Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Discussie over restalkaliteit  (gelezen 5411 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.158
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Discussie over restalkaliteit
« Gepost op: 24-12-2017 11:50 u »
Dit is een afgesplitst topic.




Dank je!

Met een pH strip. En dit is in mijn situatie eigenlijk enorm onhandig omdat ik afhankelijk bent van mijn vrouw of 9 jarige dochter om de kleur te bepalen, ik ben namelijk kleurenblind  :o Op het verlanglijstje staat dan ook een pH-meter en een refractometer

Het nadeel van pH-papier is de onnauwkeurigheid. Omdat elke meting geld kost ben je ook minder geneigd een meting te doen. Een goede pH-meter is een flinke investering maar bij goed onderhoud heb je daar jaren plezier van.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline RienP

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.398
  • Land: nl
  • Meer recept-ideeŽn dan tijd om te brouwen.
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #1 Gepost op: 24-12-2017 12:20 u »
Als je niet wil investeren in een echt goed pH meter (dus niet 1 van 2 tientjes), dan zou ik vertrouwen op brouwsoftware of bru'nwater. Zorg dan wel dat je regelmatig het waterprofiel controleert. De pH van kraanwater varieert door het jaar heen.

Goedkope pH meters zijn mij te onbetrouwbaar.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.158
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #2 Gepost op: 24-12-2017 12:29 u »
Als je niet wil investeren in een echt goed pH meter (dus niet 1 van 2 tientjes), dan zou ik vertrouwen op brouwsoftware of bru'nwater. Zorg dan wel dat je regelmatig het waterprofiel controleert. De pH van kraanwater varieert door het jaar heen.

Goedkope pH meters zijn mij te onbetrouwbaar.

We hebben laatst in dit topic gezien dat het volgen van brouwsoftware kan leiden tot ongewenst hoge dosering van brouwzouten. Vandaar mijn advies om toch gewoon een pH-meter te gebruiken.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #3 Gepost op: 24-12-2017 13:01 u »
We hebben laatst in dit topic gezien dat het volgen van brouwsoftware kan leiden tot ongewenst hoge dosering van brouwzouten. Vandaar mijn advies om toch gewoon een pH-meter te gebruiken.

En dan nog denk ik dat je te veel melkzuur kan toevoegen voor een goed waterprofiel.
Je restalkaliteit zit zo onder de -80.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.158
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #4 Gepost op: 24-12-2017 13:11 u »
En dan nog denk ik dat je te veel melkzuur kan toevoegen voor een goed waterprofiel.
Je restalkaliteit zit zo onder de -80.

Ik heb eerder in dit topic geschreven dat je het beste een niet al te grote toevoeging van brouwzouten combineert met een toevoeging van melkzuur. De brouwzouten gebruik je voor het sturen op de smaak van je bier. De melkzuur voor de uiteindelijk juiste pH. Daarvoor heb je een goede pH-meter nodig.
Waterbehandeling is niet zo moeilijk...

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #5 Gepost op: 24-12-2017 13:31 u »
Ik ben misschien niet duidelijk.

Stel;
Je brouwzouten blijven binnen de normen.
Je moet die normen ook wel weten.
Dan je pH corrigeren met melkzuur.

De vraag;
Hoe weet je dan de restalkaliteit als je alleen de pH maar meet met een goede meter?
Of is restalkaliteit niet belangrijk?



Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.158
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #6 Gepost op: 24-12-2017 13:46 u »
De vraag;
Hoe weet je dan de restalkaliteit als je alleen de pH maar meet met een goede meter?
Of is restalkaliteit niet belangrijk?

De restalkaliteit werk je weg met een zuur.
Bij een negatieve restalkaliteit (pH-waarde te laag) ga je ontzuren.
[Tekst aangepast.]

Zie dit plaatje van Bru'n Water.




Met andere woorden als de pH juist is hoef je je niet druk te maken over de restalkaliteit. Het is echt niet zo moeilijk.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #7 Gepost op: 24-12-2017 13:57 u »
Ik denk dat als je melkzuur toe voegt de restalkaliteit naar beneden gaat.

