Navergistingsvat: een kaars om O2 te verdrijven?

Xendelaar · 04-12-2017 22:26 u

Citaat van: Oscar op 04-12-2017  22:12 uDit soort gedachten volgende keer maar meteen goed uitspoelen en door het putje laten lopen! Echt zinnnig is dit niet moet ik zeggen.....

Ach laten we er maar om lachen in plaats van huilen....

ik vond het wel een leuk idee. je wilt niet weten hoeveel andere (nog slechtere) ideeen door het doucheputje verdwijnen!

Bij mijn eerste brouwsels kletterde het bier de eerste paar seconden best hard in het navergistingsvat waardoor er zeker wat inslag ontstond. Dit was grotendeels onervarenheid...
ik vind het idee met de lange aansteker erg leuk bedacht. hoewel ik inzie dat de meerwaarde beperkt is als je op de juiste wijze je bier overhevelt en ervoor zorgt dat gasfase boven het bier klein is.

davyd · 04-12-2017 22:48 u

Vergisten in een gesloten cct of keg. Dan, wanneer er nog vier punten of zo over zijn, onder CO2 druk overhevelen naar een keg waaruit ALLE zuurstof is verwijderd, en spontaan laten carboniseren in die keg (zgn spunding). Dan heb je weinig of geen oxidatie. In zo goed als alle andere gevallen wel. Soms iets meer, soms iets minder. Maar flinke oxidatie is er gegarandeerd. En iedereen die bottelt, oxideert zijn bier uberhaupt gegarandeerd.

Jacques · 04-12-2017 23:02 u

Citaat van: davyd op 04-12-2017  22:48 uEn iedereen die bottelt, oxideert zijn bier uberhaupt gegarandeerd.

Hoeft niet. Maar met de simpele middelen die wij meestal gebruiken is dat inderdaad het geval.

davyd · 04-12-2017 23:21 u

Citaat van: Jacques op 04-12-2017  23:02 uHoeft niet. Maar met de simpele middelen die wij meestal gebruiken is dat inderdaad het geval.

Zgn 'cap under foam' is ook niet voldoende. Zijn er andere, behalve bottelen in een zuurstofvrije omgeving?

Ansius · 05-12-2017 10:09 u

Als je waterslot het doet en je hevelt niet over dan is je vat dicht.

davyd · 05-12-2017 10:46 u

Citaat van: Ansius op 05-12-2017  10:09 uAls je waterslot het doet en je hevelt niet over dan is je vat dicht.

Dicht, en gevuld met een mengsel van CO2 en zuurstof

Ansius · 05-12-2017 11:00 u

Citaat van: davyd op 05-12-2017  10:46 uDicht, en gevuld met een mengsel van CO2 en zuurstof

Kunt u mij een inschatting geven van percentage zuurstof?

davyd · 05-12-2017 11:17 u

Niet echt. Maar ik weet wel dat:
1. twee gassen (bv. zuurstof en CO2, waarbij CO2 zwaarder is dan zuurstof) zich wel degelijk steeds zullen mengen in een afgesloten ruimte: https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion
2. een hoeveelheid zuurstof ter grootte van een vingerhoed in een keg voldoende is om oxidatie te veroorzaken
3. ik heb de juiste cijfers niet bij de hand, maar ik weet dat je een keg 20-30 keer flink onder druk moet zetten met CO2 en de CO2 opnieuw moet laten ontsnappen om alle zuurstof te verwijderen.
4. de CO2 uit een fles niet voldoende zuiver is om te carboniseren zonder oxidatie te veroorzaken.

Dit alles geldt enkel indien u lid bent van de low oxygen brewing sekte. Indien niet, dan gelooft u dat oxidatie enkel aanwezig is wanneer u het welbekende karton proeft, en doet u gewoon voort zoals u bezig was.

bjorri · 05-12-2017 11:31 u

Citaat van: davyd op 05-12-2017  11:17 uDit alles geldt enkel indien u lid bent van de low oxygen brewing sekte. Indien niet, dan gelooft u dat oxidatie enkel aanwezig is wanneer u het welbekende karton proeft, en doet u gewoon voort zoals u bezig was.

Je vraagt je af of er ooit een drinkbaar biertje gemaakt kan worden als je die enge verhalen hoort over oxidatie, autolyse en wat dies meer zei. En vergeet vooral niet om flessen minstens zes keer te reinigen en ontsmetten.

davyd · 05-12-2017 11:53 u

Citaat van: bjorri op 05-12-2017  11:31 ueen drinkbaar biertje

Dat is 100% subjectief, nietwaar? In mijn geval is het zo dat ik van minstens 80% (ik dek mij in) van de homebrews die mij voorgeschoteld worden niet meer dan een paar slokken wil drinken. Bij wie dat niet zo is, en dus zo goed als alles kan binnengieten moet men spreken van ofwel veel geluk ofwel veel pech, het hangt er maar van af hoe je het bekijkt

Ansius · 05-12-2017 12:07 u

Zo langzamerhand geraak ik toch wel erg nieuwsgierig naar uw fabrikaat.

davyd · 05-12-2017 13:58 u

Ik zal een kaars branden om dat ooit mogelijk te maken. Maar niet met het bier dat ik afgelopen zondag heb gebrouwen, want dat wordt waarschijnlijk een dumper.

hansHalberstadt · 05-12-2017 15:05 u

Citaat van: Xendelaar op 02-12-2017  12:51 uIk had net een douche-gedachte (op zijn engels klinkt het beter).

Is het aan te raden om je navergistingsvat te ontdoen van zuurstof? Als je een kaars laat branden in je tweede vat dan wordt de zuurstof vervangen door CO2 en waterdamp. De kaars gaat vanzelf uit wanneer de zuurstof op is.

Zijn er brouwers die dit doen? Of heeft dit geen meerwaarde?

Wel een heel creatief idee. Er zijn maar weinig mensen die op zo'n 'out of the box idee' komen. Punt is alleen de geur als hij uitgaat lijkt mij. je kunt dan denk ik beter je hergistingsvat met koolzuur vullen en daarmee de zuurstof verdrijven. Ik doe dat soms wel door een aparte fles met gistende wort of sapje via slangetje op het hoofdvat aan te sluiten aan het eind van de gisting. (of nagistingsvat, maar dat gebruik ik zelf nooit)

Ansius · 05-12-2017 17:30 u

Citaat van: davyd op 05-12-2017  13:58 uIk zal een kaars branden om dat ooit mogelijk te maken. Maar niet met het bier dat ik afgelopen zondag heb gebrouwen, want dat wordt waarschijnlijk een dumper.

Last van zuurstof?

davyd · 05-12-2017 17:37 u

Citaat van: Ansius op 05-12-2017  17:30 uLast van zuurstof?

Onrechtstreeks: geknoei met sulfiet als antioxidant.

Haagse Wouter · 05-12-2017 19:00 u

Als je dat al doet dan zou ik geen kaars pakken.
Beter gewoon iets van ethanol branden (niet gedenatureerde). Dan heb je mooie blauwe vlammen en geen roet in je bier.

Ethanol brandertje plus een sterke drank dus pakken. Als het dan fout gaat dan is er gewoon een piezeltje wodka je in bier en niet een kaars.

Citaat van: davyd op 05-12-2017  11:17 uNiet echt. Maar ik weet wel dat:
1. twee gassen (bv. zuurstof en CO2, waarbij CO2 zwaarder is dan zuurstof) zich wel degelijk steeds zullen mengen in een afgesloten ruimte: https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion

Klopt, maar gaat wel tijd overheen.

Jacques · 05-12-2017 21:13 u

Citaat van: davyd op 04-12-2017  23:21 uZgn 'cap under foam' is ook niet voldoende. Zijn er andere, behalve bottelen in een zuurstofvrije omgeving?

Vooraf vullen met koolzuur en een tegendrukvuller gebruiken in combinatie het opschuimen van het bier behoort tot de mogelijkheden. Maar dat is allesbehalve weggelegd voor de gemiddelde hobbybouwer. Toevoegen van ascorbinezuur in combinatie met sulfiet wel.
Dat stuit echter veel hobbybrouwers tegen de borst omdat zij van oordeel zijn dat je geen enkele stof hoort toe te voegen aan je bier, ook al komt die van nature voor in je bier zoals bijvoorbeeld het geval is met sulfiet. En ascobinezuur (vitamine C) is in lage concentraties ook niet schadelijk...

