Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Davyd's zuurstofarm brouwproces  (gelezen 10977 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Gepost op: 07-12-2017 13:17 u »
Op algemeen verzoek van minstens 1 persoon mijn middagpauze deels opgeofferd om mijn brouwproces neer te schrijven. Dit is het ideale proces, waar ik nog volop mee aan het experimenteren ben. De wil is groot, maar mijn handigheid is vergelijkbaar met die van een nijlpaard dat met een smartphone een liefdesbekentenis naar zijn crush wil swypen. En dus is het proces niet af, en wordt menig brouwsel onbarmhartig door de gootsteen gespoeld, want het enige wat je uit mislukt bier kan leren is dat het mislukt is, maar dat wist je dan al.

OK, dat is allemaal grotendeels uit de duim gezogen om de aandacht te trekken, maar dit niet:

- demi-water wordt voorgekookt in ketel op inductieplaat en afgekoeld tot 55C.
- brouwzouten en antioxidantia worden toegevoegd.
- mout wordt op het allerlaatste moment klam geschroot en in de 10L moutpijp van een 20L Braumeister gestort (waar zich op dat moment dus geen water in bevindt).
- water wordt door zwaartekracht via slang onderaan in Braumeister langzaam overgeheveld, om zuurstofinslag te vermijden.
- mout wordt zachtjes geroerd.
- wanneer water bijna ter hoogte van de top van de moutpijp komt, wordt filterplaat (van Bac Brewing) op moutpijp gelegd, mash cap aangebracht en het geheel vastgeschroefd.
- water wordt verder overgeheveld, minstens tot mash cap drijft.
- Aanzuren indien nodig.
- 90 minuten step mash op 62, 64, 67, 72 en 78C. Geen spoeling.
- wort wordt via zwaartekracht overgeheveld naar kookketel op inductieplaat.
- wort wordt gedurende een uur zachtjes gekookt.
- opgekweekte gist wordt met wat wort in keg gegoten om het vergistingsproces al voor te bereiden en gist actief te makn.
- koelen met roestvrij stalen dompelkoeler, whirlpool, een uur laten rusten om koude en warme breuk te laten bezinken.
- wort wordt via zwaartekracht overgeheveld naar keg met gist, met fijne filter om partikels tegen te houden.
- beluchting via stalen bruissteentje.
- keg wordt afgesloten, wordt verbonden via slang van gas-in naar liquid-out van andere keg. Blow-off van gas-in van tweede keg naar potje star san.
- wanneer vergisting op vier punten van einde is, wordt bier onder CO2-druk overgeheveld naar tweede keg. Tweede keg wordt gesloten en spunding valve toegevoegd. Bier wordt zo gecarboniseerd en is dan zo goed als klaar voor consumptie.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 879
  • Land: nl
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #1 Gepost op: 07-12-2017 13:46 u »
Pffff.

Vergeet niet om dit alles in een met CO2 gevulde ruimte uit te voeren en jezelf van beademingsapparatuur te voorzien.
Dan moet het zeker een topbier worden. Succes!

PS. enne, het bier wel in het donker en zonder inslag van zuurstof opdrinken hè. ;D

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #2 Gepost op: 07-12-2017 13:53 u »
Het is voor dit soort reacties dat we het doen!  :proost:

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.088
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #3 Gepost op: 07-12-2017 13:54 u »
Leuke hobby dat bierbrouwen  ;)

Ieder doet het op zijn eigen manier en het wordt allemaal (in meer of mindere mate drinkbaar) bier.

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.515
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #4 Gepost op: 07-12-2017 14:00 u »
Helder verhaal Davyd, maar maisch je in een Braumeister en kook je in een andere pan?

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #5 Gepost op: 07-12-2017 14:04 u »
Helder verhaal Davyd, maar maisch je in een Braumeister en kook je in een andere pan?

Vorige zondag de eerste keer gedaan ja:
1. Gaat oneindig veel sneller om aan de kook te brengen.
2. Whirlpoolen sux in de Braumeister
3. Overhevelen naar gistvat sux in de Braumeister
4. Die hele Braumeister sux eigenlijk. Het enige waar dat ding goed voor is, is step mash. Wie nog iets anders weet mag het mij altijd zeggen.

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.088
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #6 Gepost op: 07-12-2017 14:08 u »
Vorige zondag de eerste keer gedaan ja:
Vorige zondag de eerste keer gedaan ja:
1. Gaat oneindig veel sneller om aan de kook te brengen.
2. Whirlpoolen sux in de Braumeister
3. Overhevelen naar gistvat sux in de Braumeister
4. Die hele Braumeister sux eigenlijk. Het enige waar dat ding goed voor is, is step mash. Wie nog iets anders weet mag het mij altijd zeggen.

T-control op een elektrisch aangedreven maischketel en dan verder met het proces dat je hieronder/hierboven beschrijft.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #7 Gepost op: 07-12-2017 14:16 u »
T-control op een elektrisch aangedreven maischketel en dan verder met het proces dat je hieronder/hierboven beschrijft.

Inderdaad, maar cf vergelijking met nijlpaard hierboven.

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.275
  • Land: be
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #8 Gepost op: 07-12-2017 14:24 u »
Vorige zondag de eerste keer gedaan ja:
1. Gaat oneindig veel sneller om aan de kook te brengen.
2. Whirlpoolen sux in de Braumeister
3. Overhevelen naar gistvat sux in de Braumeister
4. Die hele Braumeister sux eigenlijk. Het enige waar dat ding goed voor is, is step mash. Wie nog iets anders weet mag het mij altijd zeggen.
Antwoord op punt 4 : als "Sous vide slowcooker" daar is die perfect voor  ;)

Sorry te veel anderstalige termen moeten vermeden worden op het forum dus voor de duidelijkheid ook in het Nederlands: als "onder leeg traag koker" daar is die perfect voor (veel duidelijker toch)  >:D

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.515
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #9 Gepost op: 07-12-2017 15:13 u »
Heb je een reden waarom je meerdere stappen doorloopt met maischen? Anders zijn er wel goedkopere alternatieven. Om de BM nou alleen te gebruiken voor maischen...  :o

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #10 Gepost op: 07-12-2017 15:31 u »
Meest geavanceerd maischschema uit de geschiedenis van dit universum en van de aanpalende parallelle universums. Lees de volgende artikels uit Brauwelt: http://www.lowoxygenbrewing.com/wp-content/uploads/2017/04/pkjdf.pdf en http://www.lowoxygenbrewing.com/wp-content/uploads/2017/04/pddvxvf.pdf

Offline Hay

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.373
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #11 Gepost op: 07-12-2017 15:56 u »
Meerdere stappen maischen is zoo 2017 en totaal overbodig.
Pak morgen maar weer je middagpauze je hebt het verdiend.

Offline tdp

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.515
  • Land: nl
  • de kroezeboom bierbrouwerij
    • Kroezeboom Bierbrouwerij
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #12 Gepost op: 07-12-2017 16:08 u »
Meest geavanceerd mash schema uit de geschiedenis van dit universum en van de aanpalende parallelle universums. Lees de volgende artikels uit Brauwelt: http://www.lowoxygenbrewing.com/wp-content/uploads/2017/04/pkjdf.pdf en http://www.lowoxygenbrewing.com/wp-content/uploads/2017/04/pddvxvf.pdf

Dat red ik niet in mijn pauze ;)

Offline mbroek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.144
  • Land: nl
  • Hoe verder je gaat, hoe langer de terugweg.
    • Huisbrouwerij St. Chiellus
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #13 Gepost op: 07-12-2017 16:24 u »
4. Die hele Braumeister sux eigenlijk. Het enige waar dat ding goed voor is, is step mash. Wie nog iets anders weet mag het mij altijd zeggen.

Ik ken iemand die gebruikt een 50 liter Braumeister voor spoelwater  >:D

Goed verhaal verder, ik zelf doe wat meer zuurstof inslag  :)

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #14 Gepost op: 07-12-2017 16:37 u »
Meerdere stappen maischen is zoo 2017 en totaal ovebodig.
Pak morgen maar weer je middagpauze je hebt het verdiend.

Ik vind het wel jammer dat je enkel dit deeltje van mijn brouwproces overbodig vindt. Ik had gehoopt dat je ALLES zou verwerpen.

Offline nembrionic

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 623
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #15 Gepost op: 07-12-2017 16:52 u »
Citaat
- 90 minuten step mash op 62, 64, 67, 72 en 78C. Geen spoeling

Wat was de gedachte achter dit maischschema?

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #16 Gepost op: 07-12-2017 17:40 u »
Zie Brauwelt artikels hierboven. De bedoeling is een “ideaal” maischschema te maken dat onafhankelijk is van soort mout, oogst, jaar, biertype enz.

55 C: enkel temperatuur om in te maischen, geen rust.  Hydrateert het zetmeel, en begint het op te lossen. Geen beta-activiteit. pH kan onmiddellijk worden gemeten en aangepast. Een klein beetje beta-glucans activiteit.
62 C: beta is meest actief. 46% beta-activiteit bij ideale verstijfselingstemperatuur
64 C: 35% beta-activiteit. Zo goed als geen alfa.
[EDIT: 67 64] C: nog 5% beta-activiteit. Alfa-activiteit nog niet ideaal.
72 C: Alfa-rust. 5% meer extractie.
77 C: verbetert schuim en denatureert enzymes.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 562
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #17 Gepost op: 07-12-2017 17:44 u »
Ik giet elk brouwsel in de pompbak (Vlaams voor gootsteen) , geoxideerd of niet, maar ik heb dan ook een keelgat als een pompbak. :lekkerbier:

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.650
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #18 Gepost op: 07-12-2017 18:09 u »
Goed over nagedacht. Leuk om te lezen.

Of het verschil maakt, dat weet alleen jij. We zouden eens een identiek recept kunnen brouwen, en dan het resultaat vergelijken.

Wat ik niet snap is dat je het wort belucht voor de vergisting. Dat maakt weer zoveel kapot. Zorg liever voor voldoende actieve en vitale gist. Daarmee is ook dat beluchten overbodig.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 562
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #19 Gepost op: 07-12-2017 18:20 u »
Goed over nagedacht. Leuk om te lezen.

Of het verschil maakt, dat weet alleen jij. We zouden eens een identiek recept kunnen brouwen, en dan het resultaat vergelijken.

Wat ik niet snap is dat je het wort belucht voor de vergisting. Dat maakt weer zoveel kapot. Zorg liever voor voldoende actieve en vitale gist. Daarmee is ook dat beluchten overbodig.
Klopt, maar als je gist opkweekt, komt er ook weer zuurstof in je giststarter, ook als je werkt met een magneetroerder.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #20 Gepost op: 07-12-2017 18:23 u »
Enkel vloeibare gist. En veel. Ik zie CO2 bubbels na vier uur. Klaar om te spunden na 48 uur.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #21 Gepost op: 07-12-2017 18:31 u »
En actieve gist consumeert aanwezige zuurstof bijna onmiddellijk. Snel genoeg om schade te vermijden.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.650
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #22 Gepost op: 07-12-2017 18:54 u »
En actieve gist consumeert aanwezige zuurstof bijna onmiddellijk. Snel genoeg om schade te vermijden.

Dat is natuurlijk niet waar. De opgeloste zuurstof wordt door de gist opgenomen, maar er zal ook een deel van de zuurstof oxideren. Zonde van al je inspanningen.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #23 Gepost op: 07-12-2017 19:17 u »
Dit is in tegenspraak met alle Infomatie waar ik over beschik, dus ik ga nog even wachten voor ook ik het zonde vind.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #24 Gepost op: 07-12-2017 19:18 u »
Klopt, maar als je gist opkweekt, komt er ook weer zuurstof in je giststarter, ook als je werkt met een magneetroerder.

Als je de starter op de juiste wijze maakt is de zuurstof op tegen de tijd dat je de starter inzet. De eerste (max) 12 uur beluchten en dan ~12 uur niet, bij maximale activiteit de hele starter aan het wort toevoegen. En verse fitte gist en het minimum aan zuurstof. Beluchten van het wort is dan overbodig.

Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #25 Gepost op: 07-12-2017 19:24 u »
Ik werk zonder magneetroerder.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.597
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #26 Gepost op: 07-12-2017 19:39 u »
Dit is het ideale proces

Dat bestaat niet! En ondanks al je handelingen (overbodig of niet) is jouw bier nu superieur aan dat van anderen?  ;D  Ik denk het niet...  :brouwen:

Offline Jeukstaardt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.046
  • Land: nl
  • Bij twijfel, meer hop!
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #27 Gepost op: 07-12-2017 20:03 u »
Dit is in tegenspraak met alle Infomatie waar ik over beschik, dus ik ga nog even wachten voor ook ik het zonde vind.

Het is maar net over welke informatie je wilt beschikken, denk ik. Als trouw volgeling van de lowoxygenbrewing kerk, ben je natuurlijk geneigd al je informatie uit die bron te putten en dat voor waarheid aan te nemen. Niks mis mee overigens, maar laat je je niet teveel verblinden, vraag ik me af.
Wat is waarheid?

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #28 Gepost op: 07-12-2017 20:28 u »
Het is maar net over welke informatie je wilt beschikken, denk ik. Als trouw volgeling van de lowoxygenbrewing kerk, ben je natuurlijk geneigd al je informatie uit die bron te putten en dat voor waarheid aan te nemen. Niks mis mee overigens, maar laat je je niet teveel verblinden, vraag ik me af.
Wat is waarheid?

Ik geloof in de Bierige Drievuldigheid:
1. De Kerk van Lowoxygenbrewing
2. Kunze, Technologie Brauer Und Maelzer
3. Mijn dissolved oxygen meter

Offline Hay

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.373
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #29 Gepost op: 07-12-2017 20:40 u »
Ik vind het wel jammer dat je enkel dit deeltje van mijn brouwproces overbodig vindt. Ik had gehoopt dat je ALLES zou verwerpen.

Ik schrik er gewoon van als jij in een keer iets serieus gaat plaatsen.
En verder denk ik dat je zuurstof inslag wel zoveel mogelijk moet voorkomen maar ik geloof niet in spoken , dus ook niet in het zg zuurstofinslagspook aka oxidatiespook.
En ben ik het met de mening van Oscar eens.

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.275
  • Land: be
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #30 Gepost op: 07-12-2017 20:48 u »
Dat bestaat niet! En ondanks al je handelingen (overbodig of niet) is jouw bier nu superieur aan dat van anderen?  ;D  Ik denk het niet...  :brouwen:

Enkel oordelen na het proeven!
Oscar wanneer hebben we tijd om tot bij Frank eentje te gaan drinken?  :proost:
Dan gaan we pas een oordeel vellen.

Persoonlijk ben ik een semi low oxygen brewer, maar ik ben me te bewust van de technische beperkingen die we hebben als hobbybrouwer. (Sommige dingen zijn theoretisch haalbaar maar niet in praktijk)

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 562
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #31 Gepost op: 07-12-2017 22:01 u »
Enkel oordelen na het proeven!
Oscar wanneer hebben we tijd om tot bij Frank eentje te gaan drinken?  :proost:
Dan gaan we pas een oordeel vellen.
Beoordeel een brouwer niet op zijn kennis maar op de kwaliteit van zijn bier.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #32 Gepost op: 07-12-2017 22:14 u »
Dat is natuurlijk niet waar. De opgeloste zuurstof wordt door de gist opgenomen, maar er zal ook een deel van de zuurstof oxideren. Zonde van al je inspanningen.

Cf "Yeast" van White & Zainasheff p. 77-83. De optimale hoeveelheid zuurstof voor gist is 8-10 ppm (referentie naar Takacs & Hackbarth, "Oxygen-Enhanced Fermentation") Kunz beveelt  een zelfde hoeveelheid aan. Die hoeveelheid is enkel te bereiken door het toedienen van pure zuurstof. Met een aquariumpomp geraak je daar nooit.

En met een DO-meter kan je vaststellen dat alle zuurstof zeer snel wordt opgenomen door de gist, tot 0 ppm.

Dus graag referentiemateriaal ivm oxidatie bij toedienen van zuurstof aan gist. Anders is het pure speculatie.

Online Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.271
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #33 Gepost op: 07-12-2017 22:18 u »
- wort wordt via zwaartekracht overgeheveld naar keg met gist.

Wist niet dat het ook zonder zwaartekracht kon  :proost:

Offline nembrionic

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 623
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #34 Gepost op: 07-12-2017 22:19 u »
Wist niet dat het ook zonder zwaartekracht kon  :proost:

Met een pomp? ;)

Online Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.271
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #35 Gepost op: 07-12-2017 22:20 u »
Met een pomp? ;)

Dan is het geen hevelen maar... pompen  >:D

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #36 Gepost op: 07-12-2017 22:24 u »
Dan is het geen hevelen maar... pompen  >:D

U heeft mij op een fout betrapt. Ik geef dat grootmoedig toe.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #37 Gepost op: 07-12-2017 22:36 u »
U heeft mij op een fout betrapt. Ik geef dat grootmoedig toe.

Of neen, niet echt een fout, een pleonasme.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.650
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #38 Gepost op: 07-12-2017 22:55 u »
davyd

Stop met het beluchten van uw wort en doe uzelf een groot plezier.

Gist heeft enkel zuurstof nodig voor vermenigvuldiging tijdens extreme groei. Prima voor gistkweek, niet voor hoofdvergisting.

Een vitale gistcel kan de vermenigvuldiging nodig voor het vergisten van een wort aan zonder extra zuurstof.

Beluchten van wort is een onzinnige kopie van de grote commercielen. Nadoen zonder nadenken. Niet slim.

Stop met beluchten. Kunze refereert aan andere situaties. Lees het boek nog een minitieus na, en vergelijk uw situatie.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #39 Gepost op: 07-12-2017 23:25 u »
En met een DO-meter kan je vaststellen dat alle zuurstof zeer snel wordt opgenomen door de gist, tot 0 ppm.

... en hoe snel zonder gist? Zou ook wel eens een leuke zijn om een ORP meter in het wort te hangen.

Verder wat EBC zegt, je hoeft het wort niet te beluchten, het gaat er om dat je voldoende gistcellen hebt en dat die gist voldoende bouwstenen in zich heeft om 4 a 5 generaties voort te brengen.

Bij zeer zware bieren is dat lastig, je hebt heel veel gist nodig en mogelijk 1 -2 generaties meer. Dan heeft beluchten van het jongbier zin, dus niet van het wort. Je belucht dus pas als je het stadium van 'ueberweissung' ruim voorbij bent.

Duits brouwen, zo kan het ook:


Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #40 Gepost op: 07-12-2017 23:36 u »
Dus Palmer en Zainasheff zijn ook verkeerd? Dat kan natuurlijk, maar ik krijg niet echt onderbouwde argumenten.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.650
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #41 Gepost op: 07-12-2017 23:42 u »
Dus Palmer en Zainasheff zijn ook verkeerd? Dat kan natuurlijk, maar ik krijg niet echt onderbouwde argumenten.
Ik denk dat je ze met een andere bril moet lezen.

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.129
  • Land: nl
  • Wordt wort bier dan wordt wort vergist
    • ABV de bierkaai
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #42 Gepost op: 08-12-2017 06:55 u »
Dus Palmer en Zainasheff zijn ook verkeerd? Dat kan natuurlijk, maar ik krijg niet echt onderbouwde argumenten.
Het beste argument is om het blind te proeven. Daar wil ik me wel voor op offeren. Misschien kan ik dan ook toetreden tot de zuurstofloze brouwerskerk. Lijkt mij nu meer een academisch biertje die de liefde van het sociale en mededogen mist. Moet ineens denken aan het onderschrift van Ingo (wabi sabi)

Offline ciesvandekwis

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.421
  • Land: be
  • napalm is er nog palm
    • De Gentse Biervereniging
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #43 Gepost op: 08-12-2017 10:24 u »
Ik combineer tegenwoordig SBT Antioxin met Yeast Screaming, dat jaagt het oxidatiespook op afdoende wijze weg:
https://www.youtube.com/watch?v=87yuqFrB3Cg&feature=youtu.be

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #44 Gepost op: 08-12-2017 10:27 u »
Ik denk dat je ze met een andere bril moet lezen.
8)

Davyd,

Uitgangspunt bij heel veel Amerikaanse brouwers en hobbybrouwlitratuur m.i. is dat je de gist uit een smakpak zo in je wort mikt. Ja, dan heeft beluchten van het wort/jongbier zin.

Als je een starter maakt niet echt.

Een starter maken is niet een smakpak in een litertje wort oppeppen, maar echt van uit een kleine hoeveelheid cellen opkweken. Een 'echte' starter gemaakt vanuit een smakpak is 8-10l groot.

Die 8 - 10 ppm zijn bedoeld voor gistgroei, gistgroei heb je in het jongbier maar zeer beperkt nodig, de eerder genoemde 4-5 generaties. Een gistcel op zich heeft haar hele leven echter geen 'druppel' zuurstof nodig en kan vele generaties voortbrengen, alleen het tempo waarin zint de brouwer dan niet ...

