Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: Davyd's zuurstofarm brouwproces  (gelezen 1942 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online davyd

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 231
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #25 Gepost op: 07-12-2017 19:24 u »
Ik werk zonder magneetroerder.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.271
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #26 Gepost op: 07-12-2017 19:39 u »
Dit is het ideale proces

Dat bestaat niet! En ondanks al je handelingen (overbodig of niet) is jouw bier nu superieur aan dat van anderen?  ;D  Ik denk het niet...  :brouwen:

Offline Jeukstaardt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 905
  • Land: nl
  • Bij twijfel, meer hop!
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #27 Gepost op: 07-12-2017 20:03 u »
Dit is in tegenspraak met alle Infomatie waar ik over beschik, dus ik ga nog even wachten voor ook ik het zonde vind.

Het is maar net over welke informatie je wilt beschikken, denk ik. Als trouw volgeling van de lowoxygenbrewing kerk, ben je natuurlijk geneigd al je informatie uit die bron te putten en dat voor waarheid aan te nemen. Niks mis mee overigens, maar laat je je niet teveel verblinden, vraag ik me af.
Wat is waarheid?

Online davyd

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 231
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #28 Gepost op: 07-12-2017 20:28 u »
Het is maar net over welke informatie je wilt beschikken, denk ik. Als trouw volgeling van de lowoxygenbrewing kerk, ben je natuurlijk geneigd al je informatie uit die bron te putten en dat voor waarheid aan te nemen. Niks mis mee overigens, maar laat je je niet teveel verblinden, vraag ik me af.
Wat is waarheid?

Ik geloof in de Bierige Drievuldigheid:
1. De Kerk van Lowoxygenbrewing
2. Kunze, Technologie Brauer Und Maelzer
3. Mijn dissolved oxygen meter

Offline Hay

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.140
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #29 Gepost op: 07-12-2017 20:40 u »
Ik vind het wel jammer dat je enkel dit deeltje van mijn brouwproces overbodig vindt. Ik had gehoopt dat je ALLES zou verwerpen.

Ik schrik er gewoon van als jij in een keer iets serieus gaat plaatsen.
En verder denk ik dat je zuurstof inslag wel zoveel mogelijk moet voorkomen maar ik geloof niet in spoken , dus ook niet in het zg zuurstofinslagspook aka oxidatiespook.
En ben ik het met de mening van Oscar eens.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 887
  • Land: be
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #30 Gepost op: 07-12-2017 20:48 u »
Dat bestaat niet! En ondanks al je handelingen (overbodig of niet) is jouw bier nu superieur aan dat van anderen?  ;D  Ik denk het niet...  :brouwen:

Enkel oordelen na het proeven!
Oscar wanneer hebben we tijd om tot bij Frank eentje te gaan drinken?  :proost:
Dan gaan we pas een oordeel vellen.

Persoonlijk ben ik een semi low oxygen brewer, maar ik ben me te bewust van de technische beperkingen die we hebben als hobbybrouwer. (Sommige dingen zijn theoretisch haalbaar maar niet in praktijk)

Offline Koen S

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 129
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #31 Gepost op: 07-12-2017 22:01 u »
Enkel oordelen na het proeven!
Oscar wanneer hebben we tijd om tot bij Frank eentje te gaan drinken?  :proost:
Dan gaan we pas een oordeel vellen.
Beoordeel een brouwer niet op zijn kennis maar op de kwaliteit van zijn bier.

Online davyd

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 231
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #32 Gepost op: 07-12-2017 22:14 u »
Dat is natuurlijk niet waar. De opgeloste zuurstof wordt door de gist opgenomen, maar er zal ook een deel van de zuurstof oxideren. Zonde van al je inspanningen.

Cf "Yeast" van White & Zainasheff p. 77-83. De optimale hoeveelheid zuurstof voor gist is 8-10 ppm (referentie naar Takacs & Hackbarth, "Oxygen-Enhanced Fermentation") Kunz beveelt  een zelfde hoeveelheid aan. Die hoeveelheid is enkel te bereiken door het toedienen van pure zuurstof. Met een aquariumpomp geraak je daar nooit.

En met een DO-meter kan je vaststellen dat alle zuurstof zeer snel wordt opgenomen door de gist, tot 0 ppm.

Dus graag referentiemateriaal ivm oxidatie bij toedienen van zuurstof aan gist. Anders is het pure speculatie.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 856
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #33 Gepost op: 07-12-2017 22:18 u »
- wort wordt via zwaartekracht overgeheveld naar keg met gist.

Wist niet dat het ook zonder zwaartekracht kon  :proost:

Offline nembrionic

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 556
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #34 Gepost op: 07-12-2017 22:19 u »
Wist niet dat het ook zonder zwaartekracht kon  :proost:

Met een pomp? ;)

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 856
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #35 Gepost op: 07-12-2017 22:20 u »
Met een pomp? ;)

Dan is het geen hevelen maar... pompen  >:D

Online davyd

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 231
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #36 Gepost op: 07-12-2017 22:24 u »
Dan is het geen hevelen maar... pompen  >:D

U heeft mij op een fout betrapt. Ik geef dat grootmoedig toe.

Online davyd

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 231
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #37 Gepost op: 07-12-2017 22:36 u »
U heeft mij op een fout betrapt. Ik geef dat grootmoedig toe.

Of neen, niet echt een fout, een pleonasme.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.235
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #38 Gepost op: 07-12-2017 22:55 u »
davyd

Stop met het beluchten van uw wort en doe uzelf een groot plezier.

Gist heeft enkel zuurstof nodig voor vermenigvuldiging tijdens extreme groei. Prima voor gistkweek, niet voor hoofdvergisting.

Een vitale gistcel kan de vermenigvuldiging nodig voor het vergisten van een wort aan zonder extra zuurstof.

Beluchten van wort is een onzinnige kopie van de grote commercielen. Nadoen zonder nadenken. Niet slim.

Stop met beluchten. Kunze refereert aan andere situaties. Lees het boek nog een minitieus na, en vergelijk uw situatie.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.761
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #39 Gepost op: 07-12-2017 23:25 u »
En met een DO-meter kan je vaststellen dat alle zuurstof zeer snel wordt opgenomen door de gist, tot 0 ppm.


... en hoe snel zonder gist? Zou ook wel eens een leuke zijn om een ORP meter in het wort te hangen.

Verder wat EBC zegt, je hoeft het wort niet te beluchten, het gaat er om dat je voldoende gistcellen hebt en dat die gist voldoende bouwstenen in zich heeft om 4 a 5 generaties voort te brengen.

Bij zeer zware bieren is dat lastig, je hebt heel veel gist nodig en mogelijk 1 -2 generaties meer. Dan heeft beluchten van het jongbier zin, dus niet van het wort. Je belucht dus pas als je het stadium van 'ueberweissung' ruim voorbij bent.

Duits brouwen, zo kan het ook:
Small | Large


Ingo

Online davyd

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 231
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #40 Gepost op: 07-12-2017 23:36 u »
Dus Palmer en Zainasheff zijn ook verkeerd? Dat kan natuurlijk, maar ik krijg niet echt onderbouwde argumenten.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.235
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #41 Gepost op: 07-12-2017 23:42 u »
Dus Palmer en Zainasheff zijn ook verkeerd? Dat kan natuurlijk, maar ik krijg niet echt onderbouwde argumenten.
Ik denk dat je ze met een andere bril moet lezen.

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.005
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
    • ABV de bierkaai
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #42 Gepost op: 08-12-2017 06:55 u »
Dus Palmer en Zainasheff zijn ook verkeerd? Dat kan natuurlijk, maar ik krijg niet echt onderbouwde argumenten.
Het beste argument is om het blind te proeven. Daar wil ik me wel voor op offeren. Misschien kan ik dan ook toetreden tot de zuurstofloze brouwerskerk. Lijkt mij nu meer een academisch biertje die de liefde van het sociale en mededogen mist. Moet ineens denken aan het onderschrift van Ingo (wabi sabi)

Offline ciesvandekwis

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.310
  • Land: be
  • napalm is er nog palm
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #43 Gepost op: 08-12-2017 10:24 u »
Ik combineer tegenwoordig SBT Antioxin met Yeast Screaming, dat jaagt het oxidatiespook op afdoende wijze weg:
https://www.youtube.com/watch?v=87yuqFrB3Cg&feature=youtu.be

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.761
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #44 Gepost op: 08-12-2017 10:27 u »
Ik denk dat je ze met een andere bril moet lezen.
8)

Davyd,

Uitgangspunt bij heel veel Amerikaanse brouwers en hobbybrouwlitratuur m.i. is dat je de gist uit een smakpak zo in je wort mikt. Ja, dan heeft beluchten van het wort/jongbier zin.

Als je een starter maakt niet echt.

Een starter maken is niet een smakpak in een litertje wort oppeppen, maar echt van uit een kleine hoeveelheid cellen opkweken. Een 'echte' starter gemaakt vanuit een smakpak is 8-10l groot.

Die 8 - 10 ppm zijn bedoeld voor gistgroei, gistgroei heb je in het jongbier maar zeer beperkt nodig, de eerder genoemde 4-5 generaties. Een gistcel op zich heeft haar hele leven echter geen 'druppel' zuurstof nodig en kan vele generaties voortbrengen, alleen het tempo waarin zint de brouwer dan niet ...

Kijk ook voor de grap eens bij kleinere traditionele brouwerijen naar de enorme hoeveelheden gist die ze gebruiken. Dat is dikke slurry die in grote kuipen zit. Ze gebruiken per volume bier ca. 10% van die dikke slurrie en die wordt dan ook nog eens redelijk kort voor het toevoegen belucht. Dus niet het wort maar de gist rechtstreeks. Dat laatste moet je wel met beleid doen want je hebt niets aan hyperaktieve gist die alle suiker omzet in jonkies en geen alcohol produceert.


... en wat Wabi Sabi betreft, ja, je kunt perfect en toch oer saai bier brouwen. Zuurstofinslag heeft namelijk in het warme traject ook een positieve invloed op de smaak, niet alleen maar negatief.

Verder is het hele laagzurstofbrouwen m.i zinloos/suboptimalisatie als je niet zuurstofvrij kunt afvullen, dus met tegendrukafvuller en 3x voor evacueren. Ook in het fust. Dus, zoals gebruikelijk, begin helemaal achteraan in het proces met optimaliseren.

Ingo

Online davyd

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 231
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #45 Gepost op: 08-12-2017 10:51 u »
- ik voeg geen geoxideerde starter toe aan mijn wort
- ik heb actieve fermentatie na vier uur
- bij mijn vorige brouwsel heb ik na 48 uur de spunding valve geplaatst
- ik heb geen last van fusels of rare esters

Mijn vraag: wat is er dan mis met mijn procedure? En als het zo zou zijn dat het beluchten mijn wort oxideert, hoe manifesteert zich dat dan? En kom niet af met trans-2-nonenal of andere gelijkaardige flauwekul.

Offline Rene Haring

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 146
  • Land: nl
  • Aankomend lid Maasland Thuisbrouwers Genootschap
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #46 Gepost op: 08-12-2017 10:56 u »
Vergeet niet om een controle batch in te bouwen. Hoe wil je anders vaststellen dat wat je proeft niet onder invloed van oxidatie heeft gestaan? En het schroten in een 100% stikstof milieu uitvoeren. Eigenlijk alle stappen in een 100% stikstof milieu om alle mogelijke contacten met zuurstof uit te sluiten. Ook doorborrelen met stikstof van de mout, maischwater, spoelwater, koken om alle zuurstof uit te sluiten.

Succes.

Online davyd

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 231
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #47 Gepost op: 08-12-2017 10:58 u »
Verder is het hele laagzurstofbrouwen m.i zinloos/suboptimalisatie als je niet zuurstofvrij kunt afvullen, dus met tegendrukafvuller en 3x voor evacueren. Ook in het fust. Dus, zoals gebruikelijk, begin helemaal achteraan in het proces met optimaliseren.

Ingo

- Ik bottel niet, dus dat is al een probleem minder. Ik heb wel een beergun maar gebruik hem niet. Die is ook niet voldoende om zuurstofvrij te bottelen.
- Ik vergist in een keg met blow-off, en op 4 punten van het einde van de vergisting transfereer ik het bier onder CO2-druk naar een andere keg, die helemaal zuurstofvrij is gemaakt. Dan plaats ik de spunding valve, en carbonisatie gebeurt natuurlijk, zonder toevoeging van suiker of externe CO2. Graag suggesties om dit verder te optimaliseren.

Online davyd

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 231
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #48 Gepost op: 08-12-2017 11:02 u »
Vergeet niet om een controle batch in te bouwen. Hoe wil je anders vaststellen dat wat je proeft niet onder invloed van oxidatie heeft gestaan? En het schroten in een 100% stikstof milieu uitvoeren. Eigenlijk alle stappen in een 100% stikstof milieu om alle mogelijke contacten met zuurstof uit te sluiten. Ook doorborrelen met stikstof van de mout, maischwater, spoelwater, koken om alle zuurstof uit te sluiten.

Dat klopt allemaal als een zwerende bus maar ik ben daar (nog?) niet aan toe. Er zijn wel hobbybrouwers die zover zijn (zelfs de leidingen worden gespoeld met stikstof) en zij kunnen zuurstofvrij brouwen zonder gebruik te moeten maken van antioxidantia als voorzorgsmaatregel. Hun bieren blijven maandenlang perfect vers.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.761
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #49 Gepost op: 08-12-2017 12:10 u »
En als het zo zou zijn dat het beluchten mijn wort oxideert, hoe manifesteert zich dat dan?

Een aantal oxidatieproducten uit het wort worden door de gist omgezet, resulteert o.a. in iets meer volmondigheid. (De klassieke methode om geoxideerd bier weer op te frissen is het bij een gistende batch te mengen, de gist zet de oxidatie producten om)

Of je wort oxideert kun je zelf bepalen met je DO-meter. Belucht een liter wort zonder gist in een goed afgesloten vat en meet hoe snel je zuurstof uit het wort verdwijnt. Doe het bij verschillende temperaturen. (ben wel benieuwd wat voor meter je gebruikt, meters met voldoende resolutie en een voldoende kleine meetonzekerheid zijn een forse investering). Om een idee te krijgen over hoe snel reacties met zuurstof kunnen verlopen, sommigen noemen we explosies.

Zuurstofmetingen in afgevulde flesjes bij de grote jongens moeten binnen 15 minuten, liever binnen 5, gedaan worden omdat anders de gemeten waarde nietszeggend is. Zelfs zonder gist in het bier daalt de hoeveelheid opgeloste zuurstof rap.

T.a.v. je fust, hoe krijg je die "zuurstofvrij" voordat je 'overhevelt'? Alleen maar spoelen met CO2 is niet voldoendevandaar 3x evacueren. Een andere methode is het fust met, zuurstof arm, water vullen en met CO2 leegpersen.

Ingo

Tags: