

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #61 Gepost op: 26-06-2018 23:33 u »
Jullie praten langs elkaar heen.

Ik had het over drie parameters: de hoeveelheid calcium, de alkaliteit van het water (NIET: de restalkaliteit), en de eind pH. Volgens mij zo klaar als een klontje.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #62 Gepost op: 27-06-2018 07:57 u »
Als je dan toch per se een eenvoudige regel wil: ik zou fosforzuur niet gebruiken als het CaCO3-gehalte hoger is dan 150 ppm.

Maar ik zou ook geen water gebruiken met een CaCO3-gehalte hoger dan 150 ppm ;)


Voor mij is dit een reden om geen fosforzuur te gebruiken maar melkzuur.

Ik heb mijn boek er nog eens op nageslagen.
In appendix B example 3 van het boek Water van John Palmer staat beschreven wat jij al verwachtte.
Onder bepaalde omstandigheden (bepaalde pH restalkaliteit en alkaliteit) kan het inderdaad ten koste gaan van Calcium ionen. Deze slaan neer als onoplosbaar apatit.
Dit komt voor onder bepaalde toestanden en het kan zelfs zo zijn dat als je weinig fosforzuur doseert dit calcium kost en als je meer fosforzuur doseert er geen calcium verloren gast door de lagere pH. (Al eerder heb ik opgemerkt dat deze opgelost worden uit calciumcarbonaat)
Er is geen formule voor om dit snel uit te rekenen. Er worden grafieken gegeven waarbij meerdere toestanden (restalkaliteit, alkaliteit en pH die van toepassing zijn voor jouw water) worden weergegeven.
Een ingewikkeld verhaal dat mij doet besluiten om geen fosforzuur te gaan gebruiken.
Dank je wel dat je mij op dit spoor hebt gezet.

Het voordeel van fosforzuur t.o.v. melkzuur is dat er minder invloed is op de smaak. Tevens is er weinig van nodig.

Voordelen die in mijn geval niet opgaan omdat ik bij mijn restalkaliteit van 36 ppm, alkaliteit van 54 ppm en pH van 8,3 kan volstaan met 0.14 ml melkzuur 80% per liter brouwwater.
Hiermee verkrijg ik een maisch met een pH van 5,4 - 5,3 indien ik lichte mouten gebruik.

Van melkzuur wordt gezegd dat deze veiliger in het gebruik is. Het is een zwak zuur. Mogelijk nadeel is dat er bij hoge dosering smaakafwijking kan ontstaan.
Wat hoger is wordt niet vermeld.



-Ik zie nu voor mijn gevoel 2 tegenstrijdige conclusies:
je kunt fosforzuur beter niet gebruiken bij CaCO3> 150 ppm, maar zulk water moet je uberhaub niet willen gebruiken, dus als je goed water gebruikt kun je dus fosforzuur wel gbruiken.

-fosforzuur levert een te ingewikkeld verhaal dus kun je feitelijk niet aangeven of het nadelen heeft mbt calcium

-Voor Jacques is dit ingewikkelde verhaal zoals ik het begrijp ook de reden om melkzuur te gebruiken.

Eindconclusie zou voor mij zijn dat het te ingewikkeld is om uit te rekenen dus weet je feitelijk niet waar je aan toe bent met fosforzuur en calcium als je tot de juiste pH hebt aangezuurd.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #63 Gepost op: 27-06-2018 08:01 u »
Je zou nog kunnen kijken of er qua gewonnen prijzen op wedstrijden inzicht is in verschil tussen aanzuren met fosforzuur of mekzuur.

Stel dat je aanzuurt met fosforzuur en dan wat meer calcium toevoegt. Mocht er dan calcium weggevangen worden door fosforzuur dan moet dat op een gegeven moment toch een keer ophouden als je meer calcium toevoegt? Zou dan dan een werkwijze kunnen zijn? Toch wel zonde om mijn potje fosforzuur zomaar weg te spoelen.   

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #64 Gepost op: 27-06-2018 08:05 u »

Offline Koen S

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 489
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #65 Gepost op: 27-06-2018 09:03 u »
Toch wel zonde om mijn potje fosforzuur zomaar weg te spoelen.
Je kan het nog altijd gebruiken als roestverwijderaar:
https://www.deoplosmiddelspecialist.nl/kopen/fosforzuur

Offline haicoterbeek

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 435
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #66 Gepost op: 27-06-2018 10:27 u »
-Ik zie nu voor mijn gevoel 2 tegenstrijdige conclusies:
je kunt fosforzuur beter niet gebruiken bij CaCO3> 150 ppm, maar zulk water moet je uberhaub niet willen gebruiken, dus als je goed water gebruikt kun je dus fosforzuur wel gbruiken.

-fosforzuur levert een te ingewikkeld verhaal dus kun je feitelijk niet aangeven of het nadelen heeft mbt calcium

-Voor Jacques is dit ingewikkelde verhaal zoals ik het begrijp ook de reden om melkzuur te gebruiken.

eindconclusie zou voor mij zihjn dat het te ingewikkeld is om uit te rekenen dus weet je feitelijk niet waar je aan toe bent met fosforzuur en calcium als je tot de juste pH hebt aangezuurd.
Het gebruik van fosforzuur (sterk zuur)  kan onder bepaalde omstandigheden calcium ionen reduceren door deze neer te slaan.
Wil je weten of dit in jouw specifieke geval zo is dan kun je daar achter komen door jouw waarden te vergelijken met de grafieken uit appendix B voorbeeld 3 van het eerder genoemde boek.
Dus boek bestellen en je weet het!
Wil je het zelf vaststellen, nog preciezer, dan doe je met jouw water  titraties met een 0,01 M EDTA oplossing  en Eriochroom T als indicator.
Met behulp van deze titraties kun je de grafiek zelf maken die bij jouw situatie past.

Meten is weten!

Omdat ik melkzuur (zwak zuur) gebruik is het voor mij geen item.
En dat potje fosforzuur zou ik dus gebruiken om mijn koffiemachine mee te ontkalken!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #67 Gepost op: 27-06-2018 10:59 u »
Het gebruik van fosforzuur (sterk zuur)  kan onder bepaalde omstandigheden calcium ionen reduceren door deze neer te slaan.
Wil je weten of dit in jouw specifieke geval zo is dan kun je daar achter komen door jouw waarden te vergelijken met de grafieken uit appendix B voorbeeld 3 van het eerder genoemde boek.
Dus boek bestellen en je weet het!
Wil je het zelf vaststellen, nog preciezer, dan doe je met jouw water  titraties met een 0,01 M EDTA oplossing  en Eriochroom T als indicator.
Met behulp van deze titraties kun je de grafiek zelf maken die bij jouw situatie past.

Meten is weten!

Omdat ik melkzuur (zwak zuur) gebruik is het voor mij geen item.
En dat potje fosforzuur zou ik dus gebruiken om mijn koffiemachine mee te ontkalken!

Ik denk dat ik gewoon maar eens begin met 2 bieren te brouwen met zelfde recept. 1 met zoutzuur aangezuurd en de andere mat fosforzuur en kijken of ik enig verschil kan merken.
kan het altijd nog in de koffiemachine gooien. Nog een hobby erbij in de vorm van een chemisch lab lijkt me ook geen goed idee.
Je moet ergens grenzen stellen. Het feit dat er ook prijzen gewonnen worden met bier waarbij fosforzuur is gebruikt (zelfs nog op ONK van vorige week) zou toch laten zien dat het allemaal wel meevalt in de praktijk.

Offline haicoterbeek

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 435
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #68 Gepost op: 27-06-2018 12:23 u »
Ik denk dat ik gewoon maar eens begin met 2 bieren te brouwen met zelfde recept. 1 met zoutzuur aangezuurd en de andere mat fosforzuur en kijken of ik enig verschil kan merken.
kan het altijd nog in de koffiemachine gooien. Nog een hobby erbij in de vorm van een chemisch lab lijkt me ook geen goed idee.
Je moet ergens grenzen stellen. Het feit dat er ook prijzen gewonnen worden met bier waarbij fosforzuur is gebruikt (zelfs nog op ONK van vorige week) zou toch laten zien dat het allemaal wel meevalt in de praktijk.
De tabellen toegepast op mijn kraanwater geeft het volgende als ik aanzuur met fosforzuur:
Verlaag ik de pH van 8,3 naar 5,75 dan kost dit calcium ionen. Onder de 5,75 dan kost het geen calcium ionen.
Dit geld voor mijn kraanwater met een alkaliteit van 54 ppm en een pH van 8,3
Als je jouw pH van het kraanwater weet, je doel pH en je alkaliteit wil ik het wel voor je aflezen uit de tabel

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #69 Gepost op: 27-06-2018 12:31 u »
Voor Groesbeek zie
https://www.vitens.nl/-/media/files/waterkwaliteitsoverzicht/wz01pb-muntberg.pdf
stel dat het 'calciumionen kost' kun je die dan niet gewoon weer toevoegen in de vorm van calcium chloride?

Offline haicoterbeek

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 435
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #70 Gepost op: 27-06-2018 13:42 u »
voor Groesbeek zie
https://www.vitens.nl/-/media/files/waterkwaliteitsoverzicht/wz01pb-muntberg.pdf
stel dat het 'calciumionen kost' kun je die dan niet gewoon weer toevoegen in de vorm van calcium chloride?
Dan verschilt jouw profiel niet heel erg van die van mij.
Jouw alkaliteit is 57 ppm. De restalkaliteit is 36 ppm. Water is uitermate geschikt voor bieren met een EBC van 8-13. Voor donkere bieren hoef je waarschijnlijk nauwelijks aan te zuren om de juiste maisch pH te krijgen.
Fosforzuur kun je gebruiken zonder dat calcium gaat neerslaan bij een doel pH < 5,8
Bij een doel pH boven 6 zal er verzadiging van calcium ionen optreden waardoor deze neerslaan als hydroxyl apatite.
Nogmaals dit geld alleen voor fosforzuur.
Bron: Water, A comprehensive guide for Brewers. Door John Palmer. Blz 257 figuur 43



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #71 Gepost op: 27-06-2018 14:03 u »
Dan verschilt jouw profiel niet heel erg van die van mij.
Jouw alkaliteit is 57 ppm. De restalkaliteit is 36 ppm. Water is uitermate geschikt voor bieren met een EBC van 8-13. Voor donkere bieren hoef je waarschijnlijk nauwelijks aan te zuren om de juiste maisch pH te krijgen.
Fosforzuur kun je gebruiken zonder dat calcium gaat neerslaan bij een doel pH < 5,8
Bij een doel pH boven 6 zal er verzadiging van calcium ionen optreden waardoor deze neerslaan als hydroxyl apatite.
Nogmaals dit geld alleen voor fosforzuur.
Bron: Water, A comprehensive guide for Brewers. Door John Palmer. Blz 257 figuur 43



Ok dank je voor deze analyse. Voor donkere bieren hoef ik inderdaad vrijwel nooit aan te zuren, voor lichte bieren wel. Normaal zuur je toch aan naar een pH van 5.2-5.5 <<5.8 dus dan zou Fosforzuur geen enkel probleem zijn als ik het goed begrijp.