Kijk ook voor de grap eens bij kleinere traditionele brouwerijen naar de enorme hoeveelheden gist die ze gebruiken. Dat is dikke slurry die in grote kuipen zit. Ze gebruiken per volume bier ca. 10% van die dikke slurrie en die wordt dan ook nog eens redelijk kort voor het toevoegen belucht. Dus niet het wort maar de gist rechtstreeks. Dat laatste moet je wel met beleid doen want je hebt niets aan hyperaktieve gist die alle suiker omzet in jonkies en geen alcohol produceert.


... en wat Wabi Sabi betreft, ja, je kunt perfect en toch oer saai bier brouwen. Zuurstofinslag heeft namelijk in het warme traject ook een positieve invloed op de smaak, niet alleen maar negatief.

Verder is het hele laagzurstofbrouwen m.i zinloos/suboptimalisatie als je niet zuurstofvrij kunt afvullen, dus met tegendrukafvuller en 3x voor evacueren. Ook in het fust. Dus, zoals gebruikelijk, begin helemaal achteraan in het proces met optimaliseren.

Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #45 Gepost op: 08-12-2017 10:51 u »
- ik voeg geen geoxideerde starter toe aan mijn wort
- ik heb actieve fermentatie na vier uur
- bij mijn vorige brouwsel heb ik na 48 uur de spunding valve geplaatst
- ik heb geen last van fusels of rare esters

Mijn vraag: wat is er dan mis met mijn procedure? En als het zo zou zijn dat het beluchten mijn wort oxideert, hoe manifesteert zich dat dan? En kom niet af met trans-2-nonenal of andere gelijkaardige flauwekul.

Offline Rene Haring

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 176
  • Land: nl
  • Lid Maasland Thuisbrouwers Genootschap
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #46 Gepost op: 08-12-2017 10:56 u »
Vergeet niet om een controle batch in te bouwen. Hoe wil je anders vaststellen dat wat je proeft niet onder invloed van oxidatie heeft gestaan? En het schroten in een 100% stikstof milieu uitvoeren. Eigenlijk alle stappen in een 100% stikstof milieu om alle mogelijke contacten met zuurstof uit te sluiten. Ook doorborrelen met stikstof van de mout, maischwater, spoelwater, koken om alle zuurstof uit te sluiten.

Succes.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #47 Gepost op: 08-12-2017 10:58 u »
Verder is het hele laagzurstofbrouwen m.i zinloos/suboptimalisatie als je niet zuurstofvrij kunt afvullen, dus met tegendrukafvuller en 3x voor evacueren. Ook in het fust. Dus, zoals gebruikelijk, begin helemaal achteraan in het proces met optimaliseren.

Ingo

- Ik bottel niet, dus dat is al een probleem minder. Ik heb wel een beergun maar gebruik hem niet. Die is ook niet voldoende om zuurstofvrij te bottelen.
- Ik vergist in een keg met blow-off, en op 4 punten van het einde van de vergisting transfereer ik het bier onder CO2-druk naar een andere keg, die helemaal zuurstofvrij is gemaakt. Dan plaats ik de spunding valve, en carbonisatie gebeurt natuurlijk, zonder toevoeging van suiker of externe CO2. Graag suggesties om dit verder te optimaliseren.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #48 Gepost op: 08-12-2017 11:02 u »
Vergeet niet om een controle batch in te bouwen. Hoe wil je anders vaststellen dat wat je proeft niet onder invloed van oxidatie heeft gestaan? En het schroten in een 100% stikstof milieu uitvoeren. Eigenlijk alle stappen in een 100% stikstof milieu om alle mogelijke contacten met zuurstof uit te sluiten. Ook doorborrelen met stikstof van de mout, maischwater, spoelwater, koken om alle zuurstof uit te sluiten.

Dat klopt allemaal als een zwerende bus maar ik ben daar (nog?) niet aan toe. Er zijn wel hobbybrouwers die zover zijn (zelfs de leidingen worden gespoeld met stikstof) en zij kunnen zuurstofvrij brouwen zonder gebruik te moeten maken van antioxidantia als voorzorgsmaatregel. Hun bieren blijven maandenlang perfect vers.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #49 Gepost op: 08-12-2017 12:10 u »
En als het zo zou zijn dat het beluchten mijn wort oxideert, hoe manifesteert zich dat dan?

Een aantal oxidatieproducten uit het wort worden door de gist omgezet, resulteert o.a. in iets meer volmondigheid. (De klassieke methode om geoxideerd bier weer op te frissen is het bij een gistende batch te mengen, de gist zet de oxidatie producten om)

Of je wort oxideert kun je zelf bepalen met je DO-meter. Belucht een liter wort zonder gist in een goed afgesloten vat en meet hoe snel je zuurstof uit het wort verdwijnt. Doe het bij verschillende temperaturen. (ben wel benieuwd wat voor meter je gebruikt, meters met voldoende resolutie en een voldoende kleine meetonzekerheid zijn een forse investering). Om een idee te krijgen over hoe snel reacties met zuurstof kunnen verlopen, sommigen noemen we explosies.

Zuurstofmetingen in afgevulde flesjes bij de grote jongens moeten binnen 15 minuten, liever binnen 5, gedaan worden omdat anders de gemeten waarde nietszeggend is. Zelfs zonder gist in het bier daalt de hoeveelheid opgeloste zuurstof rap.

T.a.v. je fust, hoe krijg je die "zuurstofvrij" voordat je 'overhevelt'? Alleen maar spoelen met CO2 is niet voldoendevandaar 3x evacueren. Een andere methode is het fust met, zuurstof arm, water vullen en met CO2 leegpersen.

Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #50 Gepost op: 08-12-2017 12:17 u »

T.a.v. je fust, hoe krijg je die "zuurstofvrij" voordat je 'overhevelt'? Alleen maar spoelen met CO2 is niet voldoendevandaar 3x evacueren. Een andere methode is het fust met, zuurstof arm, water vullen en met CO2 leegpersen.

Tot nu toe: keg vullen met starsan en onder CO2-druk leegpersen. Om dat eerst zuurstofarm te maken, daarvoor heb ik voorlopig onvoldoende ambitie :(

Tweede methode, nog in ontwikkeling: door de gist geproduceerde CO2 opvangen in een aparte keg. Is 100% zuiver. Maar mijn eerste poging is nog niet echt gelukt. Wordt wel vervolgd.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #51 Gepost op: 08-12-2017 12:21 u »
ben wel benieuwd wat voor meter je gebruikt, meters met voldoende resolutie en een voldoende kleine meetonzekerheid zijn een forse investering)

http://www.extech.com/display/?id=14422

Offline iloveoxytocin

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 67
  • Land: nl
  • IBU: Ik Brouw in Utrecht
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #52 Gepost op: 08-12-2017 14:01 u »
Goed bezig Davyd! Ben nu bezig met Kunze, echt fantastisch om te lezen.

Ik bedacht me nog recent: misschien wil je niet klam schroten, gezien de POF enzymen in/bij het kaf (of in ieder geval oppervlakte van de korrel) zitten, en dit nat maken in een omgeving met lucht ze activeert. De installaties die in Kunze langskomen schroten allemaal compleet nat, en gezien we dat (denk ik als hobbybrouwers) niet kunnen, ga ik t voortaan droog doen.

Een manier om O2 uit een vloeistof te krijgen kan ook zijn: een minieme straal belletjes CO2 erdoorheen laten gaan (ik meen me te herinneren dat dit bij wijnmaken wordt gebruikt, ik blijf je even een referentie verschuldigd).

Onderdelen flushen met N2 heeft als nadeel dat N2 even zwaar is als lucht, dus vermenging is sneller dan wanneer je  zou flushen met CO2.

Anderszijds, als mechanische opties net te moeilijk worden, zou je niet vitamine C of sulfiet willen toevoegen aan je bier? Ik denk laatst vaker aan vit C, voor de gezondheid en voor de houdbaarheid...

EDIT, toevoeging: Ik geloof dat kunze ook aanraadt >60 ºC in te maischen ten behoeve van O2arm, maar misschien zijn je bronnen van lowoxygenbrewing wel nieuwer. Ik ga het tzt lezen

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #53 Gepost op: 08-12-2017 14:09 u »

http://www.extech.com/display/?id=14422

Bij netjes afgevuld bier mag je verwachten tussen 20 en 50 ppb te meten, jou meter meet ppm's. Voor betrouwbare metingen heeft je apparaat een herhaalbaarheid van +/- 2-4 ppb nodig in het bereik <200 ppb. (zoiets dus)

Die 20 - 50 ppb zijn waardes waarbij je mag verwachten dat er geen/vrijwel geen schade meer ontstaat aan het bier.

Professioneel afgevuld, door de grote jongens, wordt <0,1 ppm bereikt, na 2x evacueren  tot -0,9 bar en spoelen met 100% CO2 van het flesje.


Hardcore literatuur:
https://mediatum.ub.tum.de/doc/603642/603642.pdf
http://docplayer.org/56636463-Ueber-die-loeslichkeit-und-loesungsgeschwindigkeit-des-sauerstoffes-in-fluessigkeiten.html

Edit: ook een leuk verhaal,
http://braumagazin.de/article/oxidation-und-bieralterung/

Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #54 Gepost op: 08-12-2017 16:49 u »
Bij netjes afgevuld bier mag je verwachten tussen 20 en 50 ppb te meten, jou meter meet ppm's. Voor betrouwbare metingen heeft je apparaat een herhaalbaarheid van +/- 2-4 ppb nodig in het bereik <200 ppb. (zoiets dus)

Die 20 - 50 ppb zijn waardes waarbij je mag verwachten dat er geen/vrijwel geen schade meer ontstaat aan het bier.

Professioneel afgevuld, door de grote jongens, wordt <0,1 ppm bereikt, na 2x evacueren  tot -0,9 bar en spoelen met 100% CO2 van het flesje.

Low oxygen bottling is onhaalbaar en, voor de doorsnee lodo-loser, inderdaad. Onmeetbaar. Canning is in principe wel mogelijk. Maar ik ga mij daar niet mee bezighouden.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #55 Gepost op: 08-12-2017 17:00 u »
Een aantal oxidatieproducten uit het wort worden door de gist omgezet, resulteert o.a. in iets meer volmondigheid. (De klassieke methode om geoxideerd bier weer op te frissen is het bij een gistende batch te mengen, de gist zet de oxidatie producten om)

Welke producten en omgezet tot wat?

Offline CeesM

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 763
  • Land: nl
  • Niet mouwen, lekker brouwen.
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #56 Gepost op: 08-12-2017 17:05 u »
Na dit allemaal gelezen te hebben hou ik me maar aan de traditionele brouwwijze. :-\

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #57 Gepost op: 08-12-2017 17:08 u »
EDIT, toevoeging: Ik geloof dat kunze ook aanraadt >60degC in te maischen ten behoeve van O2arm, maar misschien zijn je bronnen van lowoxygenbrewing wel nieuwer. Ik ga t tzt lezen

Een van de redenen om in te maischen bij 55 ºC is omdat het Sauergut dan nog actief is en dan beschermend werkt. Maar veel weet ik daar niet over omdat ik geen Saurgut gebruik.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #58 Gepost op: 08-12-2017 20:03 u »
Welke producten en omgezet tot wat?

De gebruikelijke reductonen, SO2, phenolen, melanoidines. Die binden het eerste met zuurstof. 1 mg O2/l wort is overigens voldoende om alle reductonen op te gebruiken. Wat de gist er exact mee maakt weet ik niet meer, dacht dat Bamforth er wel e.a. over heeft geschreven. Wijnboeren zijn gek op de zwavelverbindingen omdat dat door de gist in fruitigheid wordt omgezet. In de wijnliteratuur zul je daar zeker wat over vinden.

Ingo

Offline Hay

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.373
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #59 Gepost op: 08-12-2017 20:37 u »
Na dit allemaal gelezen te hebben hou ik me maar aan de traditionele brouwwijze. :-\

Inderdaad, als ik zo moest brouwen en met mijn hobby bezig zijn dan zou me de lol van het brouwen zo over zijn.
Ging ik nog liever curling kijken of nog erger zelf spelen  :-\ :-\

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #60 Gepost op: 08-12-2017 20:49 u »
Inderdaad, als ik zo moest brouwen en met mijn hobby bezig zijn dan zou me de lol van het brouwen zo over zijn.
Ging ik nog liever curling kijken of nog erger zelf spelen  :-\ :-\
Definieer "zo". Ik heb zondag een Apa gebrouwen, nog nooit zo snel klaar geweest, gisteren gedrooghopt, maandag in het glas. Een Weizen is klaar op vijf dagen. Wat is daar zo erg aan?

Offline Hay

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.373
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #61 Gepost op: 08-12-2017 21:09 u »
Het is voor mij geen wedstrijd om zo snel mogelijk een bier klaar te hebben.
Voor mij hoeft dat niet.
ik tel vanaf de brouwdag gewoon 3 weken voor het bottelen, soms een dag eerder soms een dag later.
De meeste bieren hebben toch een aantal weken rijping nodig om op smaak te komen.
Maar goed ieder zijn ding.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #62 Gepost op: 08-12-2017 22:24 u »
Inderdaad, als ik zo moest brouwen en met mijn hobby bezig zijn dan zou me de lol van het brouwen zo over zijn.
Ging ik nog liever curling kijken of nog erger zelf spelen  :-\ :-\

??? Nou en? Ieder vult z'n hobbies op z'n eigen manier in, ik ken er die hebben hermsenrimsenmetcomptersendronesalsMQTTbroker en ik brouw simpel in een pannetje. Waar het voor mij in het weinig zuurstof brouwen en alle andere brouwvarianten om gaat is dat je het proces volledig 'moet' doordenken en niet zomaar een beetje in technieken en technologien moet grazen naar believen. Vandaar denk ik ook de reactie van EBC en mij op het beluchten van het wort want dat strookt niet met de basis filosofie.

Ingo (die nog liever dan curling kijkt)

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 562
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #63 Gepost op: 08-12-2017 22:33 u »
Definieer "zo". Ik heb zondag een Apa gebrouwen, nog nooit zo snel klaar geweest, gisteren gedrooghopt, maandag in het glas. Een Weizen is klaar op vijf dagen. Wat is daar zo erg aan?
Vertel ons dinsdag eens of het een geniaal bier was. Als dat niet zo is,  is heel je aanpak alleen maar theorie.

Offline Hay

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.373
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #64 Gepost op: 08-12-2017 22:34 u »
Klopt helemaal Ingo dat bedoel ik er ook mee te zeggen , mijn reaktie was bedoeld op de werkwijze van Davyd en inderdaad iedereen moet het zelf weten.
Maar soms word hier op het forum net gedaan alsof je een volleerd wetenschapper en analist moet zijn om een lekker bier te brouwen en dat is volgens mij niet zo.
Ik brouw met mijn koelbox net zo fijne bieren als met mijn klarstein en het is ook nog leuker ook.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #65 Gepost op: 08-12-2017 23:32 u »
Vertel ons dinsdag eens of het een geniaal bier was. Als dat niet zo is,  is heel je aanpak alleen maar theorie.
Natuurlijk niet, want ik weet dat ik vorige zondag een aantal fouten heb gemaakt waardoor het bier suboptimaal zal. Nieuwe ketel, nieuwe manier van koken, nieuwe moutmolen, slechte antioxin, enz. Er zijn nog een paar iteraties nodig. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat dit niet de simpelste brouwmethode is, maar voor elke handeling bestaat een grondige reden, met maar één doel: de kwaliteit van mijn bier verbeteren. Ik wil dat elk nieuw bier voor mij beter is dan het vorige. Ik wil elke dag iets bijleren. Anderen willen gewoon voldoende debiet in hun pompbak hebben. Dat is hun goed recht, maar het is niet mijn ding. Ik heb gewoon het probleem dat ik het doorsnee hobby bier (maar ook heel veel commerciële bieren) niet lekker vind, en ik kan dus niet anders dan constant nieuwe manieren zoeken om bieren te brouwen die ik lust.

Online Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.271
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #66 Gepost op: 08-12-2017 23:34 u »
Vind het en mooi streven om jezelf altijd te willen beteren!
Ga je trouwens aan het ONK mee doen Davy?
Ik hoop dit jaar voor het eerst iets in te kunnen zenden. Ben benieuwd of het kapot gemaakt gaat worden of complimenten krijgt.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #67 Gepost op: 08-12-2017 23:38 u »
De gebruikelijke reductonen, SO2, phenolen, melanoidines. Die binden het eerste met zuurstof. 1 mg O2/l wort is overigens voldoende om alle reductonen op te gebruiken. Wat de gist er exact mee maakt weet ik niet meer, dacht dat Bamforth er wel e.a. over heeft geschreven. Wijnboeren zijn gek op de zwavelverbindingen omdat dat door de gist in fruitigheid wordt omgezet. In de wijnliteratuur zul je daar zeker wat over vinden.

Ingo
Niet overtuigd, sorry. Je beschrijft gewoon een aantal welbekende effecten van oxidatie, maar of die worden geproduceerd ten gevolge van aeratie wordt niet aangetoond. In principe kan het natuurlijk, maar de stelling is dat wanneer je veel actieve gist gebruikt, die gist de zuurstof opneemt voor er schade aan het wort wordt berokkend.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 562
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #68 Gepost op: 09-12-2017 08:18 u »
Natuurlijk niet, want ik weet dat ik vorige zondag een aantal fouten heb gemaakt waardoor het bier suboptimaal zal. Nieuwe ketel, nieuwe manier van koken, nieuwe moutmolen, slechte antioxin, enz. Er zijn nog een paar iteraties nodig. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat dit niet de simpelste brouwmethode is, maar voor elke handeling bestaat een grondige reden, met maar één doel: de kwaliteit van mijn bier verbeteren. Ik wil dat elk nieuw bier voor mij beter is dan het vorige. Ik wil elke dag iets bijleren. Anderen willen gewoon voldoende debiet in hun pompbak hebben. Dat is hun goed recht, maar het is niet mijn ding. Ik heb gewoon het probleem dat ik het doorsnee hobby bier (maar ook heel veel commerciële bieren) niet lekker vind, en ik kan dus niet anders dan constant nieuwe manieren zoeken om bieren te brouwen die ik lust.
Ik vond dat ik fanatiek bezig was met hobbybrouwen tot ik jouw autistische benadering zag (grapje hoor). Maar als dit leidt tot een beter bier, dan is dat prima: ieder zijn manier van werken.
De zoveelste tripel of 18.259e IPA is ook niet aan mij besteed. Het is geen kunst om het beter te doen dan de commerciële jongens, want dat is echt niet zo moeilijk. Er zijn maar weinig bieren die echt geniaal zijn en proberen in dat rijtje te geraken is de enige echte uitdaging.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #69 Gepost op: 09-12-2017 09:29 u »
Een onvervalste pompbakoptimalisator, dus.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #70 Gepost op: 09-12-2017 09:30 u »
Vind het en mooi streven om jezelf altijd te willen beteren!
Ga je trouwens aan het ONK mee doen Davy?
Ik hoop dit jaar voor het eerst iets in te kunnen zenden. Ben benieuwd of het kapot gemaakt gaat worden of complimenten krijgt.
De kans is zeer klein.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #71 Gepost op: 09-12-2017 09:42 u »
Ingo, het IS dus wel degelijk mogelijk om als thuisbrouwer de orde van grootte van ppb te bereiken bij canning.

http://lowoxygenbrewing.com/forum/viewtopic.php?p=7737#p7737

Enkel niet voor nijlpaarden zoals ik.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #72 Gepost op: 11-12-2017 10:59 u »
Voor de skeptische lezertjes: oxidatie aan de koude kant bij het keggen van een NEIPA: http://scottjanish.com/headspace-hazy-ipa-oxidation/

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #73 Gepost op: 12-12-2017 15:30 u »
Anderszijds, als mechanische opties net te moeilijk worden, zou je niet vitamine C of sulfiet willen toevoegen aan je bier? Ik denk laatst vaker aan vit C, voor de gezondheid en voor de houdbaarheid...

Vergeten hierop te reageren: aan het maischwater voeg ik Antioxin SBT toe, een mengeling van sulfiet, vitamine C en gallotannines. Die gaan de oxidatie van het wort tijdens het maischen tegen.

Een additionele reden om het wort te beluchten bij de vergisting is trouwens ervoor zorgen dat het nog aanwezige sulfiet wordt omgezet in sulfaat. Naarmate het low oxygen systeem wordt geoptimaliseerd wordt de hoeveelheid antioxidantia beter berekend en zo mogelijk verminderd, zodat alleen het strikt noodzakelijke sulfiet wordt toegevoegd.

Er zijn mensen (Serge) die vitamine C (samen met sulfiet denk ik) toevoegen aan het voltooide bier, maar ik doe dat niet. Zal wellicht wel helpen wanneer je bottelt.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #74 Gepost op: 12-12-2017 15:39 u »
Ik bedacht me nog recent: misschien wil je niet klam schroten, gezien de POF enzymen in/bij het kaf (of in ieder geval oppervlakte van de korrel) zitten, en dit nat maken in een omgeving met lucht ze activeert. De installaties die in Kunze langskomen schroten allemaal compleet nat, en gezien we dat (denk ik als hobbybrouwers) niet kunnen, ga ik t voortaan droog doen.

Wist ik niet. Maar wat ik wel weet is dat Serge op het Vlaamse forum recent heeft gepost dat hij "1 l per 10 kg mout" water gebruikt. Misschien kan hij daar iets meer over zeggen? Is dat hetzelfde als Kunze's "allemaal compleet nat" schroten?

Familie naar Serge!

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.275
  • Land: be
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #75 Gepost op: 12-12-2017 18:41 u »
1L op 10kg valt gewoon onder klam schroten. Nat schroten is wat anders.

Ik bedacht me nog recent: misschien wil je niet klam schroten, gezien de POF enzymen in/bij het kaf (of in ieder geval oppervlakte van de korrel) zitten, en dit nat maken in een omgeving met lucht ze activeert. De installaties die in Kunze langskomen schroten allemaal compleet nat, en gezien we dat (denk ik als hobbybrouwers) niet kunnen, ga ik t voortaan droog doen.

POF enzymen??
POF = phenolic off-flavor toch?
of bedoel je de ferarinezuur decarboxylatie-enzymen?

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #76 Gepost op: 12-12-2017 18:48 u »
Merk je een verschil met de normale 1.5 procent water bij klam schroten? Zo ja wat, zo neen get the f* out of here ;)

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.275
  • Land: be
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #77 Gepost op: 12-12-2017 19:10 u »
Merk je een verschil met de normale 1.5 procent water bij klam schroten? Zo ja wat, zo neen get the f* out of here ;)
Het enige verschil tov het minder klam schroten is dat je 90% van je kaf volledig intact blijft,
Je moet wel de mout zeker een half uur laten rusten nadat die nat gemaakt is zodat deze het water netjes kan opnemen, anders plakt alles aan je walsen
(ik heb een molen met 2 walsen waarvan er maar 1 aangedreven is)

Offline beermenke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 884
  • Land: nl
  • Brouwerij De Sjravelaer
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #78 Gepost op: 12-12-2017 19:17 u »
Ik schroot klam met 15 ml per kg. Na kwartiertje begin ik met schroten. Moet ik langer wachten? Ik merk wezenlijk verschil in schrootsel of ik klam of droog schroot. Klam schroten duur wel langer bij mijn molen met 1 rol. En elektrisch aangedreven met ca 150 rpm.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #79 Gepost op: 12-12-2017 19:42 u »
Het enige verschil tov het minder klam schroten is dat je 90% van je kaf volledig intact blijft,
Je moet wel de mout zeker een half uur laten rusten nadat die nat gemaakt is zodat deze het water netjes kan opnemen, anders plakt alles aan je walsen
(ik heb een molen met 2 walsen waarvan er maar 1 aangedreven is)
Ik voel, wanneer ik dat ga uitproberen, een worst case scenario op mij afkomen...

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.275
  • Land: be
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #80 Gepost op: 12-12-2017 20:50 u »
Ik voel, wanneer ik dat ga uitproberen, een worst case scenario op mij afkomen...
Best eens eerst komen kijken  en eentje drinken of aan Petit vragen die heeft dat al gezien hoe ik dat doe,

Offline Bennie Beunhaas

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 39
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #81 Gepost op: 12-12-2017 21:34 u »
Wat een onzin  :nut:

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #82 Gepost op: 12-12-2017 22:01 u »
Als je zelf zegt dat je beginnend brouwer bent moet je wel erg oppassen en eerst flink studeren. Het is allemaal op eigen verantwoordelijkheid. Indien je bv teveel sulfiet toevoegt kan je erg zwavelig bier krijgen, enz. Dit is de basistekst: http://www.lowoxygenbrewing.com/low-oxygen-methods/

Veel low oxygen brouwers gebruiken Antioxin SBT (een vooraf gemaakte mengeling), maar het probleem is dat je dat per kilo moet bestellen in Italie. Het is best om dat met een groepje te bestellen want je hebt maar 1 gram of zo per 10 liter nodig.

Je kan ook de antioxidantia zelf samenstellen:
Gallotannines: https://www.unibrew-Nederland.nl/Wyeast-brewtan-b-50-gram.html
Vitamine C: https://www.unibrew-Nederland.nl/ascorbinezuur-50-gram.html
Sulfiet: https://www.unibrew-Nederland.nl/kaliummetabisulfiet-per-zak-100-gram.html

Verhouding 45% sulfiet 45% Vit. C, 10C Brewtan B - totaal rond 1 gram/liter.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #83 Gepost op: 12-12-2017 22:03 u »
Ik heb op dit moment nog geen kegs, kan ik jouw manier van vergisting ook gebruiken bij het bottelen van flessen?

Het is mogelijk om een combinatie van vitamine C en sulfiet (geen gallotannines!) toe te voegen voor het bottelen, maar zelf heb ik daar geen ervaring mee.

Serge bv wel.

Serge?

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.275
  • Land: be
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #84 Gepost op: 12-12-2017 22:06 u »
Ik schroot klam met 15 ml per kg. Na kwartiertje begin ik met schroten. Moet ik langer wachten? Ik merk wezenlijk verschil in schrootsel of ik klam of droog schroot. Klam schroten duur wel langer bij mijn molen met 1 rol. En elektrisch aangedreven met ca 150 rpm.
zolang er niets aan je rollen blijft plakken is je werkwijze OK

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.275
  • Land: be
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #85 Gepost op: 12-12-2017 22:10 u »
Het is mogelijk om een combinatie van vitamine C en sulfiet (geen gallotannines!) toe te voegen voor het bottelen, maar zelf heb ik daar geen ervaring mee.

Serge bv wel.

Serge?
Zie deze post: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,35127.msg531031.html#msg531031

Offline beermenke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 884
  • Land: nl
  • Brouwerij De Sjravelaer
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #86 Gepost op: 12-12-2017 22:21 u »
Ik heb 1 rol en en blijft nooit iets noemenswasrdigbaan plakken.  Sommige korrels lijken heel masr als ik ze wil buigen dan zie ik dat ze gebroken of geplet zijn waardoor t meellichaam vrij komt

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #87 Gepost op: 12-12-2017 22:21 u »
Serge is ALTIJD op post. Hij is een Bierrots waar je een Brouwkerk op kunt bouwen.

Offline iloveoxytocin

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 67
  • Land: nl
  • IBU: Ik Brouw in Utrecht
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #88 Gepost op: 12-12-2017 22:44 u »
1L op 10kg valt gewoon onder klam schroten. Nat schroten is wat anders.

POF enzymen??
POF = phenolic off-flavor toch?
of bedoel je de ferarinezuur decarboxylatie-enzymen?

Sorry, ik bedoel LOX! Die afkortingen spelen me te parten... Heb snel gezocht in kunze maar kon geen directe link vinden; ik heb denk ik de associatie zelf gelegd.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #89 Gepost op: 16-12-2017 15:25 u »
Volgende keer volg ik de aanbevelingen van Kunze: 2.5 procent (ontgast) water @50C verstuiven en maximaal twee minuten laten trekken zodat de kernen zelf niet nat worden, en er dus geen oxidatie kan optreden.

Online hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.136
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #90 Gepost op: 16-12-2017 16:08 u »
sulfiet in je bier :weetniet: :nut: :weetniet:

Geen rommel in mijn eigen gebrouwen biertje :police:

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #91 Gepost op: 16-12-2017 16:27 u »
Als het goed gaat zit er geen sulfiet in mijn bier, enkel sulfaat.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #92 Gepost op: 16-12-2017 16:57 u »
En als het slecht gaat, zoals bij mijn laatst gebrouwen bier, blijft er nog residueel sulfiet in het bier, en is het enkel goed voor Koen zijn pompbak :(

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.275
  • Land: be
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #93 Gepost op: 16-12-2017 18:43 u »
sulfiet in je bier :weetniet: :nut: :weetniet:

Geen rommel in mijn eigen gebrouwen biertje :police:

Echt balen,
Hett ja dus nooit of te nimmer een pilsje van de tap of een wijntje, porto, of andere wijnderivaten voor jou? ???  ;)

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 562
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #94 Gepost op: 16-12-2017 19:05 u »
En als het slecht gaat, zoals bij mijn laatst gebrouwen bier, blijft er nog residueel sulfiet in het bier, en is het enkel goed voor Koen zijn pompbak :(
Hihi, mijn pompbak is beroemd aan het worden. Hij gaat viraal.
En dat in meer dan 1 betekenis  :pasop:

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 327
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #95 Gepost op: 16-12-2017 19:52 u »
sulfiet in je bier :weetniet: :nut: :weetniet:

Geen rommel in mijn eigen gebrouwen biertje :police:
Dan moet je hier maar eens kijken... ;-)

https://www.allergiedietisten.com/voedings-allergie/intolerantie-voor-sulfiet/

Online hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.136
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #96 Gepost op: 16-12-2017 21:10 u »
Echt balen,
Het ja dus nooit of te nimmer een pilsje van de tap of een wijntje, porto, of andere wijnderivaten voor jou? ???  ;)

Kom nou processen waarbij ikzelf de controle heb kan ik natuurlijk voorkomen om het erin te gooien.
En nee voor mij geen wijntje, port hooguit een lekkere single malt whiskey, pilsje van de tap als het niet anders kan liever een speciaalbiertje uit de fles.
Geen kant en klare maaltijden hiero, vis vang ik het liefst zelf en mijn hamburger maak ik ook zelf.
( ik fok nog net geen dieren voor de slacht maar als dat mogelijk was deed ik dat zeker ) :proost:

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #97 Gepost op: 20-12-2017 23:38 u »
Bier wordt gedumpt. Het tragische lot van de low oxygen brouwer.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #98 Gepost op: 21-12-2017 08:55 u »
Want?

Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #99 Gepost op: 21-12-2017 09:31 u »
Zwavel in de neus. Zwavel is als een twaalfkoppige draak. Je hakt een kop af en er groeien er twee in de plaats.

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 892
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #100 Gepost op: 21-12-2017 14:27 u »
Zwavel in de neus. Zwavel is als een twaalfkoppige draak. Je hakt een kop af en er groeien er twee in de plaats.
Wellicht de zwavel dioxide uit het stukje tekst dat Jacques hier quote?

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #101 Gepost op: 21-12-2017 14:39 u »
Nope. De meeste mensen die low oxygen brouwen voegen antioxidantia toe aan het maischwater. Meestal een mengeling van sulfiet, ascorbinezuur en gallotannines. De hoeveelheid wordt zo berekend dat na het koken alle sulfiet is omgezet in sulfaat. Bij mijn APA voegde ik die berekende hoeveelheid toe aan het water, maar er kwam geen chemische reactie, en de sulfietstrip gaf 0 aan. Toen bleek dat de antioxidant (Antioxin SBT) wat vochtig was geworden in het pak, en dat blijkbaar het sulfiet was geneutralizeerd.