davyd · 05-12-2017 21:20 u

Citaat van: Jacques op 05-12-2017  21:13 uVooraf vullen met koolzuur en een tegendrukvuller gebruiken in combinatie het opschuimen van het bier behoort tot de mogelijkheden. Maar dat is allesbehalve weggelegd voor de gemiddelde hobbybouwer. Toevoegen van ascorbinezuur in combinatie met sulfiet wel.
Dat stuit echter veel hobbybrouwers tegen de borst omdat zij van oordeel zijn dat je geen enkele stof hoort toe te voegen aan je bier, ook al komt die van nature voor in je bier zoals bijvoorbeeld het geval is met sulfiet. En ascobinezuur (vitamine C) is in lage concentraties ook niet schadelijk...

Inderdaad, met een product als antioxin sb, zoals Serge doet.

GeBaxke · 06-12-2017 10:15 u

Citaat van: EBC op 02-12-2017  22:54 uOverhevelen als je binnen 3 weken bottelt? Echt nergens voor nodig. Stop ermee.

Helemaal mee eens. Door zaken als geen tijd, geen zin, geen flessen etc heeft het bij mij wel langer tot zes weken op het vat gestaan zonder overhevelen. We vonden het prima bier. Ook keurmeesters vonden het een goed bier.

davyd · 06-12-2017 11:37 u

De welbekende Navergistingswet luidt niet voor niets: "De behoefte aan navergisting is omgekeerd evenredig met de kwaliteit van het brouwproces".

hansHalberstadt · 06-12-2017 12:11 u

Een goede gisting is in een week afgelopen en na nog 2 weken koel zetten kun je dan bottelen, dus hoef je helemaal niet zo lang te wachten of over te hevelen om de autolyse voor te zijn met weer risico op oxidatie.
Ik hevel al jaren niet meer over en heb prima bieren zonder autolysesmaakjes of oxidative.

Serge VL · 06-12-2017 14:45 u

Citaat van: EBC op 02-12-2017  19:23 uAl dat overgehevel. Jammer dat het nog in de boekjes staat. Die bladzijden zouden eruit gescheurd moeten worden.

Gewoon niet overhevelen. In die 2 tot 3 weken krijg je, als je volgens de regels der kunst gewerkt hebt, geen autolyseverschijnselen.

Overhevelen doe je niet alleen voor de gist van je jong bier te krijgen, Autolyse is in de meeste gevallen geen issue voor de gemiddelde hobbybrouwer. (Of hij moest een heel hoge CCT hebben of onder druk vergisten dan heb je weer een ander verhaal)
Over hevelen doe je vooral om de trub te verwijderen die (in min of meerdere mate) mee is gekomen is in je gistvat samen met je wort. Dat kan wel wat bijsmaken geven als die te lang in je bier blijft zitten. (hopdeeltjes, eiwitten, vetzuren,...)
Als je manier van brouwen toelaat om geen trub (of bijna geen trub) mee naar je gistvat te nemen dan kan je stellen dat het overhevelen weinig toegevoegde waarde heeft.
Uitzonderingen zijn er natuurlijk altijd, als je gaat dryhoppen voor een NEIPA tijdens de vergisting ben je wel verplicht om deze er na een dag of 5 terug af te hevelen (of af te tappen bij een CCT)

Persoonlijk hevel ik nog steeds voor het lageren mijn bieren over, maar ik voeg voor elke open bewerking meestal wel ook de antioxidanten toe om de gevolgen van de blootstelling aan de lucht te beperken.

Citaat van: davyd op 05-12-2017  11:17 uNiet echt. Maar ik weet wel dat:
1. twee gassen (bv. zuurstof en CO2, waarbij CO2 zwaarder is dan zuurstof) zich wel degelijk steeds zullen mengen in een afgesloten ruimte: https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion
2. een hoeveelheid zuurstof ter grootte van een vingerhoed in een keg voldoende is om oxidatie te veroorzaken
3. ik heb de juiste cijfers niet bij de hand, maar ik weet dat je een keg 20-30 keer flink onder druk moet zetten met CO2 en de CO2 opnieuw moet laten ontsnappen om alle zuurstof te verwijderen.
4. de CO2 uit een fles niet voldoende zuiver is om te carboniseren zonder oxidatie te veroorzaken.

Dit alles geldt enkel indien u lid bent van de low oxygen brewing sekte. Indien niet, dan gelooft u dat oxidatie enkel aanwezig is wanneer u het welbekende karton proeft, en doet u gewoon voort zoals u bezig was.

Een Keg inertiseren door op te drukken en druk af te laten is de minst economische manier om deze zuurstof vrij te krijgen, Spoelen via de tapleiding en ontluchten via de CO2 toevoer is veel effectiever. (Of je keg eerst vacuümeren en dan terug drukloos maken met CO2 werkt ook zeer efficient maar is niet zo eenvoudig)
CO2 uit de fles, kan wel voldoende zuiver zijn om te carboniseren zonder oxidatie te veroorzaken, kwestie van de juiste CO2 aan te kopen. Keuze te over!!
http://www.catalog-airliquide-benelux.com/belgie/industriele-gassen/ALIGAL-Voedingssector/ALIGAL-DRINK-2-KoolstofDioxide-CO2-Drank-Carbonatie
http://www.catalog-airliquide-benelux.com/belgie/industriele-gassen/ALPHAGAZ-Labo-Analyse/ALPHAGAZ1-Stikstof-N2-Vloeibare-Draaggas-Instrumentatiegas-Spoelgas-Nulgas-Cryogeen
http://www.catalog-airliquide-benelux.com/belgie/industriele-gassen/ALPHAGAZ-Labo-Analyse/ALPHAGAZ-CO2-SFC
http://www.catalog-airliquide-benelux.com/belgie/industriele-gassen/PHARGALIS-Farmaceutische-Bedrijven/PHARGALIS-2-Cel-cultuur-pH-Controle

Citaat van: bjorri op 05-12-2017  11:31 uJe vraagt je af of er ooit een drinkbaar biertje gemaakt kan worden als je die enge verhalen hoort over oxidatie, autolyse en wat dies meer zei. En vergeet vooral niet om flessen minstens zes keer te reinigen en ontsmetten.

In deze (en ook andere) discussie wordt trouwens te veel veralgemeent elke situatie is anders, je kan niet alles wat betreft oxidatie, invloed van zuurstof, gevaar voor autolyse, mogelijke bijsmaken en verschillende manieren van brouwen over een en de zelfde kam scheren. Een beetje relativatievermogen is een goede eigenschap van elke hobbybrouwer

davyd · 06-12-2017 15:21 u

Een keg zuurstofvrij maken is eigenlijk erg gemakkelijk: tot aan de rand vullen met starsan, en dan onder CO2 druk de starsan naar een andere keg overhevelen. Enige probleem voor low oxygen brewing is dat 99.x% zuivere CO2 nog steeds onvoldoende is.

Serge VL · 06-12-2017 15:33 u

Citaat van: davyd op 06-12-2017  15:21 uEen keg zuurstofvrij maken is eigenlijk erg gemakkelijk: tot aan de rand vullen met starsan, en dan onder CO2 druk de starsan naar een andere keg overhevelen. Enige probleem voor low oxygen brewing is dat 99.x% zuivere CO2 nog steeds onvoldoende is.

Dan moet je 100% CO2 kopen en niet de 99.5%

http://www.catalog-airliquide-benelux.com/belgie/industriele-gassen/ALPHAGAZ-Labo-Analyse/ALPHAGAZ-CO2-SFC
of
99.5% maar zonder O2 als onzuiverheid
http://www.catalog-airliquide-benelux.com/belgie/industriele-gassen/ALPHAGAZ-Labo-Analyse/ALPHAGAZ-CO2-SFC

Of beterkoop gaat de N2 zijn
http://www.catalog-airliquide-benelux.com/belgie/industriele-gassen/ALPHAGAZ-Labo-Analyse/ALPHAGAZ1-Stikstof-N2-Vloeibare-Draaggas-Instrumentatiegas-Spoelgas-Nulgas-Cryogeen

hansHalberstadt · 06-12-2017 15:43 u

Citaat van: Serge VL op 06-12-2017  15:33 uDan moet je 100% CO2 kopen en niet de 99.5%

Is het niet zo dat het kookpunt van O2 en CO2 zo ver uit elkaar liggen dat ookal heb je CO2 met wat O2 dat die O2 al bij de 1e paar liter CO2 al uit het mengsel in je cylinder is gedestileerd en je daarna dus wel zuivere CO2 overhoudt?