Advertentie Brouwland

Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH  (gelezen 11162 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #25 Gepost op: 02-11-2017 09:47 u »
Ik denk, dat als je experimenten doet, dat je de meetwaarden die je wilt weten het best direct meet,
Feitelijk is dit ook een directe SG meting, immers je meet het begin SG, bijbehorend gewicht en volume (volgt direct uit gewicht en gemeten SG) en daarna meet je de gewichtafname en daaruit volgt dan direct het huidige SG. Het volume krimpt echter iets tijdens de gisting, maar omdat dat maar heel weinig is kun je dat eenmalig bepalen (de factor 'k')

Deze methode is daarom prima geschikt om het gistingsverloop (vorm van de gistingscurve) te volgen en de exacte eindwaarde (SG) kun je uiteindelijk alsnog heel nauwkeurig met een hydrometer bepalen (of easydens voor mensen die geld over hebben) hoewel ik denk dat er niet veel verschil zal zitten tussen de weegmethode en hydrometer meting
 


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #26 Gepost op: 02-11-2017 10:00 u »
Kan het zijn dat de k1 anders is afhankelijk van de vergistingsgraad?

Krimp zoals gemodeleerd het de 'k' zou als je het beredeneerd als oorzaak kunnen hebben
1) Verdamping van water en alcohol
2) Suiker die omgezet wordt in alcohol waarbij de koolzuur uit de vloeistof verdwijnt. Volume afname door verdwijnen van de suiker is in principe niet gelijk aan volume toename door gevormde alcohol. het verschil tussen beide is de netto volumeverandering.

Voor beide effecten is denk ik een logische aanname dat het evenredig is met de hoeveelheid omgezette suiker, immers effect 1:
koolzuur ontsnapt met een volume evenredig met de afgebroken suiker en daarin zit een vast percentage alcoholdamp en waterdamp.   
effect 2: voor elke gram omgezette suiker heb je een vast verschil in volume tussen afgebroken suiker en ontstane alcohol.

Uit mijn meting volgde k=0.078 dus voor elke gram gewichtsafname (= ontstane koolzuur=0.5 x gewicht afgebroken suiker) neemt het totaalvolume af met 0.078 ml. Dat krimpecffect geeft uiteindelijk nog steeds maar 2 SG punten verschil op het eind SG.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #27 Gepost op: 02-11-2017 10:05 u »
Gisterenavond heb ik de gewichten vastgesteld nadat de monsters voor de meting van de pH en de bepaling van Brix-waarde.

Maar door het nemen van die monsters is je gewicht afgenomen en als je dat niet meeneemt maak je een grote fout.
Elke gram die je onttrekt en niet meeweegt geeft een fout van ca 1.4 SG punt. Als je eenmaal een monster hebt genomen kun je dus niet meer de weegmethode verder gebruiken.

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.211
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #28 Gepost op: 02-11-2017 19:13 u »
Verdamping tijdens vergisting is ook een punt van aandacht wanneer je weegt om het SG te bepalen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #29 Gepost op: 02-11-2017 19:58 u »
Verdamping tijdens vergisting is ook een punt van aandacht wanneer je weegt om het SG te bepalen.
Ja dat klopt, (zie mijn puntje 1) verdamping zal hoger zijn bij hogere temperatuur omdat er dan meer water opgelost zit in de ontsnappende koolzuur. Ik heb daar nog geen tabel of grafiek van kunnen vinden.
 

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.966
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #30 Gepost op: 02-11-2017 22:05 u »
Verdamping tijdens vergisting is ook een punt van aandacht wanneer je weegt om het SG te bepalen.