Stomme idiote boer die ik ben heb ik dan opnieuw antioxidantia toegevoegd, met blijkbaar als negatief gevolg dat er na het koken nog steeds te veel sulfiet aanwezig was in het wort. Er moet met die eerste dosis toch een reactie zijn geweest die voor restsulfiet heeft gezorgd. Het sulfiet was dus meetbaar VOOR de beluchting en vergisting.

Mijn conclusie is dat wanneer je een proces volgt dat 10x ingewikkelder is dan het normale, je 100x meer kans hebt dat er iets misloopt. Maar ja, echt slimme mensen weten dat natuurlijk al lang  :huilen:

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #102 Gepost op: 21-12-2017 16:04 u »
Mijn conclusie is dat wanneer je een proces volgt dat 10x ingewikkelder is dan het normale, je 100x meer kans hebt dat er iets misloopt. Maar ja, echt slimme mensen weten dat natuurlijk al lang  :huilen:

Ja. Het is een kwestie van elegantie. Een beetje zoals elektronici een 'rechte draad' de beste versterker noemen. Of lees wat Edsger Dijkstra over elegantie te zeggen heeft (quotes hieronder).
Waar het op neer komt is dat complexiteit elegantie in de weg staat, met name complexiteit in de lijn/in het proces. Complexiteit in de periferie is veel minder "erg"/ingrijpend.
Het toevoegen van allerhande middelen aan het wort, met name van het soort dat je hierboven noemde, dus niet simpel een mineraal profiel aanpassen is typisch het vergroten van die in line complexiteit.

... en dan is er nog schoonheid, perfectie is saai.

Wat quotes van  Edsger Dijkstra
Citaat
- Simplicity is prerequisite for reliability.

- Elegance is not a dispensable luxury but a quality that decides between success and failure.

- Simplicity is a great virtue but it requires hard work to achieve it and education to appreciate it. And to make matters worse: complexity sells better.

- How do we convince people that in programming simplicity and clarity —in short: what mathematicians call "elegance"— are not a dispensable luxury, but a crucial matter that decides between success and failure?



Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #103 Gepost op: 21-12-2017 16:18 u »
Dat is allemaal waar, maar de weg naar simpliciteit gaat via complexiteit. Die additieven moeten allemaal verdwijnen wanneer mijn systeem optimaal zuurstofarm werkt. Er zijn al (zeer, zeer, ZEER) gevorderde thuisbrouwers die dit doen.

PS altijd over die voornaam Edsger gelezen. Heb hem voor de zekerheid opgezocht. Dacht altijd dat het Edgar of zo was.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #104 Gepost op: 21-12-2017 17:42 u »
Die additieven moeten allemaal verdwijnen wanneer mijn systeem optimaal zuurstofarm werkt. Er zijn al (zeer, zeer, ZEER) gevorderde thuisbrouwers die dit doen.

Dan moet je werken aan je systeem en niet aan/met additieven. Al die omleidingen zijn maar afleidingen die je niet tot het doel brengen.
Het hele warme traject en het hele koude kun je, met wat handigheid, volledig gesloten en zonder extra zuurstofinslag, onder inert gas, realiseren. Het bottelen met enige goede wil ook. Schroten vergt wat meer dan alleen maar handig.

Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #105 Gepost op: 21-12-2017 18:28 u »
Bottelen doe ik niet, de koude kant is OK, alleen nog van die kl*Braumeister zien af te geraken. De minst zuurstofarme brouwmachine uit de geschiedenis van Zuurstofarmland.

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.275
  • Land: be
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #106 Gepost op: 21-12-2017 19:04 u »
Schroten vergt wat meer dan alleen maar handig.
Ingo
Nijlpaard handig?  >:D

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #107 Gepost op: 21-12-2017 20:40 u »
zonder extra zuurstofinslag

Het gaat trouwens om 0 (nul, zero) ppm zuurstofaanwezigheid tijdens het maischen, niet om het simpel vermijden van zuurstofinslag.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #108 Gepost op: 21-12-2017 20:43 u »
Ja.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #109 Gepost op: 22-12-2017 12:38 u »
Het bottelen met enige goede wil ook.

Hoe? Een beergun is niet voldoende. Het enig wat ik weet dat enigszins zou kunnen werken is bottle spunding, maar mijn madam heeft in samenspraak met de brandweer beslist dat dat niet toegelaten is.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #110 Gepost op: 22-12-2017 13:49 u »
4-weg klep of meerdere 2- 3-weg
vacuumpompje
slangetjes en zooi

bier (natuurlijk)carboniseren in fust

met de kleppen en spulletjes bouw je een tegendrukafvuller, handleidingen via google. Bouw hem met een extra klep voor de vacuumpomp.

flesje onder de vuller
klep 1 open
  evacueer
klep 1 dicht
klep 2 open
  vul flesje met CO2 tot atmosferische druk
klep 2 dicht
klep 1 open
  evacueer flesje
klep 1 dicht
klep 2 open
 vul flesje met CO2 met overdruk
klep 2 dicht
klep 3 open bierklep
klep 4 met overdrukventiel een beetje open
 flesje vult met bier
 als flesje vol
alle kleppies dicht
flesje onder de dopper
straaltje heet water in het flesje spuiten zodat het opschuimt
doppen.

Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #111 Gepost op: 22-12-2017 14:29 u »
Zijn er handleidingen voor mensen die een kameraad moeten raadplegen wanneer ze een gaatje in een rvs deksel nodig hebben? (asking for a friend)

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #112 Gepost op: 22-12-2017 15:36 u »
Tsja, vraag een van de bouwers van geautomatiseerde vullers of ze een gemodificeerde versie willen bouwen en ik hoop dat die vriend waar je naar vraagt een geldschieter is. Zoiets is een aardige basis om vacuum aan toe (te laten) te voegen.

Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #113 Gepost op: 22-12-2017 15:43 u »
Ik heb zo mijn twijfels. Er zijn voor zover ik weet geen low oxygen flesbieren op de markt. Waarom niet? Bitburger, bv, is low oxygen op vat en in blik, maar niet op fles.
Bittburger.
Bittburger.
Bittburger.
Bittburger.
Bittburger.
Bittburger.

En ofwel heeft de automatische spelcorrectie iets tegen mij ofwel tegen B i t b u r g e r.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #114 Gepost op: 22-12-2017 17:18 u »
Alle flessenbieren van de hele groten zijn zo laag in zuurstof als maar haalbaar is vlak na het bottelen. Daarna begint heeeeeel langzaam het proces van diffusie langs de dop. Van dat laatste heb je in blik geen last, maar het afvullen is daar veel problematischer, je kunt niet evacueren dus je hebt bij voorbaat al veel meer zuurstof in blik.

Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #115 Gepost op: 22-12-2017 17:24 u »
Nee, volgens mij is het omgekeerd. Zuurstofvrij in blik kan wel.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #116 Gepost op: 22-12-2017 19:28 u »
Flesjes:


Leg uit voor blik.

Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #118 Gepost op: 22-12-2017 19:58 u »
Meting achteraf: http://lowoxygenbrewing.com/forum/viewtopic.php?t=533

22 ppb zuurstof!

Het grote probleem van flessen is de ingressie van zuurstof via de kroonkurk.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.650
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #119 Gepost op: 22-12-2017 20:17 u »
Het grote probleem van flessen is de ingressie van zuurstof via de kroonkurk.

Met alle respect zit het grote probleem eerder tussen jouw oren  ;)

Maak je niet dik en brouw gewoon bier! Je zal er veel vrienden door krijgen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.704
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #120 Gepost op: 22-12-2017 20:44 u »
En ofwel heeft de automatische spelcorrectie iets tegen mij ofwel tegen B i t b u r g e r.

Vreemd. Even gezocht en het probleem opgelost.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #121 Gepost op: 22-12-2017 20:51 u »
brouw gewoon bier! Je zal er veel vrienden door krijgen.

Het gaan dan wel enkel gewone vrienden zijn, en ik mik hoger!

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #122 Gepost op: 22-12-2017 21:32 u »
http://lowoxygenbrewing.com/forum/viewtopic.php?p=3201#p3201

Die site is alleen toegankelijk voor sekteleden, niet voor normale sterve eh brouwers.

Ingo

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #123 Gepost op: 22-12-2017 21:35 u »
Die site is alleen toegankelijk voor sekteleden, niet voor normale sterve eh brouwers.

Ingo

Gokje ;D

user: oxidation
pw - vacuum

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #124 Gepost op: 22-12-2017 21:36 u »

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #125 Gepost op: 22-12-2017 21:37 u »
22 ppb zuurstof!

Het grote probleem van flessen is de ingressie van zuurstof via de kroonkurk.

Lees wat ik schreef. Gemeten direct na bottelen, verblikken, fustelen! Dat is het enige moment dat er enig vergelijk mogelijk is. Dat er daarna zaken veranderen is bekend. Ja op den duur komt er zuurstof in de fles, schreef ik ook.

Bij het blik, wanneer gemeten? Zuurstof wordt zeer snel gebonden, ook als er geen gist in het spel is, dus metingen 15 min na inblikken zeggen niets.

Ingo


Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #126 Gepost op: 22-12-2017 21:41 u »
Verstuurd naar en gemeten door Scott Janish. Boezemt dat enig vertrouwen in?

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #127 Gepost op: 22-12-2017 21:41 u »
Zie net het filmpje. En in wat is het anders dan het staandaard afvullen van een flesje met een tegendrukafvuller, afgezien van het enorme oppervlak dat je moet opschuinen en een tov eerder genoemde methode waarbij je het flesje wel kunt evacueren en het blik niet? (tenzij je natuurlijk heel weinig bier in je blikje wilt afvullen)

Ingo (@William, werkt niet :) )

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #128 Gepost op: 22-12-2017 21:44 u »
Verstuurd [...]

Et voilà, de meting is helaas zonder enige waarde, zoals ik je al een hele draad lang probeer uit te leggen. Meten is weten, neen, eerst weten hoe te meten.

Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #129 Gepost op: 22-12-2017 21:51 u »
Ah, er is een blog post, hopelijk is die wel toegankelijk: http://www.lowoxygenbrewing.com/uncategorized/packaging-canning-beer-home/

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #130 Gepost op: 22-12-2017 21:52 u »
Et voilà, de meting is helaas zonder enige waarde, zoals ik je al een hele draad lang probeer uit te leggen. Meten is weten, neen, eerst weten hoe te meten.

Waarom?

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.470
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #131 Gepost op: 22-12-2017 21:56 u »


- demi-water wordt voorgekookt in ketel op inductieplaat en afgekoeld tot 55C.
- brouwzouten en antioxidantia worden toegevoegd.
- mout wordt op het allerlaatste moment klam geschroot en in de 10L moutpijp van een 20L Braumeister gestort (waar zich op dat moment dus geen water in bevindt).
- water wordt door zwaartekracht via slang onderaan in Braumeister langzaam overgeheveld, om zuurstofinslag te vermijden.
- mout wordt zachtjes geroerd.
- wanneer water bijna ter hoogte van de top van de moutpijp komt, wordt filterplaat (van Bac Brewing) op moutpijp gelegd, mash cap aangebracht en het geheel vastgeschroefd.
- water wordt verder overgeheveld, minstens tot mash cap drijft.
En wat gebeurt er met de zuurstof die tussen de deeltjes van je geschrote mout zit? volgens mij lost dat gewoon op in je maischwater. Een proces is immers zo goed als zijn zwakste schakel. (als je tenminste erin gelooft dat zuurstof zo'n grote nadelige invloed heeft)

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #132 Gepost op: 22-12-2017 22:02 u »
En wat gebeurt er met de zuurstof die tussen de deeltjes van je geschrote mout zit? volgens mij lost dat gewoon op in je maischwater. Een proces is immers zo goed als zijn zwakste schakel. (als je tenminste erin gelooft dat zuurstof zo'n grote nadelige invloed heeft)

Wanneer je niet onder inert gas kan schroten en inmaischen (eerst mout, dan water), zoals ik, dan moet je antioxidantia toevoegen aan het water om die zuurstof onschadelijk te maken.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #133 Gepost op: 22-12-2017 22:12 u »
Waarom?

Heb je dan niets gelezen?

Wanneer je niet onder inert gas kan schroten en inmaischen (eerst mout, dan water), zoals ik, dan moet je antioxidantia toevoegen aan het water om die zuurstof onschadelijk te maken.

Neen. Dan moet je om te beginnen niet, of nauwelijks, roeren.

Ah, er is een blog post, hopelijk is die wel toegankelijk: http://www.lowoxygenbrewing.com/uncategorized/packaging-canning-beer-home/

De schrijver van het artikel snapt volgens mij niet eens het verschil tussen afwijking (deviation) en spreiding (spread).


Als ik over dit soort zaken met mijn grote collega's een paar straten verder op praat lachen zij zich suf. Die balen van blikjes omdat het 'slechter' is voor het bier (zij hebben wel een hele hoge rotatie) en omdat de enige zinvolle meting van O2 een continu meting gedurende het gehele proces is omdat bier heel erg snel zuurstof opneemt en oxideert.

Ingo

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #134 Gepost op: 22-12-2017 22:36 u »
Heb je dan niets gelezen?

Neen. Dan moet je om te beginnen niet, of nauwelijks, roeren.

De schrijver van het artikel snapt volgens mij niet eens het verschil tussen afwijking (deviation) en spreiding (spread).


Als ik over dit soort zaken met mijn grote collega's een paar straten verder op praat lachen zij zich suf. Die balen van blikjes omdat het 'slechter' is voor het bier (zij hebben wel een hele hoge rotatie) en omdat de enige zinvolle meting van O2 een continu meting gedurende het gehele proces is omdat bier heel erg snel zuurstof opneemt en oxideert.

Ingo

- In het blogartikel staat een uitleg over het verschil tussen package dO2, shaken package en TPO. Meer dan dat weet ik er ook niet over. Ik kan dus niet uitmaken of dat voldoende is.
- Bij het inmaischen en in alle stadia daarna kan onrechtstreeks worden gemeten wat het zuurstofverbruik is door gebruik te maken van sulfietstrips.
- Misschien lachen jouw "grote collega's", wie dat ook zijn, met dit soort zaken. Maar ik neem aan dat ze met alles lachen wat thuisbrouwers doen.
- De sneer naar het verschil tussen deviatie en spread vind ik flauw.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.360
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #135 Gepost op: 22-12-2017 23:02 u »
- In het blogartikel staat een uitleg over het verschil tussen package dO2, shaken package en TPO. Meer dan dat weet ik er ook niet over. Ik kan dus niet uitmaken of dat voldoende is.
- Bij het inmaischen en in alle stadia daarna kan onrechtstreeks worden gemeten wat het zuurstofverbruik is door gebruik te maken van sulfietstrips.
- Misschien lachen jouw "grote collega's", wie dat ook zijn, met dit soort zaken. Maar ik neem aan dat ze met alles lachen wat thuisbrouwers doen.
- De sneer naar het verschil tussen deviatie en spread vind ik flauw.

De sneer is niet flauw of flauw bedoeld, de schrijver meldt dat hij zich in de materie verdiept heeft en maak een wel heel erg basic "verschrijving" die voor mij als ex meettechneut tenenkrommend is. Na de betreffende alinea ben ik gestopt met lezen.

Mijn grote collega's draaien een van de allermodernste (decoctie)brouwerijen van Europa en de grote brouwersbaas is een hobbybrouwer in hart en nieren.

Het niet lezen ging niet over het artikel maar over de meermalen gemaakte opmerking dat je zuurstof direct na verpakken moet meten omdat je anders geen zinvolle meting doet.

T.a.v. het inmaischen en het maischen, aan met name het kaf zitten hele kleine "luchtbelletjes" direct na het inmaischen, die zorgen voor het drijvend vermogen van de maisch. Vergelijk maar eens na een half uur een stevig geroerde maisch en een ongeroerde maisch. Bij de laatste heb je een vrijwel homogene verdeling van deeltjes door het water, bij de eerste, geroerde, ligt alles op de bodem nadat je de roerder uit hebt gezet. Oorzaak? Ja, je hebt het hele zooitje zo door elkaar geschud dat je de microbelletjes vrij en kapot hebt gemaakt en opgelost in het wort. Bij het "ongeroerde" beslag zijn die microbelletjes nog steeds in tact, niet kapot, niet opgelost, ergo amper zuurstof opname in het wort.

Ja maar, ja maar die Duitser roeren toch ook. Ja traditioneel gebrouwen roeren ze best veel, zie filmpje eerder in de draad, maar traditioneel doen ze ook dat akelige decoctie ding waarmee er antioxidanten* gevormd worden die al dat gespetter weer compenseren.

Over al deze aspecten is uitgebreide literatuur in het mediatum van de universiteit van Muenchen te vinden, inclusief voors en tegens omdat ook *daar het laatste woord nog niet gezegd is.

Maar voor mij voorlopig wel,

Ingo.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #136 Gepost op: 23-12-2017 10:17 u »
Jammer, het begon net gezellig te worden!

Offline Alfred Brouwer

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 92
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #137 Gepost op: 23-12-2017 13:24 u »
Ieder zijn ding, maar zuurstofarm brouwen zie ik persoonlijk niet veel in. Ben goed bekend met een brouwerij waar in het warme deel het wort nog eens flink via kranen door een open bak gaat. Echt het tegendeel van zuurstofarm, maar wel perfecte kwaliteit bier.

Bij (en vooral na) het afvullen komt het er naar mijn idee werkelijk op aan. Bier in blik en thuis inblikken (zoals in het filmpje) vind ik echt interessant. Bij professionele lijnen geven ze nog een pufje CO2 mee vlak voor het sluiten van het blik. Dat zou je in een hobby opstelling ook kunnen proberen, maar het wordt wel steeds meer gedoe natuurlijk. Je ziet dat het proces in het filmpje ook al behoorlijk wat tijd kost.

Alternatief is hergisting op blik, daar wordt de zuurstof weer gebruikt voor de hergisting toch? Of zou de kopruimte daarvoor toch te groot zijn? Ik heb zelf in ieder geval erg goede ervaringen met hergisting op fles; het bier was veel langer houdbaar dan het zelfde bier gesatureerd. Hergisting is alleen weer niet voor alle biertypen de beste oplossing.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #138 Gepost op: 23-12-2017 23:16 u »
Voor zij die sceptisch staan tegenover zuurstofarm brouwen kan ik maar één ding zeggen: ga naar Weihenstephan in de buurt van München, en drink daar een bier van het vat. Ik was in ieder geval zwaar onder de indruk. Wereldklasse. Wel het subtielere werk. Weihenstephaner op fles heeft dat unieke karakter helemaal niet.

Offline JamMasterJustin

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: nl
  • Niets hoeft, paarden wel
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #139 Gepost op: 24-12-2017 07:41 u »
Gokje ;D

user: oxidation
pw - vacuum

Hahaha scherp!

Wat een tijd en moeite steek je erin davyd. Voor mij gaat het echter zover dat het het bewonderswaardige deel voorbij is en neigt naar obsessief

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.470
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #140 Gepost op: 24-12-2017 09:56 u »
Voor zij die sceptisch staan tegenover zuurstofarm brouwen kan ik maar één ding zeggen: ga naar Weihenstephan in de buurt van München, en drink daar een bier van het vat. Ik was in ieder geval zwaar onder de indruk. Wereldklasse. Wel het subtielere werk. Weihenstephaner op fles heeft dat unieke karakter helemaal niet.
Dat bier van de tap beter smaakt als uit een flesje is algemeen bekend, maar dat wil nog niet zeggen dat het brouwproces daarvoor niet toch hetzelfde was. als je echt het effect wilt proeven van zuurstofvrij brouwen dan moet je alleen die factor variëren en dan 2 brouwsels met elkaar vergelijken (en dat liefst een keer of 10 hrhalen om enige statistisch verantwoorde uitkomsten te krijgen). Heb je dat al eens gedaan? Als het op ons nivo interessant is dan zou je toch op zijn minst duidelijk verschil moeten kunnen proeven in een blindproeftest.

PS
En bewaar ook eens 2 kratjes van hetzelfde brouwsel een jaartje, waarvan 1 in een stikstofkast en de andere in de lucht bij dezelfde temperatuur.
   

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #141 Gepost op: 24-12-2017 10:50 u »
Dat bier van de tap beter smaakt als uit een flesje is algemeen bekend, maar dat wil nog niet zeggen dat het brouwproces daarvoor niet toch hetzelfde was. als je echt het effect wilt proeven van zuurstofvrij brouwen dan moet je alleen die factor variëren en dan 2 brouwsels met elkaar vergelijken (en dat liefst een keer of 10 hrhalen om enige statistisch verantwoorde uitkomsten te krijgen). Heb je dat al eens gedaan? Als het op ons nivo interessant is dan zou je toch op zijn minst duidelijk verschil moeten kunnen proeven in een blindproeftest.

PS
En bewaar ook eens 2 kratjes van hetzelfde brouwsel een jaartje, waarvan 1 in een stikstofkast en de andere in de lucht bij dezelfde temperatuur.