Dat klopt dus niet zeg je?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.158
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #8 Gepost op: 24-12-2017 14:10 u »
Ik denk dat als je melkzuur toe voegt de restalkaliteit naar beneden gaat.

Dat klopt dus niet zeg je?

Het begrip restalkaliteit is gekoppeld aan de hoeveelheid waterstofcarbonaten die in het water zit.
Door zuur toe te voegen verdwijnen er waterstofcarbonaten onder vorming van koolzuurgas en water. (Vermindering RA)
Door calciumcarbonaat of natriumwaterstofcarbonaat toe te voegen nemen deze weer toe. (Verhoging RA)

Kijk maar eens naar het plaatje.


Dit staat dus los van de chloriden en sulfaten in je brouwwater. Deze hebben wel een invloed op de smaak van je bier. Te veel chloride gaat je bier een zoute smaak geven en te veel sulfaten een sterk drogend mondgevoel en een harde bitterheid. Dat wil je niet. Vandaar dat het beter is een beperkte hoeveelheid van die zouten te gebruiken en verder aan te zuren met melkzuur of fosforzuur.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #9 Gepost op: 24-12-2017 14:17 u »
Je beantwoord mijn vraag met een uiteenzetting.

Is het antwoord nu ja of nee op de vraag;

Als je alleen melkzuur toevoegt gaat dan de restalkaliteit naar beneden?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.158
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #10 Gepost op: 24-12-2017 14:24 u »
Je beantwoord mijn vraag met een uiteenzetting.

Is het antwoord nu ja of nee op de vraag;

Als je alleen melkzuur toevoegt gaat dan de restalkaliteit naar beneden?

Ja dus. Met de hardheid van het water er gebeurt niets. Alleen de waterstofcarbonaten verdwijnen.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #11 Gepost op: 24-12-2017 14:35 u »
Waar het mij om gaat is dat het onwenselijk is beneden de -80 te komen betreffende restalkalitiet.

Daar heb je denk ik geen zicht op als je alleen maar de pH meet.

En dat wordt niet beter als dat met onnauwkeurige apparatuur gebeurd.


 



Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.158
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #12 Gepost op: 24-12-2017 20:56 u »
Waar het mij om gaat is dat het onwenselijk is beneden de -80 te komen betreffende restalkalitiet.

Waarom denk je dat? Een negatieve restalkaliteit corrigeer je door toevoeging van calciumcarbonaat of natriumwaterstofcarbonaat. Daarbij heeft calciumcarbonaat de voorkeur. Je wilt namelijke niet te veel natrium in je wort. Het kan een zure en zoute indruk geven en een harde smaak veroorzaken. Daarnaast kan het de vergisting remmen.

De restalkaliteit zegt wat over de verhouding van de mineralen. De formule voor het bereken van de restalkaliteit is als volgt:
restalkaliteit = mmol / l HCO3- - ((mmol / l Ca2+ / 1,75) + (mmol / l Mg2+ / 3,5))

Bij een positieve restalkaliteit zijn er in verhouding meer waterstofcarbonaten. En bij een negatieve waarde zijn het in verhouding weinig waterstofcarbonaten. Daarin kun je sturen door toevoegingen. Dat doe je om op een een gewenste pH-waarde uit te komen.
Je hoeft geen ingewikkelde berekeningen uit te voeren met allerlei aannames. Die aannames zitten in de pH-waarde die een mout geeft bij een een storting in gedestilleerd water en de samenstelling van je leidingwater. Niet van alle mouten is deze pH-waarde bepaald en samenstelling van je leidingwater kan fluctueren. Dat laatste heb ik ervaren. Door aanpassingen van het leidingwater hoef ik tegenwoordig veel minder aan te zuren dan in het verleden en moet ik vaker ontzuren.

Laat je leiden door je pH-meter. Moet wel een betrouwbare zijn. Maar dat is niet anders dan met andere meetappartuur.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #13 Gepost op: 25-12-2017 10:18 u »
Waarom denk je dat?
Volgens mijn informatie zijn de waardes waartussen een en ander zou moeten liggen;
Ca (50-150)
Mg (10-30)
Na (0-150)
Cl (0-250)
SO4 (50-350)

Restalkaliteit voor pilsachtige bieren (-80 tot 80)
Restalkaliteit voor bieren klasse A en C (<180)
Restalkaliteit voor bieren klasse B en D (<360)

Nu probeer ik mijn smaken uit ingrediŽnten te halen en niet uit brouwzouten.
Omdat pH schijnbaar zo belangrijk is wil ik dat gaan corrigeren.

Als ik dat met zuurmout doe dan loop ik al snel tegen grenzen aan.
Met melkzuur hetzelfde.(berekend)

Mijn pH meter is een goeie.
Het berekende en gemeten komt overeen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.158
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #14 Gepost op: 25-12-2017 10:46 u »
Volgens mijn informatie zijn de waardes waartussen een en ander zou moeten liggen;
Ca (50-150)
Mg (10-30)
Na (0-150)
Cl (0-250)
SO4 (50-350)

Restalkaliteit voor pilsachtige bieren (-80 tot 80)
Restalkaliteit voor bieren klasse A en C (<180)
Restalkaliteit voor bieren klasse B en D (<360)

Nu probeer ik mijn smaken uit ingrediŽnten te halen en niet uit brouwzouten.
Omdat pH schijnbaar zo belangrijk is wil ik dat gaan corrigeren.

Als ik dat met zuurmout doe dan loop ik al snel tegen grenzen aan.
Met melkzuur hetzelfde.(berekend)

Mijn pH meter is een goeie.
Het berekende en gemeten komt overeen.

Trek je niet te veel aan van de bovenstaande richtwaarden. Zo mag de hoeveelheid calcium gerust een stuk hoger zijn en is het beter dat de hoeveelheid natrium aan de lage kant is. Overigens slaat er veel calcium neer door de vorming van calciumfosfaat dat slecht oplosbaar is. Die fosfaten komen uit de mout, maar je kunt ook fosforzuur gebruiken voor het aanzuren.
Veel klassieke waterprofielen komen niet overeen met de maximale waarden die je noemt.


De pH-waarde is het belangrijkste. Een juiste pH zorgt voor:
- optimalisering werking enzymen maischen
- minder kans op infecties
- betere filtreerbaarheid maisch
- verfijndere hopbitterheid
- betere uitvlokking eiwitten en polyfenolen
- bevordert helderheid bier
- minder verkleuring wort tijdens koken
- zorgt voor een betere smaakstabiliteit
- betere schuimstabiliteit
- minder oxidatie tijdens het maischen
- betere smaak bier!

Restalkaliteit zegt iets over de verhouding tussen de waterstofcarbonaten en calcium- en magnesiumionen. Meer niet. Die verhouding is van belang voor de pH-waarde die je krijgt als je niets doet aan waterbehandeling. Een bepaalde restalkaliteit is geen doel op zich. De pH-waarde is dat wel.

In het geval je het mineralengehalte laag wilt houden kun je osmosewater gebruiken. Een methode die veel toegepast wordt door pilsbrouwers. Je hebt dan niets van doen met de restalkaliteit. In dat water zitten immers zo goed als geen mineralen.
Aan het osmosewater worden door de commerciŽle brouwers brouwzouten toegevoegd. Dat wordt niet in de minste plaats gedaan voor de beÔnvloeding van de smaak. Maar ook voor het bevorderen van het flocculeren van de gist en schuimstabiliteit. En natuurlijk ook een beetje zink. Je kunt de samenstelling van het brouwwater helemaal zelf bepalen.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #15 Gepost op: 02-01-2018 18:19 u »
Trek je niet te veel aan van de bovenstaande richtwaarden. Zo mag de hoeveelheid calcium gerust een stuk hoger zijn en is het beter dat de hoeveelheid natrium aan de lage kant is. Overigens slaat er veel calcium neer door de vorming van calciumfosfaat dat slecht oplosbaar is. Die fosfaten komen uit de mout, maar je kunt ook fosforzuur gebruiken voor het aanzuren.
Veel klassieke waterprofielen komen niet overeen met de maximale waarden die je noemt.

Ik dacht dat die neerslag juist wel schadelijk is voor bier.
Van daar ook de limiet.

Jacques komt wel overtuigend over maar is het ook zo?


[Andere bron schrijft 250 mg/l als absoluut maximum voor Ca.]

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.158
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #16 Gepost op: 02-01-2018 21:35 u »
Ik dacht dat die neerslag juist wel schadelijk is voor bier.
Vandaar ook de limiet.

Jacques komt wel overtuigend over maar is het ook zo?


[Andere bron schrijft 250 mg/l als absoluut maximum voor Ca.]

Een neerslag zakt uit en komt niet in het uiteindelijke bier. Het probleem zit hem veel meer in het feit dat aan het calciumion ook een een anion verbonden is. Je wilt vooral niet te veel waterstocarbonaten. Maar ook geen overmaat aan chloriden en sulfaten.

Als je kijkt naar de watersamenstelling van een aantal klassieke bierstijlen dan zie dat de grens van 250 mg bij een paar bierstijlen wordt overschreden. Dit is het geval voor het water uit Dortmund en zeker uit Burton-on-trend.

Hieronder een plaatje met een aantal bierstijlen.
.

Tegenwoordig trekken we ons minder aan van klassieke bierstijlen en laten we ons meer leiden door de smaak die we willen bereiken. Daarbij moet worden opgepast dat er geen overmaat bestaat aan chloriden en sulfaten omdat dit weer smaaknegatief werkt. Een overmaat aan waterstofcarbonaten kun je wegwerken met behulp van melkzuur en fosforzuur. Dat is een keuze van de brouwer. Als er veel calciumionen in het water zit is het mijn keuze fosforzuur te gebruiken.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #17 Gepost op: 02-01-2018 21:39 u »
Ik dacht te weten dat het ook nadelig is voor een goeie gistgroei.

Wat me nog opvalt is dat de residual alkalinity bij de getoonde profielen nergens negatief is.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.158
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #18 Gepost op: 02-01-2018 22:48 u »
Ik dacht te weten dat het ook nadelig is voor een goeie gistgroei.

Heb je een bron?

Bronnen die ik geraadpleegd heb in het verleden hebben mij het volgende geleerd.
Calcium heeft tal van positieve eigenschappen voor het brouwproces. Calcium stimuleert de enzymactiviteit en verbetert de eiwitafbraak. Verder stabiliseert het de alfa-amylase en zorgt het voor een snellere filtering. Het extraheert de fijne bitterstoffen uit de hop en vermindert de wortkleur. Calcium is een essentieel bestanddeel van de gistcel en kleine hoeveelheden calciumionen neutraliseren stoffen die giftig zijn voor de gist. Voorts verbetert het de klaring

Voor zover ik weet kan de neerslag van calciumfosfaat nadelig zijn voor het filteren (heb wij niet zo veel last van) en kan het neerslaan zorgen voor het verwijderen van fosfaten. Ook fosfaten heeft de gist nodig. Vandaar ook dat fosforzuur gebruikt wordt om zo de hoeveelheid fosfaten op peil te brengen.

Citaat
Wat me nog opvalt is dat de residual alkalinity bij de getoonde profielen nergens negatief is.

Is ook bijzonder omdat tegenover calcium en magnesium meestal veel waterstofcarbonaten in bronwater zit. Alleen indien je in verhouding veel andere anionen in je water hebt kom je uit op een negatieve restalkaliteit. Dit kan een gevolg zijn het verwijderen van waterstofcarbonaten zoals door sommige waterleidingbedrijven wordt uitgevoerd.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #19 Gepost op: 03-01-2018 18:01 u »
1.
Calcium is een essentieel bestanddeel van de gistcel en kleine hoeveelheden calciumionen neutraliseren stoffen die giftig zijn voor de gist.

2.
Voor zover ik weet kan de neerslag van calciumfosfaat nadelig zijn voor het filteren (heb wij niet zo veel last van) en kan het neerslaan zorgen voor het verwijderen van fosfaten. Ook fosfaten heeft de gist nodig. Vandaar ook dat fosforzuur gebruikt wordt om zo de hoeveelheid fosfaten op peil te brengen.

3.
Is ook bijzonder omdat tegenover calcium en magnesium meestal veel waterstofcarbonaten in bronwater zit. Alleen indien je in verhouding veel andere anionen in je water hebt kom je uit op een negatieve restalkaliteit. Dit kan een gevolg zijn het verwijderen van waterstofcarbonaten zoals door sommige waterleidingbedrijven wordt uitgevoerd.

1.
Daarom de limiet van 150?

2.
Waarom zouden wij daar niet zo veel last van hebben? (we spoelen toch)
Neerslaan betekent toch per definitie het verwijderen van fosfaten?
Dat van dat fosforzuur moet je wel weten.
En wie weet dat?

3.
Restalkaliteit is toch wel belangrijk, belangrijker dan pH?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.158
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #20 Gepost op: 03-01-2018 22:36 u »
1.
Daarom de limiet van 150?

2.
Waarom zouden wij daar niet zo veel last van hebben? (we spoelen toch)
Neerslaan betekent toch per definitie het verwijderen van fosfaten?
Dat van dat fosforzuur moet je wel weten.
En wie weet dat?

3.
Restalkaliteit is toch wel belangrijk, belangrijker dan pH?

1. Nogmaals heb je een bron?

2. Wij filteren lang niet zo scherp als de professionele brouwers. Daarnaast hebben we minder haast dan de profs.
Neerslag is inderdaad verwijderen van zowel het calcium- als het fosfaation. Door fosforzuur te gebruiken zorg je voor het terugbrengen van fosfaten. Hoeveel precies? Tja wij beschikken niet over een uitgebreid laboratorium...
Fosforzuur wordt overigens vaak gebruikt in de professionele brouwerijen.

3. Restalkaliteit op zich zelf is niet zo belangrijk, pH wel! Allerlei zaken zijn gerelateerd aan de pH-waarde. Lees de literatuur er  maar op na.

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #21 Gepost op: 04-01-2018 17:56 u »
Wij filteren lang niet zo scherp als de professionele brouwers. Daarnaast hebben we minder haast dan de profs.
Neerslag is inderdaad verwijderen van zowel het calcium- als het fosfaation. Door fosforzuur te gebruiken zorg je voor het terugbrengen van fosfaten. Hoeveel precies? Tja wij beschikken niet over een uitgebreid laboratorium...

Mag ik weten wat het verschil is in scherpte?
Minder of meer haast doet niet ter zake als het gaat om kwaliteit.

Maar los van dat kan de ervaren hobbybrouwer niet precies aangeven hoeveel.
Komt het dan niet zo krap?
Wat heeft het dan voor effect gehad?
En hoe beheers je dat?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.158
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #22 Gepost op: 04-01-2018 21:40 u »
Mag ik weten wat het verschil is in scherpte?
Minder of meer haast doet niet ter zake als het gaat om kwaliteit.

Maar los van dat kan de ervaren hobbybrouwer niet precies aangeven hoeveel.
Komt het dan niet zo krap?
Wat heeft het dan voor effect gehad?
En hoe beheers je dat?

Professionele brouwers filteren hun wort op allerlei methoden. Bijvoorbeeld met fijne filterdoeken waarop druk wordt gezet. Daarbij wordt een heldere wort verkregen dan bij bijvoorbeeld de BIAB-methode.
Bij de traditionele filterkuipen is de bostellaag veel dikker dan bij ons waardoor zij eerder filterproblemen ondervinden. Niet voor niets zitten er in de grote kuipen snijmessen om alles als het nodig is los te snijden.

Heb je al de bron gevonden waarom je voor de vergisting niet te veel calciumionen zou mogen hebben?

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 615
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #23 Gepost op: 04-01-2018 21:58 u »
Derdelinckx

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.158
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie over restalkaliteit
« Reactie #24 Gepost op: 04-01-2018 22:26 u »