Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten  (gelezen 1194 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Brouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.834
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Bij het brouwen van een bitter had ik gist toegevoegd die al over de datum was. Idee achter het bier was een simpel en snelle brouwdag zonder al te veel poespas dus geen starter. Aangezien dit toch een licht bier was ging ik er van uit dat als de gist 2-3 maanden ud was dat het wel goed zou komen. Op de brouwdag kwam ik er achter dat deze al >6 maanden oud was. De dag dat ik hem ontving was hij nog maar 2-3 weken houdbaar >:(. Gevolg slepende vergisting. Na een dag of 3 begon er leven in te komen. Na een dag of 5 een meeting gedaan met mijn refractometer. Bij het omrekenen kwam ik er achter dat er nogal wat verschil zat tussen de omrekentool uit brewersfriend en BrouwHulp.
Brewersfriend maakt gebruik van van deze berekening: http://seanterrill.com/2012/01/06/refractometer-calculator/. Die laat een exponentiele afname zien
BrouwHulp geeft een lineaire afname. Kan zo niet vinden waar Arie zijn berekening vandaan haalt

Enkele waardes uit beide tools
                                    Brewersfriend               BrouwHulp
Brix begin: 11                  1.043                            1.043
Meting 1: 10                    1.027                            1.037
Meting 2: 9                      1.023                            1.031
meting 3: 8                      1.019                            1.025
Meting 4: 5.6                   1.011                            1.010

Tegen het eind van de vergisting zijn de verschillen niet meer zo groot. Nu maakt het mij eigenlijk niet zo heel veel uit wat nu uiteindelijk het eind sg is, kan er uiteindelijk toch niet zo veel meer aan doen. Belangrijkste is dat het natuurlijk goed is uitgegist. Maar weet toevallig iemand welk tool het beste met de waarheid overeen komt?

Als ik zelf een schatting zou maken dan lijkt mij dat er gewoon een lineair verband zit tussen brix en sg.

Met de bitter is het uiteindelijk toch wel goed gekomen, moest uiteindelijk toch nog een starter maken. Maar na 2 weken staat het waterslot stil en heb ik een brix waarde die in lijn is met de verwachting. Verwacht alleen dat ik deze gewoon snel moet gaan opdrinken  :biersmile:


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 832
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #1 Gepost op: 09-12-2017 15:28 u »
Het zal waarschijnlijk aan de gebruikte wort correction factor liggen. Bij brewersfriend kan je die zelf kiezen, bij BrouwHulp niet (weet ook niet welke wordt gebruikt in de berekening)

Kom er maar in Hans!

Offline Brouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.834
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #2 Gepost op: 09-12-2017 15:41 u »
Het zal waarschijnlijk aan de gebruikte wort correction factor liggen. Bij brewersfriend kan je die zelf kiezen, bij BrouwHulp niet (weet ook niet welke wordt gebruikt in de berekening)

Kom er maar in Hans!
Nee, wort correction factor heeft nauwelijks effect op het eind sg. Zelfs als ik deze op 1.1 zet geeft dit 1-2 punten variatie op het eind sg tov 1, terwijlhet je begin sg met 10% verlaagd. BrouwHulp gebruikt trouwens standaard 1.03 voor zijn wort correction factor.
Het vershil komt uit het gebruikte model.

Offline Esterenbrouw

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 348
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #3 Gepost op: 09-12-2017 16:11 u »
BrouwVisie en BrouwHulp geven ook verschillen te zien, volgens mij.

Offline Easywoods

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 556
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is en blijft mijn inspiratiebron
    • Brewer's Profile op Brewer's Friend
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #4 Gepost op: 09-12-2017 16:57 u »

Nu maakt het mij eigenlijk niet zo heel veel uit wat nu uiteindelijk het eind sg is, kan er uiteindelijk toch niet zo veel meer aan doen. Belangrijkste is dat het natuurlijk goed is uitgegist. Maar weet toevallig iemand welk tool het beste met de waarheid overeen komt?


Zo dacht ik er ook over toen ik op de verschillen werdt gewezen; SG is niet zo belangrijk, als het maar niet veranderd zodat ik weet dat het is uitgegist. Maar heel eigenlijk ben ik ook wel benieuwd hoe het zit  :biersmile:

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.920
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #5 Gepost op: 09-12-2017 17:24 u »
Het verschil komt uit het gebruikte model.