   
Het productieproces is in de twee gevallen uiteraard hetzelfde. Het enige verschil is oxidatie in de fles ten gevolge van het bottelen en het binnensijpelen van zuurstof via de kroonkurk. Zuurstofarme Duitse bieren zijn evengoed totaal geoxideerd en ondrinkbaar  na vier maanden. Tot mijn schade ondervonden bij het organiseren van een proefavond Duitse bieren die om allerlei redenen een paar keer was uitgesteld.

Bottelen doe ik niet, en aan jouw procedure ga ik niet beginnen want mijn probleem is dat ik tegelijkertijd geobsedeerd en lui ben. Een zeer ongelukkige combinatie, dat mag ik wel zeggen, maar gelukkig zijn mijn therapeut en ik er aan aan het werken. Tenminste die keren dat ik uit mijn zetel geraak en naar haar ga.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.470
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #142 Gepost op: 24-12-2017 12:33 u »
Hergisting op de fles maakt veel uit denk ik. De al aanwezige zuurstof raak je kwijt daardoor. Lekken langs de dopjes heb je nog wel, maar vraag is of dat een probleem is. Zo ja dan moet je toch een stikstofkast aanschaffen om je bier in te bewaren.

Offline chthon

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 114
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #143 Gepost op: 24-12-2017 12:44 u »
Daarom ben ik blij dat ik geen kroonkurken gebruik. Al mijn flesjes zijn kantelstoppen met rubberen (eigenlijk tegenwoordig siliconen) dichtingen.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #144 Gepost op: 24-12-2017 12:56 u »
Ik denk niet dat dat klopt. Siliconen laten veel lucht door. Er is een permeabiliteits index die toont dat als de permeabiliteit van RVS nul is, die van siliconen 20000 bedraagt.

Offline chthon

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 114
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #145 Gepost op: 24-12-2017 14:02 u »
Blijkbaar is het synthetisch rubber. Ik was van mening dat het op basis van siliconeverbindingen was.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #146 Gepost op: 24-12-2017 14:19 u »
Alle bieren oxideren in de fles, ook die met hergisting. Sommige bieren kunnen daar beter tegen (vooral de donkerder en zwaarder) maar de kwaliteit van de meeste bieren gaat snel achteruit, vooral de meer delicate: apa, IPA, neipa, Weizen, de meeste lagers enz enz. De smaak van sherry en karton is het extreme eindpunt van de oxidatie, maar het proces begint onmiddellijk en het verschil wordt heel snel waarneembaar als je er een beetje moeite voor doet. Maar dat is natuurlijk allemaal een open deur intrappen.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #147 Gepost op: 24-12-2017 19:01 u »
Voor wie geïnteresseerd is, een interessante draad (in het Engels) op het AHA forum over oxidatie: https://www.homebrewersassociation.org/forum/index.php?topic=30788.0

Offline Alfred Brouwer

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 92
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #148 Gepost op: 25-12-2017 08:19 u »
Inderdaad interessant, vooral dat grafiekje van 'Senior Brewmaster' op 17 december. Je ziet daar, volgens mij althans, dat er in het brouwproces pas bij het filteren, lageren en bottelen flink wat zuurstof bijkomt. Je wil waarschijnlijk liever in de buurt van de 20 ppb blijven.
Als het heel klein blijft zou iemand (met ppb obsessie) kunnen investeren in een druktankje, waaruit je ook kunt tappen of afvullen. Bij bottelen op flesjes blijft er steeds zuurstof en licht bij komen; gewoon niet doen dus. Grotere kegs vullen of een soort opstelling met blikjes afvullen zou een oplossing kunnen zijn. In kegs is de verhouding tussen de hoeveeheid bier en de zuurstof toch al veel gunstiger. In het grafiekje staat het blik (can) ook genoemd, maar het mooie is dat daar niets meer bijkomt.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #149 Gepost op: 25-12-2017 09:52 u »
Inderdaad interessant, vooral dat grafiekje van 'Senior Brewmaster' op 17 december. Je ziet daar, volgens mij althans, dat er in het brouwproces pas bij het filteren, lageren en bottelen flink wat zuurstof bijkomt. Je wil waarschijnlijk liever in de buurt van de 20 ppb blijven.
Als het heel klein blijft zou iemand (met ppb obsessie) kunnen investeren in een druktankje, waaruit je ook kunt tappen of afvullen. Bij bottelen op flesjes blijft er steeds zuurstof en licht bij komen; gewoon niet doen dus. Grotere kegs vullen of een soort opstelling met blikjes afvullen zou een oplossing kunnen zijn. In kegs is de verhouding tussen de hoeveeheid bier en de zuurstof toch al veel gunstiger. In het grafiekje staat het blik (can) ook genoemd, maar het mooie is dat daar niets meer bijkomt.
Die 8-17 ppm bij wort production in de tabel is uiteraard net wat bij zuurstofarm brouwen wordt vermeden, omdat de oxidatie die dan plaats vindt onvermijdelijk en irreversibel is,  maar wordt in alle geval gereduceerd tot bijna nul tijdens de vergisting.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.470
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #150 Gepost op: 25-12-2017 10:17 u »
Die tabel geeft als ik het goed begrijp de concentratie op te lossen zuurstof bij de betreffende stap. Maar waar het uiteindelijk om gaat is een soort term 'oxidatiebijdrage' Dat is dus hoeveel oxidatie er plaats vindt tgv die betreffende stap.  in die term oxidatiebijdrage zit als het goed is de temperatuur tot een bepaalde macht en de tijd dat de zuurstof die tijdens die stap is opgenomen zijn oxiderende werk kan doen. Dus de tabel met opgeloste zuurstofbijdrage zegt nog niet veel volgens mij. alle zuurstof die tot aan de gisting zijn oxidatie bijdrage nog niet heeft geleverd wordt daarna verbruikt door de gist en zo onschadelijk gemaakt.
dus om echt iets te kunnen zeggen moet je een tabel 'oxidatiebijdrage' maken.

PS
Ook tijdens het koken verdwijnt de zuurstof uit het kokende wort dus wordt de historie van voor het koken opgeloste en nog niet verwerkte (bijgedragen tot oxidatie) zuurstof weer 'gereset'

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.275
  • Land: be
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #151 Gepost op: 25-12-2017 10:56 u »
Alle bieren oxideren in de fles, ook die met hergisting. Sommige bieren kunnen daar beter tegen (vooral de donkerder en zwaarder) maar de kwaliteit van de meeste bieren gaat snel achteruit, vooral de meer delicate: apa, IPA, neipa, Weizen, de meeste lagers enz enz. De smaak van sherry en karton is het extreme eindpunt van de oxidatie, maar het proces begint onmiddellijk en het verschil wordt heel snel waarneembaar als je er een beetje moeite voor doet. Maar dat is natuurlijk allemaal een open deur intrappen.
Wat betreft zuurstofopname door de kroonkurk ten gevolge ven het partieel drukverschil, daar bestaan al jaren goede producten voor.
Gewoon een kwestie van de juiste kroonkurken aan te schaffen
https://www.google.ch/patents/US6391406

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #152 Gepost op: 25-12-2017 11:00 u »
Die tabel geeft als ik het goed begrijp de concentratie op te lossen zuurstof bij de betreffende stap. Maar waar het uiteindelijk om gaat is een soort term 'oxidatiebijdrage' Dat is dus hoeveel oxidatie er plaats vindt tgv die betreffende stap.  in die term oxidatiebijdrage zit als het goed is de temperatuur tot een bepaalde macht en de tijd dat de zuurstof die tijdens die stap is opgenomen zijn oxiderende werk kan doen. Dus de tabel met opgeloste zuurstofbijdrage zegt nog niet veel volgens mij. alle zuurstof die tot aan de gisting zijn oxidatie bijdrage nog niet heeft geleverd wordt daarna verbruikt door de gist en zo onschadelijk gemaakt.
dus om echt iets te kunnen zeggen moet je een tabel 'oxidatiebijdrage' maken.

PS
Ook tijdens het koken verdwijnt de zuurstof uit het kokende wort dus wordt de historie van voor het koken opgeloste en nog niet verwerkte (bijgedragen tot oxidatie) zuurstof weer 'gereset'

Dat klopt, maar de oxidatieve schade die tijdens het maischen door de aanwezige zuurstof is aangebracht is volgens de Heilige Kerk van het Zuurstofarm Brouwen onherroepelijk.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 577
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #153 Gepost op: 25-12-2017 11:03 u »
Wat betreft zuurstof opname door de kroonkurk ten gevolge ven het partieel drukverschil, daar bestaan al jaren goede producten voor.
Gewoon een kwestie van de juiste kroonkurken aan te schaffen
https://www.google.ch/patents/US6391406

Is er ergens objectieve informatie beschikbaar over de effectiviteit van die oxygen scavenger (waarvan ik heb gelezen dat het een soort hemoglobine is)?

Online Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 626
  • Land: nl
  • Het komt er niet uit!
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #154 Gepost op: 25-12-2017 11:05 u »
Ook tijdens het koken verdwijnt de zuurstof uit het kokende wort dus wordt de historie van voor het koken opgeloste en nog niet verwerkte (bijgedragen tot oxidatie) zuurstof weer 'gereset'

Ik dacht dat dat niet juist is.
Gevormde verbindingen die nadelig zijn voor de smaak kook je er niet uit.

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 892
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #155 Gepost op: 25-12-2017 11:17 u »
Ik dacht dat dat niet juist is.
Gevormde verbindingen die nadelig zijn voor de smaak kook je er niet uit.
Dat klopt, maar dat zegt hij ook niet.
Hij zegt dat opgeloste zuurstof die nog niet gereageerd heeft bij het koken uitgedreven wordt.
Dat is per definitie waar, want koken is een manier om water te ontgassen. De vraag is of er uberhaupt nog wel 'nog niet gereageerde' zuurstof aanwezig is, want zoals ik het begrijp gaat oxidatie heel erg snel bij maisch temperatuur.

Online Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.275
  • Land: be
Re: Davyd's zuurstofarm brouwproces
« Reactie #156 Gepost op: 25-12-2017 11:23 u »
Is er ergens objectieve informatie beschikbaar over de effectiviteit van die oxygen scavenger (waarvan ik heb gelezen dat het een soort hemoglobine is)?
Ja,

Google er eens naar, het wordt al jaren toegepast in de pharma-industrie (en ook in de brouwwereld) er zijn daar werkelijk vrachtwagens aan dossiers van volgeschreven om dit gekwalificeerd te krijgen.

En het is geen hemoglobine!

Ferro-carbonaat en een katalysator of ascorbinnezuur, .. er zijn er nog andere maar weet deze niet uit het hoofd.