Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Biersteen en PBW  (gelezen 2181 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.590
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Biersteen en PBW
« Gepost op: 13-12-2017 11:05 u »
Ja, ik reinig met Oxi of Caustic (laatste tegen biersteen) ...

Biersteen zal je moeten verwijderen met een zure reiniger, daarvoor is Caustic is niet echt geschikt.

Gelukkig doet het regelmatig gebruik van StarSan (zuur) de vorming van biersteen flink verminderen.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Easywoods

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 639
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is en blijft mijn inspiratiebron
    • Brewer's Profile op Brewer's Friend
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #1 Gepost op: 13-12-2017 12:02 u »
Biersteen zal je moeten verwijderen met een zure reiniger, daarvoor is Caustic is niet echt geschikt.

Gelukkig doet het regelmatig gebruik van StarSan (zuur) de vorming van biersteen flink verminderen.

Ik ben bang dat de meningen sterk uiteen lopen... ook op dit gebied  :weetniet:

Dit lees ik o.a. over biersteen:

Sommige verhalen kun je wel 1000 keer vertellen. Flesjes die enkel zijn omgespoeld zijn NIET schoon.
Er blijf een bruin laagje in de flessen die je echt niet uitspoelt.

Hieronder zie je de rommel die uit flesjes komt als je de onderdompel in een Chemipro Caustic oplossing. Ook spoel altijd twee tot drie keer een fles uit met water meteen na het uitschenken.



Ik had laatst ook een foto gemaakt van "schone" fles met aanslag daarin, maar die foto krijg ik zo snel niet gevonden.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.126
  • Land: be
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #2 Gepost op: 13-12-2017 13:15 u »
Biersteen verwijderen doe je eerst met een alkalische reiniger om de (eventuele biofilm en) eiwitten te verwijderen, gevolgd door een zure spoeling om de calciumoxalaat te verwijderen.
Dat is het enige volledige correcte verhaal  ;)

zie dit doc https://www.dropbox.com/s/mcei8a03mwdfsg9/Birko_Removing_Beerstone_Article.pdf?dl=0

Offline Easywoods

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 639
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is en blijft mijn inspiratiebron
    • Brewer's Profile op Brewer's Friend
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #3 Gepost op: 13-12-2017 13:25 u »
Biersteen verwijderen doe je eerst met een alkalische reiniger om de (eventuele biofilm en) eiwitten te verwijderen, gevolgd door een zure spoeling om de calciumoxalaat te verwijderen.
Dat is het enige volledige correcte verhaal  ;)

zie dit doc https://www.dropbox.com/s/mcei8a03mwdfsg9/Birko_Removing_Beerstone_Article.pdf?dl=0

Dank je voor het verlossende antwoord  :groots:

Dan zit ik "per ongeluk" goed, al was ik in de veronderstelling dat ik de Starsan spoeling alleen deed om te ontsmetten spoel ik er dus ook de calciumoxalaat mee weg  ;)

Offline mbroek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.120
  • Land: nl
  • Hoe verder je gaat, hoe langer de terugweg.
    • Huisbrouwerij St. Chiellus
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #4 Gepost op: 13-12-2017 14:31 u »
Biersteen verwijderen uit flesjes doe je het best door ze in een statiegeld/leeggoed automaat te stoppen.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.180
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #5 Gepost op: 13-12-2017 18:06 u »
Oxi is dan weer eerder desinfectans, en zwak reinigingsmiddel. pH wordt maar ca 9, en dat is laag. Maar ook met Oxi moet je je vat volledig vol zetten om ontsmetting te krijgen, en het is met een uurtje uitgewerkt.

Ligt eraan wat je wilt verwijderen ;). Volgens mij is het is een stukje effectiever dan b.v. zeep om biologische verbindingen weg te krijgen uit je spullen. En daarom noem ik het binnen huis-tuin-keuken gebruik een "sterk" reinigingsmiddel. Maar je hebt 100% gelijk, het gaat niks doen tegen biersteen of iets dergelijks. Zeep plus plus :).

Dan zit ik "per ongeluk" goed, al was ik in de veronderstelling dat ik de Starsan spoeling alleen deed om te ontsmetten spoel ik er dus ook de calciumoxalaat mee weg  ;)

Ik zou eraan twijfelen.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.954
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #6 Gepost op: 13-12-2017 22:22 u »
Biersteen verwijderen doe je eerst met een alkalische reiniger om de (eventuele biofilm en) eiwitten te verwijderen, gevolgd door een zure spoeling om de calciumoxalaat te verwijderen.
Dat is het enige volledige correcte verhaal  ;)

zie dit doc https://www.dropbox.com/s/mcei8a03mwdfsg9/Birko_Removing_Beerstone_Article.pdf?dl=0

Klopt. In de praktijk heb ik gemerkt dat een alkalische reiniger (loog of Chemipro Castic of vergelijkbare reiniger) in de regel voldoende is. Slechts bij uitzondering is ook een zuurreiniging nodig. Je ziet dit door de flessen tegen het licht te houden.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.180
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #7 Gepost op: 13-12-2017 22:40 u »
Klopt. In de praktijk heb ik gemerkt dat een alkalische reiniger (loog of Chemipro Castic of vergelijkbare reiniger) in de regel voldoende is. Slechts bij uitzondering is ook een zuur reiniging nodig. Je ziet dit door de flessen tegen het licht te houden.

Bemerk ik ook.

Iemand enig idee waarom dit is? Voor mij is het (als scheikundige) niet geheel duidelijk. Enige wat ik me kan bedenken is dat je base de calcium pakt en neerslaat, en daarmee het oxalaat de oplossing intrekt.
En omdat je het snel weer uit spoelt heeft de Ca(OH)2 wellicht geen tijd heeft om echt neer te slaan op het glas of iets dergelijks. Of misschien slaat het wel neer, maar lost het makkelijker op in zuur waardoor het in je bier eindigt. Of omdat we het meestal in warme loog doen lost de kalk gewoon op in het water omdat toch niet zoveel is.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.954
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #8 Gepost op: 13-12-2017 22:48 u »
Bemerk ik ook.

Iemand enig idee waarom dit is? Voor mij is het (als scheikundige) niet geheel duidelijk. Enige wat ik me kan bedenken is dat je base de calcium pakt en neerslaat, en daarmee het oxalaat de oplossing intrekt.
En omdat je het snel weer uit spoelt heeft de Ca(OH)2 wellicht geen tijd heeft om echt neer te slaan op het glas of iets dergelijks. Of misschien slaat het wel neer, maar lost het makkelijker op in zuur waardoor het in je bier eindigt.

Biersteen is een complex bestaande uit organische (eiwittten e.d.) en anorganische (calciumoxalaat) stoffen. Veel van de calciumoxalaat kristallen zijn ingekapseld in organische stoffen. Door het verwijderen van de organische stoffen worden ook veel anorganische verwijderd.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.590
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #9 Gepost op: 13-12-2017 23:36 u »
Ik heb de ervaring dat je meer biersteen krijgt op inox dan op glas.

Het ontstaat meer tijdens vergisting dan in het gereed product.

In mijn CCT heb ik na bijna elk brouwsel (niet altijd, maar ik kan niet aangeven wanneer wel en wanneer niet) een rand witte aanslag, juist bovenin waar het schuim heeft gezeten. Maar ook bijna altijd op mijn inox koelspiraal, die toch weer geheel in het bier hangt.

Ook de thermowell heeft regelmatig witte aanslag die door loog niet wordt verwijderd (Ecolab MIP/CIP (Rinsa Blue) en ook niet door Ecolab Asepto (Rinsa Yellow)).

Een zuurreiniger is nodig. Star San zou het, bij elke keer gebruiken ook kunnen, maar zodra je overslaat en opbouw krijgt, dan is StarSan niet sterk genoeg.

Tja, Chemipro Caustic laat ik niet los op mijn rvs ... maar ik twijfel eraan dat het wel zou werken, waar Ecolab het laat afweten.

Offline SanderH

  • t Wort Wat!
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 435
  • Land: nl
  • Brouwen met de HERMS of de RIMS?
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #10 Gepost op: 13-12-2017 23:39 u »
Al eens enzymen gebruikt EBC? Moet de juiste eens terugzoeken maar ik dacht dat enzybrew (niet schieten als ik de naam verkeerd heb) wel biersteen en opbouw van eiwitten etc. kan verwijderen.

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 869
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #11 Gepost op: 14-12-2017 11:16 u »
Biersteen verwijderen uit flesjes doe je het best door ze in een statiegeld/leeggoed automaat te stoppen.
Dat is ook mijn systeem...

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.954
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #12 Gepost op: 14-12-2017 20:58 u »
Ik heb de ervaring dat je meer biersteen krijgt op inox dan op glas.

Het ontstaat meer tijdens vergisting dan in het gereed product.

In mijn CCT heb ik na bijna elk brouwsel (niet altijd, maar ik kan niet aangeven wanneer wel en wanneer niet) een rand witte aanslag, juist bovenin waar het schuim heeft gezeten. Maar ook bijna altijd op mijn inox koelspiraal, die toch weer geheel in het bier hangt.

Ook de thermowell heeft regelmatig witte aanslag die door loog niet wordt verwijderd (Ecolab MIP/CIP (Rinsa Blue) en ook niet door Ecolab Asepto (Rinsa Yellow)).

Een zuurreiniger is nodig. Star San zou het, bij elke keer gebruiken ook kunnen, maar zodra je overslaat en opbouw krijgt, dan is StarSan niet sterk genoeg.

Tja, Chemipro Caustic laat ik niet los op mijn rvs ... maar ik twijfel eraan dat het wel zou werken, waar Ecolab het laat afweten.

Even met spons met wat azijnzuur wanden afdoen doet wonderen. Ik doe dat elke keer nadat ik mijn rvs CCT gereinigd heb met PBW. De binnenkant van mijn CCT ziet er als nieuw uit.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.590
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #13 Gepost op: 14-12-2017 22:36 u »
Al eens enzymen gebruikt EBC? Moet de juiste eens terugzoeken maar ik dacht dat enzybrew (niet schieten als ik de naam verkeerd heb) wel biersteen en opbouw van eiwitten etc. kan verwijderen.

Enzybrew gaat dit niet oplossen, ik geloof helemaal niet in dit product overigens.

En daarbij heb ik geen probleem, ik krijg mijn biersteen wel weg. Ik wilde maar aanstippen hoe en wanneer deze verontreinigingen ontstaan, en dat je een zure reiniger nodig hebt/kan hebben.
Maar natuurlijk dank voor je bezorgdheid  ;).

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.590
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #14 Gepost op: 14-12-2017 22:38 u »
Even met spons met wat azijnzuur wanden afdoen doet wonderen. Ik doe dat elke keer nadat ik mijn rvs CCT gereinigd heb met PBW. De binnenkant van mijn CCT ziet er als nieuw uit.

Zoals ik zei, een zuurreiniger doet wonderen. Ik weet wel hoe het te verwijderen.

Maar weet jij waarom die witte aanslag ontstaat, wat is het en waarom soms wel, soms niet? Voor mij is het volledig willekeur. Het ene brouwsel wel, het andere niet. Ook bij identieke recepten, soms wel, soms niet.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.954
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #15 Gepost op: 14-12-2017 22:50 u »
Zoals ik zei, een zuurreiniger doet wonderen. Ik weet wel hoe het te verwijderen.

Maar weet jij waarom die witte aanslag ontstaat, wat is het en waarom soms wel, soms niet? Voor mij is het volledig willekeur. Het ene brouwsel wel, het andere niet. Ook bij identieke recepten, soms wel, soms niet.

Ik gebruik de schoonmaakazijn vooral om de restanten van PBW weg te krijgen. Dat geeft bij mij steeds een witte aanslag.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.590
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #16 Gepost op: 14-12-2017 22:52 u »
Ik gebruik de schoonmaakazijn vooral om de restanten van PBW weg te krijgen. Dat geeft bij mij steeds een witte aanslag.

Heel vreemd, daar heb ik totaal geen last van, al meer dan 10 jaar niet.
En ik heb ook nog niemand daarover gehoord.
Gebruik je de juiste concentratie?

Is het PBW of dezelfde aanslag die ik ervaar? Het is een aanslag die blijft na alkalische reiniging. Die is niet van de PBW maar uit de vergisting. Ik gebruik geen PBW in mijn gistingstanks. En als ik die aanslag heb, dan moet een ander die ook hebben  ;). Met eender welk alkalisch product blijft die aanslag bestaan.

Het is simpel, PBW geeft geen aanslag. Nul komma nul, punt. Als je aanslag hebt, dan is het niet door de PBW. ik heb dat al eerder gemeld.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.954
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #17 Gepost op: 14-12-2017 23:07 u »
Heel vreemd, daar heb ik totaal geen last van, al meer dan 10 jaar niet.
En ik heb ook nog niemand daarover gehoord.
Gebruik je de juiste concentratie?

Is het PBW of dezelfde aanslag die ik ervaar? Het is een aanslag die blijft na alkalische reiniging. Die is niet van de PBW maar uit de vergisting. Ik denk eerder dat. Ik gebruik geen PBW in mijn gistingstanks. En als ik het heb, dan moet een ander het ook hebben  ;).

Het is simpel, PBW geeft geen aanslag. Nul komma nul, punt. Als je aanslag hebt, dan is het niet door de PBW. ik heb dat al eerder gemeld.

En ik heb eerder gemeld heb ik wel last van een witte aanslag bij gebruik van PBW. Daar heb ik ook last van als een oxi-oplossing lang laat staan. Is volgens mij een gevolg van calciumcarbonaat neerslag.
De witte aanslag is er niet in mijn CCT na de vergisting. Dan is er wel een aanslag die zich makkelijk laat verwijderen met PBW.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.590
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #18 Gepost op: 14-12-2017 23:43 u »
En ik heb eerder gemeld heb ik wel last van een witte aanslag bij gebruik van PBW. Daar heb ik ook last van als een oxi-oplossing lang laat staan. Is volgens mij een gevolg van calciumcarbonaat neerslag.
De witte aanslag is er niet in mijn CCT na de vergisting. Dan is er wel een aanslag die zich makkelijk laat verwijderen met PBW.

Jacques je bent niet duidelijk over hoe en waar je de aanslag ervaart. Ik neem aan dat je na reinigen en drogen ziet dat er een witte aanslag is...
Ik merk dat ook. Maar ik gebruik geen PBW.

Oproep:
 
Wie heeft er last van een witte aanslag na het gebruik van PBW? Ik ga er van uit niemand.

Indien het toch om meerdere brouwers gaat, dan wil ik hier over contact opnemen met de fabrikant, aangezien dit niet als normaal wordt beschouwd. Vooralsnog is Jacques de enige. Graag wel gefundeerd verslag doen. Met enkel 'ik ook' kom ik er niet, en zal ik geen actie nemen.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.954
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #19 Gepost op: 14-12-2017 23:51 u »
Jacques je bent niet duidelijk over hoe en waar je de aanslag ervaart. Ik neem aan dat je na reinigen en drogen ziet dat er een witte aanslag is...
Ik merk dat ook. Maar ik gebruik geen PBW.

Het klopt dat ik dit zie na reinigen en drogen. Dat zie ik ook bij mijn Braumeister die ik ook reinig met PBW. Ik kan wel eens een fles reinigen met Chemipro Caustic en azijnzuur en daarna kijken of ik een aanslag krijg. Ik denk ik het wel. Voor oxi heb ik een dergelijke test eerder gedaan.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.522
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #20 Gepost op: 15-12-2017 01:20 u »
om de restanten van PBW weg te krijgen. Dat geeft bij mij steeds een witte aanslag.

Ja, lekker spul. Vooral blijven gebruiken!  :nut: :o

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.259
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #21 Gepost op: 15-12-2017 09:34 u »
enzybrew

Enzybrew doet inderdaad helemaal niets aan/tegen biersteen, maar het breekt wel biofilm,eiwitten etc. af zodat die het biersteen niet meer afdekken en beschermen tegen de reinigers, al dan niet zuur. Het past wat dat betreft in het regime dat Birko publiceerd in het in door Serge gelinkte artikel. Helaas is het bijbehorende artikel "Noncaustic Cleaning in the Brewery" van hun site verdwenen.

EBC, ik heb PBW een tijdje gebruikt en er uit gegooid wegens witte waas na het reinigen op zowel RVS, kunststof als emaille. Is al een tijd geleden en heb helaas geen details voor je.

Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #22 Gepost op: 15-12-2017 11:03 u »
Heb eens een keer vergeleken tussen een mengeling van eco-vaatwasmiddel en eco-bleekmiddel (percarbonaat), en PBW, en mijn vaststelling was dat die mengeling veel meer een witte waas achterliet. Dus terug naar PBW overgeschakeld, en gebruik dat nu in volle tevredenheid, als een niet-gefrustreerde, sociaalvoelende roker die pas op elektronische sigaretten met mambo-smaak is overgeschakeld.

Offline dirk

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 319
  • Land: 00
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #23 Gepost op: 15-12-2017 12:19 u »
Ik heb eigenlijk nooit last van biersteen, maar ik ben gisteren achtergekomen dat dit toch aan de Chemipro Caustic ligt. Aangezien ik dit altijd gebruikt het voor reinigen als desinfecteren van (gistings)flessen. Gisteren wou ik na het overhevelen de gistingsfles reinigen met caustic soda, hier kreeg ik alle troep mee weg, alleen een waas bleef (op vloeistofniveau) achter. Hoewel je Chemipro Caustic nooit moet mengen, heb ik toch een schepje bij de caustic soda oplossing gedaan. De waas was na even schudden meteen weg; blijkbaar is Chemipro Caustic net iets effectiever, i.v.m. andere (oppervlakteactieve) ingrediŽnten.  Alleen jammer dat het chloor bevat.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.180
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Biersteen en PBW
« Reactie #24 Gepost op: 15-12-2017 16:27 u »
Ik heb eigenlijk nooit last van biersteen, maar ik ben gisteren achtergekomen dat dit toch aan de Chemipro Caustic ligt. Aangezien ik dit altijd gebruikt het voor reinigen als desinfecteren van (gistings)flessen. Gisteren wou ik na het overhevelen de gistingsfles reinigen met caustic soda, hier kreeg ik alle troep mee weg, alleen een waas bleef (op vloeistofniveau) achter. Hoewel je Chemipro Caustic nooit moet mengen, heb ik toch een schepje bij de caustic soda oplossing gedaan. De waas was na even schudden meteen weg; blijkbaar is Chemipro Caustic net iets effectiever, i.v.m. andere (oppervlakteactieve) ingrediŽnten.  Alleen jammer dat het chloor bevat.

Bedoel je met caustic soda natronloog? Of bedoel je ermee wat wij in Nederland soda noemen, Natriumcarbonaat?

Dat laatste geeft namelijk een enorme aanslag. Terwijl dat eerste het hoofdbestandeel is van caustic :p.