Offline haicoterbeek

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 435
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #72 Gepost op: 27-06-2018 14:23 u »
ok dank je voor deze analyse. voor donkere bieren hoef ik inderdaad vrijwel nooit aan te zuren, voor lichte bieren wel. Normaal zuur je toch aan naar een pH van 5.2-5.5 <<5.8 dus dan zou Fosforzuur geen enkel probleem zijn als ik het goed begrijp.
Nee geen probleem. Bij een pH van 5,75 ligt het verzadigingspunt van calcium bij 100 ppm. Daar zit jij met 25,2 ppm (mg/l) nog ruim onder.
Je zou 1 gram per 20 liter calcium chloride kunnen toevoegen. (Dag is maar een mespuntje) Jouw sulfaat/ chloride verhouding is 2 (iets bitter) Deze wordt dan 1 (gebalanceerd) Je calcium gehalte neemt toe van 25,2 naar 37 ppm. Dit omdat jij belang hecht aan calcium voor de vergisting.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #73 Gepost op: 27-06-2018 14:40 u »
Nee geen probleem. Bij een pH van 5,75 ligt het verzadigingspunt van calcium bij 100 ppm. Daar zit jij met 25,2 ppm (mg/l) nog ruim onder.
Je zou 1 gram per 20 liter calcium chloride kunnen toevoegen. (Dag is maar een mespuntje) Jouw sulfaat/ chloride verhouding is 2 (iets bitter) Deze wordt dan 1 (gebalanceerd) Je calcium gehalte neemt toe van 25,2 naar 37 ppm. Dit omdat jij belang hecht aan calcium voor de vergisting.
Ok prima bedankt. Dan ga ik toch de koffiemachine maar met citroenzuur schoonmaken ipv met fosforzuur. Wat is trouwens een handige verdunning? Is bv 10 gew% fosforzuur een handige oplossing?

Offline haicoterbeek

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 435
  • Land: nl
  • Brouwerij “Ram”
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #74 Gepost op: 27-06-2018 14:59 u »
Ok prima bedankt. Dan ga ik toch de koffiemachine maar met citroenzuur schoonmaken ipv met fosforzuur. Wat is trouwens een handige verdunning? Is bv 10 gew% fosforzuur een handige oplossing?
Wat is de concentratie van het flesje?

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.127
  • Land: be
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #75 Gepost op: 27-06-2018 15:00 u »
ok prima bedankt. dan ga ik toch de koffiemachine maar met citroenzuur schoonmaken ipv met fosforzuur. Wat is trouwens een handige verdunning? is bv 10 gew% fosforzuur een handige oplossing?
1,5% oplossing gebruik ik thuis.
HG citroenzuur ontkalker moet je 10 maal verdunnen en bevat 10 a 20% citroenzuur (vermoedelijk 15% zie MSDS)
https://nl.hg.eu/assets/site/HG/pdf/0532300105000.pdf
http://ftp.hginternational.com/THE%20NETHERLANDS/SAFETY%20DATA%20SHEETS%20CLP/nl.nl.323%20HG%20Ontkalker%20voor%20espresso-%20&%20padkoffiezetapparaten%20(Citroenzuur).PDF

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.998
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #76 Gepost op: 27-06-2018 21:53 u »
Ik reageerde op: Die situatie zul je nooit tegenkomen...


Jullie praten langs elkaar heen. Eind pH waar davyd het over heeft (wat hij ook bedoelt in de 2e quote geloof ik) is de term die Palmer gebruikt voor doel pH. De maisch pH waar je op aanstuurt dus.

Waar ik op doel is dat een hoge alkaliteit en een lage pH nooit samen gaan. Het bufferend vermogen van water voor zuren wordt vooral bepaald door de hoeveelheid carbonaten in het water. Bij een lage pH reageren de waterstofionen met de carbonaationen. Het gevolg is dat de alkaliteit laag is.

Maar goed, mijn punt is ondertussen wel duidelijk lijkt mij. Genoeg er over.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #77 Gepost op: 27-06-2018 23:05 u »
1,5% oplossing gebruik ik thuis.

En hoeveel ml/liter beslag gebruik je daarvan in jouw situatie ongeveer met jouw waterprofiel bij bv een tripel?