Inderdaad een terechte opmerking. Er is een redelijk verschil in berekend SG via de weegmethode tussen de flessen C3N en C3H. Wat je zit is dat het verschil in de tijd groter is geworden. Dat zou kunnen duiden op een grotere verdamping bij C3H. Het de resultaten is duidelijk te zien dat hydrateren zorgt voor het sneller starten van de vergisting en een snellere vergisting. Door de overmaat aan gist bij de C3 flessen is daar de vergisting razend snel gegaan (de hoeveelheid gist heeft een grotere invloed dan wel of niet hydrateren...) Het is zeker niet uitgesloten dat bij C3H sprake is van meer warmte-ontwikkeling en daarmee meer verdamping.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.966
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #31 Gepost op: 02-11-2017 22:15 u »
Maar door het nemen van die monsters is je gewicht afgenomen en als je dat niet meeneemt maak je een grote fout.
Elke gram die je onttrekt en niet meeweegt geeft een fout van ca 1.4 SG punt. Als je eenmaal een monster hebt genomen kun je dus niet meer de weegmethode verder gebruiken.

Volgens mij kun je wel doorgaan met de weegmethode als je het gewicht van je fles voor en na monstername vastgesteld hebt en de spreadsheet op dit punt aanpast (aanpassing Totaal gewicht).

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #32 Gepost op: 02-11-2017 22:49 u »
Misschien is de aangemaakte biomassa van gistcellen ook een variabele?

ik blijf vinden dat dit soort experimenten minder academisch en meer praktisch moeten zijn. SG is SG en dat meet je met een meetinstrument dat direct densiteit meet.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.966
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #33 Gepost op: 02-11-2017 22:52 u »
Misschien is de aangemaakte biomassa van gistcellen ook een variabele?

Lijkt mij niet. Ook die biomassa zit in de fles.

Wat wel een factor is is de grote warmte-ontwikkeling tijdens de aerobe vergisting.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #34 Gepost op: 02-11-2017 23:08 u »
Lijkt mij niet. Ook die biomassa zit in de fles.

Wat wel een factor is is de grote warmte-ontwikkeling tijdens de aerobe vergisting.

Het lijkt mij dat de groei aan biomassa ten koste gaat van SG en die zit niet in jullie factor?

Meet nu toch gewoon het SG, dat is toch niet moeilijk. En dan snapt iedereen waar het over gaat. Op dit moment hebben jullie mij verloren met die factor k.
Jammer dat dit experiment voor mij, behalve dat je nu hebt ingezien dat hydrateren toch een serieus verschil maakt, geen enkele betekenis meer heeft. Het is verworden tot geneuzel in de ruimte over meetmethodes ...


Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.966
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #35 Gepost op: 02-11-2017 23:49 u »
Het lijkt mij dat de groei aan biomassa ten koste gaat van SG en die zit niet in jullie factor?

Meet nu toch gewoon het SG, dat is toch niet moeilijk. En dan snapt iedereen waar het over gaat. Op dit moment hebben jullie mij verloren met die factor k.
Jammer dat dit experiment voor mij, behalve dat je nu hebt ingezien dat hydrateren toch een serieus verschil maakt, geen enkele betekenis meer heeft. Het is verworden tot geneuzel in de ruimte over meetmethodes ...

Dat hydrateren zorgt voor een snellere vergisting is duidelijk. Komende zaterdag doe ik weer een meting met mijn digitale refractometer en dan zien wat de SG waarde is via die (bewezen) methode. Een week later en ook de daarop volgende week zal ik dat herhalen. Bij de eerste meting met de refractometer heb ik gezien dat bij de C3 flessen er geen verschil is in SG tussen wel of niet hydrateren. Dat de vergisting sneller gaat is visueel en via de weegmethode vastgesteld.

Overigens is de test ook bedoeld om te kijken naar de betrouwbaarheid van de weegmethode. Het is een zeer praktische methode waarbij je heel snel het verloop van de vergisting kunt volgen. En je hoeft geen monsters te nemen. Het gistvat kan gesloten blijven. Het neerzetten en wegen van de flessen,het noteren van de gewichten en het terugzetten van de flessen kost nog geen 10 minuten alles bij elkaar.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #36 Gepost op: 03-11-2017 00:15 u »
Dat hydrateren zorgt voor een snellere vergisting is duidelijk. Komende zaterdag doe ik weer een meting met mijn digitale refractometer en dan zien wat de SG waarde is via die (bewezen) methode. Een week later en ook de daarop volgende week zal ik dat herhalen. Bij de eerste meting met de refractometer heb ik gezien dat bij de C3 flessen er geen verschil is in SG tussen wel of niet hydrateren. Dat de vergisting sneller gaat is visueel en via de weegmethode vastgesteld.

Overigens is de test ook bedoeld om te kijken naar de betrouwbaarheid van de weegmethode. Het is een zeer praktische methode waarbij je heel snel het verloop van de vergisting kunt volgen. En je hoeft geen monsters te nemen. Het gistvat kan gesloten blijven. Het neerzetten en wegen van de flessen,het noteren van de gewichten en het terugzetten van de flessen kost nog geen 10 minuten alles bij elkaar.

Voor bier gaat het niet enkel om eind SG, maar vooral om smaak.
Sneller of minder snel vergisten heeft te maken met gistgroei en daarmee het aanmaken van esters en dus met smaak.
Waarom bagatelliseer je hydrateren door te zeggen dat het eind SG toch gelijk is?
En dat terwijl je steeds zegt dat meer gist geven een lager eind SG geeft.
Hydrateren staat gelijk met meer gist geven, of andersom als je wilt.
Luister naar het advies van de fabrikant.

Dat wegen is natuurlijk leuk, maar levert vooralsnog meer vragen op dan antwoorden. En ik geloof niet in dit soort theoretische shortcuts. Sorry, maar in een experimentenopzet zie ik liever betrouwbare meetwaarden.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.966
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #37 Gepost op: 03-11-2017 00:25 u »
Voor bier gaat het niet enkel om eind SG, maar vooral om smaak.
Sneller of minder snel vergisten heeft te maken met gistgroei en daarmee het aanmaken van esters en dus met smaak.
Waarom bagatelliseer je hydrateren door te zeggen dat het eind SG toch gelijk is?
En dat terwijl je steeds zegt dat meer gist geven een lager eind SG geeft.
Hydrateren staat gelijk met meer gist geven, of andersom als je wilt.
Luister naar het advies van de fabrikant.

In weerwil wat de fabrikanten schrijven heb ik bij eerdere tests gezien dat het uiteindelijk niets uitmaakt en ook dat het voor de smaak niet zo veel uitmaakt. Of dit bij deze test ook zo is moet ik nog vaststellen. Ik heb geen vergelijking gemaakt in smaak tussen hydrateren en niet-hydrateren. Wel heb ik bij het nemen van de monsters voor de refractometing een smaakvergelijking gedaan tussen de monster C1N, C2N en C3N en tussen C1H, C2H en C3H. Anders gezegd ik heb gekeken naar de smaakverschillen veroorzaakt door de enthoeveelheid.

Gezien de kleine omvang van de monsters die ik genomen is het geen uitgebreide evaluatie die ik gedaan heb. Desondanks heb ik het volgend genoteerd.

C1N  zoetig, fruitig
C2N  minder zoet dan C1N, licht fruitig
C3N  neutraal, licht zurig

C1H fruitig
C2H fruitiger dan C2H
C3H neutraal, licht zurig

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.966
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #38 Gepost op: 03-11-2017 00:36 u »
Dat wegen is natuurlijk leuk, maar levert vooralsnog meer vragen op dan antwoorden. En ik geloof niet in dit soort theoretische shortcuts. Sorry, maar in een experimentenopzet zie ik liever betrouwbare meetwaarden.

Ik denk niet dat het gaat om een theoretische shortcut. Door de omzetting van suikers in alcohol en koolzuur verandert het SG en daarmee ook het gewicht van je bier. Het is niet anders. Dat er nog fine tuning nodig is verandert daar niet zo veel aan.