Als je de Excelversie van BrouwHulp hebt kun je zien welke formules worden gebruikt.  ;)

Uit de excelsheet:
dichtheid in sg= PlatoToSG(Plato)

Plato_start=startbrix/wortcorrectiefactor   (correctiefactor is instelbaar maar staat op 1.03)
Plato_eind=eindbrix/wortcorrectiefactor

dichtheid na vergisting in sg=sgferm(plato_start, plato_eind)

De macro's:
Function SGtoPlato(SG As Double) As Double
  SGtoPlato = -0.0000013437885 * SG ^ 3 + 0.004067348 * SG ^ 2 - 3.8532613 * SG + 1129.6644
End Function

Function PlatoToSG(plato As Double) As Double
  PlatoToSG = 0.0006077377 * plato ^ 3 - 0.01025564 * plato ^ 2 + 4.0681865 * plato + 1000#
End Function

Function SGFerm(OBrix As Double, FBrix As Double) As Double
  SGFerm = ((1.001843 - 0.002318474 * OBrix - 0.000007775 * (OBrix ^ 2) - 0.000000034 * (OBrix ^ 3) + 0.00574 * (FBrix) + 0.00003344 * (FBrix ^ 2) + 0.000000086 * (FBrix ^ 3)) + (1.313454) * 0.001) * 1000
End Function





Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.826
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #6 Gepost op: 09-12-2017 18:19 u »
De enige goede rekentool voor omrekenen refractometer results is de Excel rekentool van de CD die bij het boek " De Praktijkbrouwer" van prof. Baetslé zit.
De formules zijn echt nauwkeurig en brix (gram/milliliter) wordt niet door elkaar gehaald met plato (gram/100 gram)

ik pas dezelfde formules toe om eender welke input om te rekenen in mijn brouwplanner

De versie  die hier op het NL forum staat is V4 , die is onderwijl al serieus updated, daarvoor moet je es kijken op het Vlaams forum voor V7x
Steini heeft er zijn versie  (V2) van gemaakt, die staat hier

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.553
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.590
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #8 Gepost op: 10-12-2017 09:50 u »
Maar weet toevallig iemand welk tool het beste met de waarheid overeen komt?
Mijn tools natuurlijk. Dat is de enige tool die gebruik maakt van analytische formules die rechtstreeks afgeleid zijn uit de basistheorie van dichtheid (hydrometer) en brekingsindex (refractometer) in combinatie met de vergisting van suiker tot alcohol en de omzettingsfactoren.
Alle andere tools die ik heb bekeken zijn gebaseerd op fittingsformules met polynomen. Daarbij ga je formules bedenken op basis van ervaring zonder in de diepte te duiken en de achterliggende verbanden te snappen.
http://www.triple-w.org/index.php/downloads/download/4-hulpprogramma-s/21-bierrekenen
http://www.triple-w.org/index.php/downloads/download/4-hulpprogramma-s/24-refractometer-gisting
http://www.triple-w.org/index.php/downloads/download/5-artikelen/3-rekenen-aan-bier


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.590
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #9 Gepost op: 10-12-2017 09:58 u »
                                    Brewersfriend               BrouwHulp
Brix begin: 11                  1.043                            1.043
Meting 1: 10                    1.027                            1.037
Meting 2: 9                      1.023                            1.031
meting 3: 8                      1.019                            1.025
Meting 4: 5.6                   1.011                            1.010


Mijn refractometer tool
Brix=11, SG=1043
brix=10, SG=1038
brix=9, SG=1031
brix=8, SG=1024
brix=5.6, SG=1009

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.021
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #10 Gepost op: 10-12-2017 12:57 u »
Mijn refractometer tool
Brix=11, SG=1043
brix=10, SG=1038
brix=9, SG=1031
brix=8, SG=1024
brix=5.6, SG=1009
Dan kan ik met een gerust hart BrouwHulp blijven gebruiken...
Dit is voor mij een acceptabele marge.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.590
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #11 Gepost op: 10-12-2017 13:10 u »
Dan kan ik met een gerust hart BrouwHulp blijven gebruiken...
Dit is voor mij een acceptabele marge.
Misschien heeft Adrie wel naar mijn formules gekeken en die gefit  ;)