Overigens voer ik ook metingen uit met mijn digitale refractometer. Die methode heeft zich bewezen. Het gebruik van een EasyDens van Anton Paar kan ook. Maar ook daarvoor geldt dat je een monster moet nemen. Wel handig is dat je op je mobiel een een grafische weergave kun hebben via een app. Maar als je 6 vergistingen tegelijk aan het volgen bent werkt dat niet helemaal.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #39 Gepost op: 03-11-2017 04:41 u »
Misschien is de aangemaakte biomassa van gistcellen ook een variabele?

ik blijf vinden dat dit soort experimenten minder academisch en meer praktisch moeten zijn. SG is SG en dat meet je met een meetinstrument dat direct densiteit meet.
De methode meet het gemiddelde SG van de oplossing, dus biomassa+wort. Net zoals dat geldt voor een hydrometer.  of oscillerende buis methode (Anton Paar of vergelijkbaar) als je de oplossing niet eerst ontdoet van gistcellen.

Net zoals alle nieuwe methodes in ontwikkeling is ook de weegmethode in het begin vooral experimenteel/academisch. Als je klaar bent met studeren (bepaling k en vaststellen van overige effecten) wordt het een standaard methode. Maar om de methode daarom af te gaan schieten in het onderzoeks stadium is een beetje flauw natuurlijk.   

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #40 Gepost op: 03-11-2017 04:47 u »
Ik denk niet dat het gaat om een theoretische shortcut. Door de omzetting van suikers in alcohol en koolzuur verandert het SG en daarmee ook het gewicht van je bier. Het is niet anders. Dat er nog fine tuning nodig is verandert daar niet zo veel aan.

Overigens voer ik ook metingen uit met mijn digitale refractometer. Die methode heeft zich bewezen. Het gebruik van een EasyDens van Anton Paar kan ook. Maar ook daarvoor geldt dat je een monster moet nemen. Wel handig is dat je op je mobiel een een grafische weergave kun hebben via een app. Maar als je 6 vergistingen tegelijk aan het volgen bent werkt dat niet helemaal.
Helemaal mee eens. De weegmethode zet je in vooral om zijn eenvoud en om de vorm van de gisting continue te kunnen volgen zonder de inhoud het vat te belasten. Aan het begin en einde heb je de nauwkeurige bepaling via hydrometer en refractometer en ga je de gemeten curve daarmee nog evt finetunen (bv de factor k, mocht blijken dat die over batches zou varieren, hoewel ik dat niet verwacht. factor k is net zoiets als de  factor 0.484 voor omzetting suiker naar alcohol beide zijn het gevolg van vaste omzettingen)   

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #41 Gepost op: 03-11-2017 04:57 u »
Het lijkt mij dat de groei aan biomassa ten koste gaat van SG en die zit niet in jullie factor?

Meet nu toch gewoon het SG, dat is toch niet moeilijk. En dan snapt iedereen waar het over gaat. Op dit moment hebben jullie mij verloren met die factor k.
Jammer dat dit experiment voor mij, behalve dat je nu hebt ingezien dat hydrateren toch een serieus verschil maakt, geen enkele betekenis meer heeft. Het is verworden tot geneuzel in de ruimte over meetmethodes ...


Biomassa heeft als gevolg dat suiker niet volledig omgezet wordt in alcohol, maar deels gebruikt wordt voor de bouw van cellwanden etc. Daardoor krijg je een iets ander SG, maar met de weegmethode meet je gewicht en daaruit bepaal je volume en gewicht/volume=SG dus meet je dat effect gewoon mee. De methode meet het gemiddelde SG van cellen+oplossing, net zoals je dat zou meten met een 'echte' SG meting. Het verschil tussen SG van alleen vloeistof en vloeistof gemengd met gist is naar mijn verwachting zo klein dat jet het met een gewone hydrometer niet eens kunt meten, maar je zou de proef op de som kunnen nemen door bij het bottelen eens het SG te meten van je heldere bier en dan nog eens met een beetje gist van de bodem erbij gemengt in de normale verhouding.
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #42 Gepost op: 03-11-2017 05:07 u »
Meet nu toch gewoon het SG, dat is toch niet moeilijk. En dan snapt iedereen waar het over gaat. Op dit moment hebben jullie mij verloren met die factor k.
Als je geen monster kunt/wilt nemen dan is het 'gewoon' meten  van het SG toch wel erg moeilijk vrees ik. De factor 'k' is niets anders dan de berekening van de volumeafname als je gemeten hebt hoeveel het gewicht is afgenomen. bv gewicht is met 100 g afgenomen k=0.078, dan is het volume afgenomen met 7.8 ml. Daarmee weet je gewicht/volume en dus weet je het SG.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.966
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #43 Gepost op: 04-11-2017 23:33 u »
Vandaag een meting verricht met mijn digitale refractometer en pH-meter.
De afgelopen dagen ben ik doorgegaan met het wegen van de flessen. Dat heeft laten zien dat C2 en C3 volledig zijn uitgegist. Dat wil zeggen dat er geen echte veranderingen meer zijn in het gewicht. Er worden hele kleine verschillen gemeten maar die hebben eerder te maken met de onnauwkeurigheid van de gebruikte weegschaal en de exacte plaats waar de fles op het weegplateautje staat. Het gaat hierbij om afwijkingen tot 0,3 gram. In de bijgevoegde spreadsheet zijn de door mij genoteerde gewichten terug te vinden in de kolom huidig gewicht.
De watersloten van de C2 en C3 flessen staan stil. Die van de C1 flessen werken nog. Met name die van de fles C1N. Maar de activiteit is wel minder dan een paar dagen geleden.
Zoals ik al schreef vandaag hebt ik gemeten. Dat leidde tot de volgende resultaten.


Bij C1 is er niet zo veel verschil in afname in gewicht. Ook bij de Brix meting is weinig verschil. Bij deze flessen is de vergisting nog bezig.
De C2 flessen hebben een gelijke afname qua gewicht. De Brix-waarden zijn ook gelijk. Er is dus geen enkel verschil in dichtheid door hydrateren.
Bij de C3 flessen is er wel opmerkelijke verschil in afname qua gewicht. Er is maar liefst 4,3 gram verschil. Dit verschil is geleidelijk ontstaan. Mogelijk is het veroorzaakt door verdamping. De flessen zijn niet temperatuur gecontroleerd vergist en hebben in een hoekje van de woonkamer gestaan in goed harmonie met mijn vrouw. Het is zo apart omdat de Brix meting gelijke waarden laat zien. Afgaande op deze meting is er ook bij deze twee flessen geen verschil tussen hydrateren en niet hydrateren.

Qua pH-waarde is geen echt verschil ij deze test. Bij C1 en C3 is de pH van de gehydratereerde gist iets lager maar bij C2 is hij weer wat hoger.
Over een week zal ik weer een meting doen om te kijken naar het verloop van de pH. De huidige pH-waarden zijn overigens laag te noemen.
Ik zal dan ook weer meting doen met mijn digitale refractometer en ook de flessen wegen.

Ondanks dat ik steeds een klein monster heb genomen van 10 ml heb ik de bieren geproefd en onderling vergeleken.
Dat heeft geleid tot de volgende aantekeningen.

C1N   fruitig, licht appelachtig (acetaldehyde)
C1H   fruitig
C2N   neutraal
C2H   neutraal, licht zurig
C3N   neutraal, vlakker dan C2N, licht zurig
C3H   neutraal, vlakker dan C2N, zurig

De smaakverschillen worden vooral veroorzaakt door de hoeveelheid gist dat geŽnt is. Wel of niet hydrateren geeft nagenoeg geen smaakverschil bij deze test.
Maar het bier is heel jong en de smaak evalueert nog de komende weken. Het appelachtige bij C1N zal dan ook minder zijn. Bij dit bier is de vergisting nog niet afgelopen.

Ten slotte wil ik jullie een tweetal fotoís laten zien van het maanlandschap in het depot van de flessen.

C1H


C3H



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #44 Gepost op: 05-11-2017 09:20 u »
Hier de bijbehorende plaatjes (zie bijlage voor de data)

Als je er vanuit mag gaan dat alles zelfde begin SG had dan is er mogelijk iets misgegaan met de C3H curve. Die zou iets omhoog moeten, dan valt hij qua eind SG weer over de C3N curve.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.527
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #45 Gepost op: 05-11-2017 09:30 u »
Idem, met iets aangepaste curve voor C3H



Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.211
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #46 Gepost op: 05-11-2017 11:12 u »


Bij C1 is er niet zo veel verschil in afname in gewicht. Ook bij de Brix meting is weinig verschil. Bij deze flessen is de vergisting nog bezig.
De C2 flessen hebben een gelijke afname qua gewicht. De Brix-waarden zijn ook gelijk. Er is dus geen enkel verschil in dichtheid door hydrateren.

Wanneer je alleen naar de SG waarde uit de Brix waarde kijkt zijn ze allemaal gelijk op 1 na (C1N). Mijn conclusie hieruit zou dan zijn dat alleen fink te weinig gist toevoegen is van invloed op het eind SG. Verder eindigen ze allemaal op hetzelfde eind SG.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.168
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #47 Gepost op: 05-11-2017 11:47 u »
De plaatjes maken eea wat inzichtelijker.

Ten eerste leidt hydrateren tot een snellere start. Duidelijk.

De verschillende in gemeten sg (sterk variabel) en berekend sg uit gemeten Brix (allemaal hetzelfde) nogal verschillend.

Uitgaande van het gemeten sg:
Bij de hoogste gistdosering is de vergisting na korte tijd (4 dagen ) helemaal klaar (dit is ook de enige waar je op dit moment waarschijnlijk echt iets over kunt zeggen).
Bij de lagere gistdoseringen zul je wat meer tijd moeten uittrekken om het eindpunt te bereiken. Pas dan is een vergelijk eerlijk. Als deze helemaal klaar zijn zou de smaak evaluatie ook wat anders kunnen zijn.

Uitgaande van gemeten Brix:
Het maakt allemaal niet zoveel uit voor svg maar wel voor smaak

Je schreef dat de pH wat laag is en de bieren wat zurig. Ik zag dat je 3 ml 60% fosforzuur hebt gebruikt op 5 liter wort. Die hoeveelheid vind ik gezien mijn ervaringen nogal veel hoewel je wel een gemeten pH van 5.75 had.




Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.966
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #48 Gepost op: 05-11-2017 12:28 u »
Hier de bijbehorende plaatjes (zie bijlage voor de data)
Dank hiervoor Hans. Dit scheelt mij behoorlijk veel tijd.


Als je er vanuit mag gaan dat alles zelfde begin SG had dan is er mogelijk iets misgegaan met de C3H curve. Die zou iets omhoog moeten, dan valt hij qua eind SG weer over de C3N curve.
Je mag er van uitgaan dat alle flessen een even hoog begin SG had. De inhoud is steeds gewogen. Daarbij is de fles inclusief trechter op het weegschaaltje gezet. Er is steeds precies 725,0 g afgewogen. In het geval van te veel of te weinig is dat gecorrigeerd met een pipet zodat precies uitgekomen werd op 725,0 g. De hoeveelheid water dat gebruikt is voor het hydrateren is ook meegegeven aan de flessen waarbij niet gehydrateerde gist is geŽnt.

Wat er precies mis gegaan is bij C3H is mij niet geheel duidelijk. Een mogelijkheid is dat er water uit het waterslot is gekomen.
Bij een herhaling van deze test met een andere gist wil ik geen watersloten meer gebruiken zolang er vergisting is. Pas als duidelijk is dat de vergisting aan het beŽindigen is wil ik dan watersloten gaan plaatsen.



Wanneer je alleen naar de SG waarde uit de Brix waarde kijkt zijn ze allemaal gelijk op 1 na (C1N). Mijn conclusie hieruit zou dan zijn dat alleen fink te weinig gist toevoegen is van invloed op het eind SG. Verder eindigen ze allemaal op hetzelfde eind SG.
Dit is een tussenstand. Bij de C1 flessen is de vergisting nog niet beŽindigd.
Volgende week voer ik opnieuw een meting uit met mijn digitale refractometer en pH-meter. Tevens zal ik dan de flessen opnieuw wegen.
Vergeet niet dat het primaire doel van deze serie aan tests bedoeld is om de invloed van de enthoeveeheid op de pH van het bier te onderzoeken. Het kijken naar de bruikbaarheid van de weegmethode is in feite bijzaak.
Toch denk ik dat deze methode na eventuele aanpassingen dan wel bij het hanteren van een andere methodiek dan ik gedaan heb dit goede resultaten kan geven. Omdat nu met kleine hoeveelheden wordt gewerkt komt het allemaal heel erg nauw. Bij het vergisten van 20 liter wort en een goede weegschaal (1 g nauwkeurig) komt het allemaal wat minder nauw.



Ten eerste leidt hydrateren tot een snellere start. Duidelijk.
Klopt. Dit heb ik ook steeds bij eerdere tests gezien en nooit ontkend.

Citaat
De verschillende in gemeten sg (sterk variabel) en berekend sg uit gemeten Brix (allemaal hetzelfde) nogal verschillend.
Voor alle duidelijkheid: is is niet met een hydrometer gemeten. De SG-waarden die vermeld zijn, zijn allemaal berekend. Ze zijn berekend met de weegmethode. Hoe je het beste deze methode kunt gebruiken is onderwerp van studie.

Citaat
Uitgaande van het gemeten sg:
Bij de hoogste gistdosering is de vergisting na korte tijd (4 dagen ) helemaal klaar (dit is ook de enige waar je op dit moment waarschijnlijk echt iets over kunt zeggen).
Bij de lagere gistdoseringen zul je wat meer tijd moeten uittrekken om het eindpunt te bereiken. Pas dan is een vergelijk eerlijk. Als deze helemaal klaar zijn zou de smaak evaluatie ook wat anders kunnen zijn.
Klopt. Mijn bericht was dan ook niet het eindoordeel. Ik had ook aangegeven dat ik volgende week weer een meting doe.
Dankzij de weegmethode is het verloop van de vergisting goed te volgen. Duidelijk is dat zowel meer gist enten en ook hydrateren zorgen voor het snel starten van de vergisting.
Qua snelheid van daling (hoek van de grafieklijn) van het SG (heftigheid hoofdgisting) maakt wel of niet hydrateren niet zo veel uit. 

Citaat
Uitgaande van gemeten Brix:
Het maakt allemaal niet zoveel uit voor svg maar wel voor smaak
De verschillen in smaak zijn het grootst tussen de verschillende enthoeveelheden. De verschillen veroorzaakt door wel of niet hydrateren zijn uiterst klein.


Citaat
Je schreef dat de pH wat laag is en de bieren wat zurig. Ik zag dat je 3 ml 60% fosforzuur hebt gebruikt op 5 liter wort. Die hoeveelheid vind ik gezien mijn ervaringen nogal veel hoewel je wel een gemeten pH van 5.75 had.
Er is ook gistvoeding toegevoegd waarin calciumcarbonaat zit. Dit zorgt voor een stevige verhoging van de pH.
Bij eerdere tests een aantal jaren geleden is geconstateerd dat het noodzakelijk is om aan te zuren als je deze gistvoeding gebruikt. Doe je dat niet dan is de pH zodanig hoog dat de vergisting zeer moeizaam start.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #49 Gepost op: 05-11-2017 15:14 u »

De verschillen in smaak zijn het grootst tussen de verschillende enthoeveelheden. De verschillen veroorzaakt door wel of niet hydrateren zijn uiterst klein.

Ik denk dat we deze conclusie pas over een maand of 2 kunnen trekken, als het bier op fles zit en wat gerijpt heeft.

Het is nu zwanger van de gist, en het zit vol nevenproducten. De finesses in smaak worden daardoor wellicht fors overschaduwd. Pas op dat het geen selffulfilling prophecy wordt.