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 832
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #12 Gepost op: 11-12-2017 12:39 u »
Mijn tools natuurlijk. Dat is de enige tool die gebruik maakt van analytische formules die rechtstreeks afgeleid zijn uit de basistheorie van dichtheid (hydrometer) en brekingsindex (refractometer) in combinatie met de vergisting van suiker tot alcohol en de omzettingsfactoren.
Alle andere tools die ik heb bekeken zijn gebaseerd op fittingsformules met polynomen. Daarbij ga je formules bedenken op basis van ervaring zonder in de diepte te duiken en de achterliggende verbanden te snappen.
http://www.triple-w.org/index.php/downloads/download/4-hulpprogramma-s/21-bierrekenen
http://www.triple-w.org/index.php/downloads/download/4-hulpprogramma-s/24-refractometer-gisting
http://www.triple-w.org/index.php/downloads/download/5-artikelen/3-rekenen-aan-bier
Bedankt voor de links Hans!
Misschien deze ook in je signature zetten?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.590
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #13 Gepost op: 11-12-2017 13:12 u »
Bedankt voor de links Hans!
Misschien deze ook in je signature zetten?
Past helaas niet in de 190 posities

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 832
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #14 Gepost op: 11-12-2017 14:50 u »

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.576
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #15 Gepost op: 11-12-2017 18:34 u »
De enige goede rekentool voor omrekenen refractometer results is de Excel rekentool van de CD die bij het boek " De Praktijkbrouwer" van prof. Baetslé zit.
De formules zijn echt nauwkeurig en brix (gram/milliliter) wordt niet door elkaar gehaald met plato (gram/100 gram)

Brix is ook een gewichtspercentage.

Brix en Plato zijn voor het gebruik in de brouwerij identiek tot 3 cijfers achter de komma. Alleen bij heel zware bieren wordt het dan 2 achter de komma, maar zo nauwkeurig zijn onze meetinstrumenten niet.  :stokpaard:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.590
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #16 Gepost op: 11-12-2017 20:08 u »
Brix en Plato zijn voor het gebruik in de brouwerij identiek tot 3 cijfers achter de komma.
Dat is alleen zo als je ze meet met hetzelfde meetprincipe (hydrometer of anton paar). In het hobbybrouw wereldje wordt met Brix echter bedoeld het percentage suiker zoals gemeten met een refractometer. en met Plato wordt bedoelde het suikerpercentage gemeten met een hydrometer. Daar ontstaat het verschil door. Het verschil is dan ca 3% (de zgn brixcorrectiefactor die ontstaat door het aanwezig zijn in wort van andere stoffen dan suiker vnl eiwit)
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.590
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #17 Gepost op: 11-12-2017 20:10 u »
Brix (gram/milliliter) wordt niet door elkaar gehaald met plato (gram/100 gram)

Dat klopt niet. Brix is gewichtpercentage sucrose dus gram per 100 g, ook bij Baetsle.

Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Brix
Degrees Brix (symbol °Bx) is the sugar content of an aqueous solution. One degree Brix is 1 gram of sucrose in 100 grams of solution and represents the strength of the solution as percentage by mass.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.826
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #18 Gepost op: 12-12-2017 09:17 u »
Dat klopt niet. Brix is gewichtpercentage sucrose dus gram per 100 g, ook bij Baetsle

Ach just! mijn geheugen he...
Sorry,  is dan een van die andere brouwprog's die zo erg afwijkt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.590
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Refractometer omreken tools geven verschillende resultaten
« Reactie #19 Gepost op: 12-12-2017 11:30 u »
Ach just! mijn geheugen he...
Sorry,  is dan een van die andere brouwprog's die zo erg afwijkt.
Jouw geheugen werkt wel goed denk ik, want ik heb gisteren het boek van Baetsle er nog eens bijgepakt en daar stond inderdaad iets in over Brix in verband met gram per 100 ml, maar dat kan niet goed zijn. (Ook een professor maakt wel eens fouten.)

Tags: