Advertentie Brouwland

Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH  (gelezen 11153 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Gepost op: 29-10-2017 18:24 u »
Gisteren opnieuw een test gestart om te kijken naar de invloed op de hoeveelheid gist op de pH van je bier. Deze keer de test uitgebreid met het effect van hydrateren of niet-hydrateren.

Voor de test heb ik deze keer moutextract en suiker gebruikt. Ik heb 5 liter oplossing gemaakt. Begin SG is 1047,4. De oplossing bestond uit 88,5% moutextract en 11,5% kristalsuiker. Aan de oplossing toegevoegd 1 g Wyeast nutrient blend en 3 ml fosforzuur 60%. De pH was 5,73.

Ik heb 6 flessen gevuld met 725 gram moutextract oplossing.
Als gist heb ik deze keer gekozen voor Lallemand Danstar Abbaye. Volgens Mr Malty zou ik 0,315 g  (afgerond naar 0,32 g) moeten enten. Ik heb 2 flessen daarmee geŽnt. Ik heb ook 3 keer zo veel (0,95 g) en ook een derde  daarvan geŽnt (0,11 g).
Van de flessen met dezelfde hoeveelheid gist is door mij ťťn fles voorzien van gedroogde gist zo in het wort gestrooid en ťťn waarbij de gist gehydrateerd is. Ik heb voor het hydrateren van alle gist steeds 10 ml water gebruikt met een temperatuur van 35 C. Eigenlijk had ik voor de 0,11 g 1 ml moeten gebruiken en voor de 0,32 g 3 ml.
De hoeveelheid water dat ik gebruikt heb voor het hydrateren (10 ml + 2 ml voor het naspoelen van de maatbekertjes) is ook aan de fles gegeven waarbij de gist zo over het wort gestrooid is.
Nadat de gist en het extra water was toegevoegd heb ik de flessen gewogen met mijn nieuwe weegschaal waarmee tot 2000 g gewogen kan worden op tiende gram nauwkeurig.

Dit gaf de volgende gewichten
C1N   1175,7 g
C1H   1243,1 g
C2N   1232,7 g
C2H   1231,8 g
C3N   1232,4 g
C3H   1232,2 g
Voor de duidelijkheid aan de C1 flessen is 0,11 g gist toegevoegd. Aan de C2 flessen 0,32 g en aan de C3 flessen 0,95 g.
De letter N staat voor niet-gehydrateerd en de letter H voor gehydrateerd.

Gisterenavond was er al wat activiteit te zien bij de C2 flessen.
6 uur na het enten heb ik de volgende gewichten vastgesteld. Met behulp van het rekenblad van HansHalberstadt heb ik de schijnbare vergistingsgraad vastgesteld. Of de berekende SG kloppen zal ik over een paar dagen vaststellen wanneer ik voor de eerste keer de pH en de dichtheid bepaald met behulp van mijn refractometer.

Nr   gewicht            SVG
C1N   1175,6 g   0,1 g   0,3%
C1H   1243,9 g   0,2 g   0,6%
C2N   1232,4 g   0,3 g   0,8%
C2H   1231,2 g   0,6 g   1,8%
C3N   1232,3 g   0,1 g   0,3%
C3H   1229,0 g   2,9 g   8,1%

Vanmorgen om 8 uur (wintertijd) opnieuw gewogen
Nr   gewicht            SVG
C1N   1175,6 g   0,1 g   0,3%
C1H   1242,9 g   0,2 g   0,6%
C2N   1232,2 g   0,5 g    1,4%
C2H   1231,0 g   0,8 g   2,2%
C3N   1231,7 g   0,7 g   2,0%
C3H   1227,3 g   4,9 g   13,7%







Vanmiddag heb ik om 16:00 uur nog een keer gewogen.


Nr   gewicht            SVG
C1N   1175,5 g   0,2 g   0,6%
C1H   1242,8 g   0,3g   0,8%
C2N   1231,9 g   0,8 g    2,2%
C2H   1230,2 g   1,6 g   4,5%
C3N   1229,7 g   2,7 g   7,6%
C3H   1224,2 g   8,0 g   22,4%





Op de bovenstaande fotoís is goed te zien dat de hoeveel gist waarmee geŽnt is veel uitmaakt. Het verschil in schuimvorming tussen de gehydrateerde en niet-gehydrateerde gist is gering.
Het is duidelijk dat de gehydrateerde gist sneller aan de gang gaat. Iets wat ik bij eerdere tests ook gezien heb. Maar ook is goed te zien dat de hoeveelheid gist een veel grotere invloed heeft op de snelheid.
Opvallend is de snelheid waarmee C3H gaat. Die gaat veel sneller dan de niet-gehydrateerde gist. Bij eerdere tests heb ik gezien dat naar mate de tijd verstrijkt het verschil kleiner wordt. Uiteindelijk is geen verschil meer.

Ik ben benieuwd naar het verdere verloop van deze test. Bij eerdere tests heb ik nooit zo intensief gekeken naar het verloop van de SVG in de beginfase. Zoals hiervoor al geschreven zal ik over een paar dagen zal ik een pH-meting doen en ook het SG bepalen met mijn digitale refractometer.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Jeukstaardt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.045
  • Land: nl
  • Bij twijfel, meer hop!
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #1 Gepost op: 29-10-2017 19:14 u »
Benieuwd naar de uitkomsten

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #2 Gepost op: 29-10-2017 19:54 u »
Super Jacques dat je de 'hydratatiechallenge' hebt aangedurft. Dat waardeer ik echt  :groots:  :duimop:.

Een normale professionele hoeveelheid gedroogde gist om te enten is 1 gram per liter.

Ik weet wel dat veel profs minder enten om commerciŽle redenen, maar met 1 gram/liter is, zoals de fabrikanten van gedroogde gisten aangeven, de vergisting in 4 dagen gedaan. En dat levert prima bieren op. Mr Malty kan anders adviseren, maar Jamil is daarmee niet de professionele norm.

Waarom heb je gistvoeding toegevoegd? Gistvoeding wordt gebruikt voor gistvermeerdering, niet voor de hoofdvergisting. Ik snap dat niet goed. Leg eens uit.

ik ga je experiment met interesse volgen. Hoewel ik geen invloed van pH verwacht. Ik denk niet dat er enig verband gelegd kan worden, maar juist daarom ben ik gespannen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #3 Gepost op: 29-10-2017 20:11 u »
Super Jacques dat je de 'hydratatiechallenge' hebt aangedurft. Dat waardeer ik echt  :groots:  :duimop:.

Een normale professionele hoeveelheid gedroogde gist om te enten is 1 gram per liter.

Ik weet wel dat veel profs minder enten om commerciŽle redenen, maar met 1 gram/liter is, zoals de fabrikanten van gedroogde gisten aangeven, de vergisting in 4 dagen gedaan. En dat levert prima bieren op. Mr Malty kan anders adviseren, maar Jamil is daarmee niet de professionele norm.

Waarom heb je gistvoeding toegevoegd? Gistvoeding wordt gebruikt voor gistvermeerdering, niet voor de hoofdvergisting. Ik snap dat niet goed. Leg eens uit.

ik ga je experiment met interesse volgen. Hoewel ik geen invloed van pH verwacht. Ik denk niet dat er enig verband gelegd kan worden, maar juist daarom ben ik gespannen.

In het verleden heb heel wat tests uitgevoerd met meerdere gisten waarbij ik het verschil tussen hydrateren en niet-hydrateren heb onderzocht. Daarbij heb ik steeds gezien dat de vergisting wat sneller aan de gang gaat als je hydrateert maar dat het per saldo niet uitmaakt. Noch qua vergistingsgraad, noch qua smaak. Ik vermoed dat dit weer het geval is.

De gistvoeding heb ik om drie redenen toegevoegd.
Ten eerste om zeker te zijn dat de gist voldoende voedingstoffen heeft. Voor deze test heb ik immers moutextract en suiker gebruikt. Mijn ervaring is dat moutextract wat minder goed uitgist.
Ten tweede heb ik bij twee flessen stevig te weinig gist geŽnt. Dat betekent dat bij deze flessen een grotere gistgroei zal plaatsvinden.
Ten derde zorgt het toevoegen van de Wyeast gistvoeding voor een verhoging van de pH. Het is intessant te zien op welke pH-waarde uitgekomen wordt. Het zou zomaar kunnen zijn dat hydrateren zorgt voor een snellere daling van de pH. Misschien ga ik hierna een test doen hydrateren versus niet-hydrateren waarbij ik aan het begin van de vergisting om de 8 uur een pH-meting doe.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #4 Gepost op: 29-10-2017 21:07 u »
Mooie proef en ook goed om te zien dat je de weegschaal methode gebruikt en er zelfs een speciale weegschaal voor hebt aangeschaft. Ben benieuwd wat jij straks uit de factor k1 krijgt als je berekend en werkelijk SG gaat vergelijken


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #5 Gepost op: 29-10-2017 21:32 u »
Mooie proef en ook goed om te zien dat je de weegschaal methode gebruikt en er zelfs een speciale weegschaal voor hebt aangeschaft. Ben benieuwd wat jij straks uit de factor k1 krijgt als je berekend en werkelijk SG gaat vergelijken


Daar ben ik ook heel benieuwd naar. Bij deze test worden er meerdere dingen tegelijk uitgetest.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #6 Gepost op: 30-10-2017 20:25 u »
Een update


Allereerst geef ik de data zoals ik die gisteren avond, deze ochtend en deze avond verzamel heb.



Te zien is dat dat vandaag een flinke daling is geweest van het SG van in alle flessen. De daling is het grootst bij de flessen waar de meeste gist aan toegevoegd is. Verder is goed te zien dat hydrateren voor een snellere daling zorgt.
Maar ook is te zien dat de niet-gehydrateerde gist bezig is met de achterstand in te halen.


De ontwikkeling van de vergisting is door mij ook door middel van foto's vastgelegd.

29 oktober 2017 22:30 uur



30 oktober 2017 6:30 uur



30 oktober 2017 19:30 uur



Aan de schuimvorming kan afgeleid worden dat de vergisting bij de meeste flessen op dit moment ver gevorderd is. De meeste schuim is er bij C1N. Het wort in deze fles is het minst ver vergist.
Overigens bluppen alle watersloten nog zeer regelmatig.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #7 Gepost op: 30-10-2017 21:04 u »
Achterstand inhalen is natuurlijk een eufemisme.

Er blijkt een wezenlijk verschil te zijn tussen wel en niet hydrateren, dat kan je niet ontkennen, je cijfers spreken voor zich. Bijna 2x zo snel gaat de vergisting bij hydrateren. Het is duidelijk dat veel cellen het strooien niet overleven. Het gaat uiteindelijk om de smaak, en ik kan me niet inbeelden dat daar nu geen verschil in te proeven valt. Maar ja, dit is geen experiment waarbij uiteindelijke smaak beoordeeld kan worden.

We wachten af.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.013
  • Land: nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #8 Gepost op: 30-10-2017 21:19 u »
Citaat
Het is duidelijk dat veel cellen het strooien niet overleven.
Klopt.

Altijd al geroepen dat hydrateren is aan te bevelen. Dat Jacques wel op de milligram gist afweegt en vervolgens niet hydrateert heb ik nooit kunnen rijmen. :weetniet:
Maar goed, ik hou erover op.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #9 Gepost op: 30-10-2017 21:21 u »
Achterstand inhalen is natuurlijk een eufemisme.

Er blijkt een wezenlijk verschil te zijn tussen wel en niet hydrateren, dat kan je niet ontkennen, je cijfers spreken voor zich. Bijna 2x zo snel gaat de vergisting bij hydrateren. Het is duidelijk dat veel cellen het strooien niet overleven. Het gaat uiteindelijk om de smaak, en ik kan me niet inbeelden dat daar nu geen verschil in te proeven valt. Maar ja, dit is geen experiment waarbij uiteindelijke smaak beoordeeld kan worden.

We wachten af.

Ik heb nooit ontkend dat als je hydrateert de vergisting eerder start. Dat heb ik heb ik eerder gezien. Maar ik heb ook gezien dat op het einde van de rit het allemaal niets uitmaakt. En ook dat er geen noemenswaardige smaakverschillen zijn.

Door de vergisting op deze manier zo intensief te volgen door de weegmethode zijn de verschillen tijdens de vergisting inzichtelijker dan bij eerdere tests. De test is nog niet ten einde pas als de test beŽindigd is kunnen er echte conclusies getrokken worden.

Maar eerlijk is eerlijk het sneller op gang komen van de vergisting is wel een voordeel voor het voorkomen van infecties. Waarschijnlijk zal ik morgen voor het eerst de pH gaan meten. Mijn verwachting is dat de pH van de gehydrateerde gist lager zal zijn dan die van niet-gehydrateerde gist.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #10 Gepost op: 30-10-2017 21:26 u »
Klopt.

Altijd al geroepen dat hydrateren is aan te bevelen. Dat Jacques wel op de milligram gist afweegt en vervolgens niet hydrateert heb ik nooit kunnen rijmen. :weetniet:
Maar goed, ik hou erover op.

Een andere test die ik onlangs heb uitgevoerd heeft weer laten zien dat de hoeveelheid gist een grote invloed heeft op je vergistingsgraad. Ook deze test laat dat zien. De enthoeveelheid heeft een veel grotere invloed dan het wel of niet hydrateren.
Mijn verwachting is dat de verschillen tussen wel of niet hydrateren de komende dagen steeds kleiner worden. Dit is nu al te zien bij de C3 flessen.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.167
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #11 Gepost op: 30-10-2017 21:45 u »
Bij de pH effecten die je beschrijft vraag ik me altijd af wat de oorzaak is.

Een snel startende vergisting zal meer koolzuurproductie per tijdseenheid hebben waardoor er kinetisch gezien meer koolzuur in het wort blijft ergo een lagere pH. Op het moment dat de koolzuurproductiesnelheid afneemt zul je meer richting evenwicht gaan en zal er iets minder koolzuur opgelost zijn waardoor de pH weer wat toeneemt.

Uiteindelijk zal na volledig uitvergisten de pH vergelijkbaar moeten zijn.

Meer gist zou dan initieel ook leiden tot een sneller dalende pH als gevolg voor meer opgelost koolzuur.

Als de gist op het eind lyseert zouden er basische aminozuren kunnen vrijkomen die de pH licht verhogen. Maar die verhoging zou ook een oververzadigingsoploseffect van koolzuur kunnen zijn dat op het eind veel minder is.

Dit laatste effect zou je kunnen uitsluiten door het bier van te voren goed uit te schudden zodat je het (licht oververzadigde) koolzuur kwijt raakt. Maar dat gaat je wel sample materiaal kosten... Je zou het natuurlijk ook eerst op de standaard manier kunnen meten en daarna na "ontgassen" van hetzelfde sample.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #12 Gepost op: 30-10-2017 22:45 u »
Bij de pH effecten die je beschrijft vraag ik me altijd af wat de oorzaak is.

Een snel startende vergisting zal meer koolzuurproductie per tijdseenheid hebben waardoor er kinetisch gezien meer koolzuur in het wort blijft ergo een lagere pH. Op het moment dat de koolzuurproductiesnelheid afneemt zul je meer richting evenwicht gaan en zal er iets minder koolzuur opgelost zijn waardoor de pH weer wat toeneemt.

Uiteindelijk zal na volledig uitvergisten de pH vergelijkbaar moeten zijn.

Meer gist zou dan initieel ook leiden tot een sneller dalende pH als gevolg voor meer opgelost koolzuur.

Als de gist op het eind lyseert zouden er basische aminozuren kunnen vrijkomen die de pH licht verhogen. Maar die verhoging zou ook een oververzadigingsoploseffect van koolzuur kunnen zijn dat op het eind veel minder is.

Dit laatste effect zou je kunnen uitsluiten door het bier van te voren goed uit te schudden zodat je het (licht oververzadigde) koolzuur kwijt raakt. Maar dat gaat je wel sample materiaal kosten... Je zou het natuurlijk ook eerst op de standaard manier kunnen meten en daarna na "ontgassen" van hetzelfde sample.

Bij de vorige test is geconstateerd dat de pH bij het bier dat geŽnt was met de meeste gist het laagst was. Door autolyse stijgt de pH naar verloop van tijd maar deze stijging heeft de initiŽle daling niet teniet gedaan. Bij die test waren er ook na het uitgisten van het bier aanzienlijke verschillen in de pH.
Overigens loopt deze test nog doordat ik het bier gebotteld heb zonder bottelsuiker maar wel met een grote overmaat aan gist afkomstig van de bodem van de flessen. Over een week of 3 wil ik deze flessen openen en kijken was het SG is. Ik zal dan ook kijken naar het koolzuurgehalte van de bieren. Omdat de hoeveelheid gist dat mee gebotteld is niet afgemeten is, is deze test bij voorbaat niet representatief voor wat betreft de pH-waarde, die ik wel zal bepalen. Het doel van deze test is vooral na te gaan in hoeverre de niet vergiste suikers alsnog vergist worden na het bottelen.

Het effect van koolzuur op de pH-waarde is vrij beperkt heb ik gezien bij een andere test die ik heb uitgevoerd.
Ik heb daarbij het bier ontgast door onderdruk. Dat heb ik gecreŽerd met behulp van een injectiespuit waarbij ik de zuiger uitgetrokken heb terwijl het uiteinde dichtgedrukt werd met mijn duim. Daarbij heb ik de zuiger 4 keer uitgetrokken. Naar mijn idee werkt dat beter dan schudden. Ik zal deze test nog een keer herhalen en het resultaat daarvan hier op het forum delen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #13 Gepost op: 31-10-2017 09:25 u »
Jacques,
Mooie resultaten tot nu toe. Misschien goed om de data te presenteren in grafiekvorm ipv reeks getallen. De menselijke geest is immers (voor velen) beter in staat om grafiekjes te interpreteren dan reeks getallen. Grafiekjes van SVG als functie van de tijd geeft snel veel overzicht.

   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #14 Gepost op: 31-10-2017 17:31 u »
Jacques,
Mooie resultaten tot nu toe. Misschien goed om de data te presenteren in grafiekvorm ipv reeks getallen. De menselijke geest is immers (voor velen) beter in staat om grafiekjes te interpreteren dan reeks getallen. Grafiekjes van SVG als functie van de tijd geeft snel veel overzicht.


Dat wil ik nog doen. Overigens heb ik geen ervaring met de tijdfunctie van Excel in relatie tot grafieken. Moet ik voor gaan zitten.

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.030
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #15 Gepost op: 31-10-2017 17:32 u »
Dat betekent niets anders dan dat in het grafiekje de tijd (uren/dagen sinds enten) op de x-as staat, en dat waar je in geÔnteresseerd bent (bv SG of pH) staat op de y-as

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #16 Gepost op: 31-10-2017 20:02 u »

Dat wil ik nog doen. Overigens heb ik geen ervaring met de tijdfunctie van Excel in relatie tot grafieken. Moet ik voor gaan zitten.
Je kunt deze simpel als voorbeeld nemen, zie tab 'bier1'
dag uur en minuut worden gecombineerd tot dagteller en die wordt op de horizontale as gebruikt van het grafiekje
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;topic=35076.0;attach=5021en



Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #17 Gepost op: 31-10-2017 22:16 u »
Je kunt deze simpel als voorbeeld nemen, zie tab 'bier1'
dag uur en minuut worden gecombineerd tot dagteller en die wordt op de horizontale as gebruikt van het grafiekje
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?action=dlattach;topic=35076.0;attach=5021en

Ik zal er nog eens naar kijken.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #18 Gepost op: 31-10-2017 22:28 u »
Vanavond metingen verricht.

Dit heeft geleid tot de volgende resultaten


Er zit een behoorlijk verschil tussen de via weging berekende SG-waarde en de waarde die nu vastgesteld heb met mijn refractometer. Misschien dat Hans nog eens kan kijken naar de k1 waarde. Het Excelbestand stuur ik je per mail.
Het is toch wel apart dat ik met de weegschaal een behoorlijk verschil heb vastgesteld bij de C3 flessen terwijl de Brix-waarden exact gelijk zijn.

Kijkend naar de pH-waarde dan zien we minder grote verschillen dan bij de vorige test. Wel is de pH-waarde lager dan bij de vorige test. Weer is het zo dat meer gist enten een lagere pH-waarde tot gevolg heeft.
Het lijkt er op dat wel of niet hydrateren niet zo veel verschil maakt voor de pH.

Kijkend naar de Brix-waarden is er C3 ook geen verschil in SVG. De flessen C1N, C1H en C2N zijn nog niet hele uitgegist. De watersloten van de flessen C2H, C3N en C3H staan nagenoeg stil.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #19 Gepost op: 01-11-2017 08:46 u »
Vanavond metingen verricht.
Er zit een behoorlijk verschil tussen de via weging berekende SG-waarde en de waarde die nu vastgesteld heb met mijn refractometer.
Wat ik zie is dat je aanneemt dat je begin SG in alle gevallen 1047.4 is, echter dat is het SF van je wort voordat je de gist erbij deed. Je voegt bij de ene gistkorrels toe en bij de andere gehydrateerde gist. Door gist toe te voegen wijzigt zowel je totale volume al je totale gewicht. Daardoor is het SG niet meer 1047.4. in de berekening neem je wel het totale gewicht mee na toevoegen van de gist, maar niet het SG zoals op dat moment in de fles zit.
Dat verklaart denk ik jouw verschil tussen Brix en SG. Wat je zou kunnen doen is het begin SG aanpassen zodat de Brix waarde klopt met de berekende SG waarde.
   

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #20 Gepost op: 01-11-2017 09:13 u »
Nog even nagerekend voor de C1N fles.
Als ik een begin SG aanneem van 1041.7 dan volgt daaruit dat bij een gemeten brix=6.8 een berekend eind SG hoort van 1017.2 volgens refractometertooltje. De sheet berekent dan een SG van 1017.4 dus klopt het geheel weer. Op zich logisch dat gist toevoegen het SG verlaagt, zeker bij gehydrateerde gist.

ps, ik wilde een plaatje toevoegen, maar ben de optie ineens kwijt om een plaatje te uploaden.
 
 

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #21 Gepost op: 01-11-2017 18:35 u »
Ik denk, dat als je experimenten doet, dat je de meetwaarden die je wilt weten het best direct meet, niet indirect met allerlei rekensheets.

Dus SG meet je met een densimeter. Eventueel, maar liever niet, met een refractometer, maar zeker niet met het gewicht van de fles. Daarmee is je experiment al bij voorbaat besmet.

Jacques is toe aan een Easydens  ;).

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #22 Gepost op: 01-11-2017 18:53 u »
Ik denk, dat als je experimenten doet, dat je de meetwaarden die je wilt weten het best direct meet, niet indirect met allerlei rekensheets.

Dus SG meet je met een densimeter. Eventueel, maar liever niet, met een refractometer, maar zeker niet met het gewicht van de fles. Daarmee is je experiment al bij voorbaat besmet.

Jacques is toe aan een Easydens  ;).
Het is bij dit soort proefjes juist van belang om een continue SG meting te kunnen doen zonder het gistingsproces te hoeven beÔnvloeden door bv de fles te openen. Ook met de easydens kan dit niet.

Daarbij vind ik het ook een nogal voorbarige conclusie om te stellen dat het SG bepalen via weging niet goed is. in dit topic: http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,35076.msg530373.html#msg530373 blijkt juist het tegendeel. In dit geval had Jacques denk ik wel het echte SG moeten meten na toevoeging van de gist en het water. Nu kunnen we niet anders meer dan dat proberen af te schatten of terug te rekenen

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #23 Gepost op: 01-11-2017 22:07 u »
Nog even nagerekend voor de C1N fles.
Als ik een begin SG aanneem van 1041.7 dan volgt daaruit dat bij een gemeten brix=6.8 een berekend eind SG hoort van 1017.2 volgens refractometertooltje. De sheet berekent dan een SG van 1017.4 dus klopt het geheel weer. Op zich logisch dat gist toevoegen het SG verlaagt, zeker bij gehydrateerde gist.

ps, ik wilde een plaatje toevoegen, maar ben de optie ineens kwijt om een plaatje te uploaden.

Je gaat uit van te grote daling van het SG door de toevoeging van in totaal 12 ml water op 725 ml. Als ik dit doorreken dan kom ik op een begin SG van 1046,7 en niet op 1041,7. Als ik deze waarde invoer kom ik voor C1N uit op huidig SG van 1022,7. Via de refractometer kom ik dan uit op 1014,2.

De verschillen worden wel kleiner maar blijven bestaan.
Kan het zijn dat de k1 anders is afhankelijk van de vergistingsgraad?


Aanstaande zaterdag ga ik weer meten met mijn refractometer.
Voorafgaande daaraan zal ik weer wegen. Gisterenavond heb ik de gewichten vastgesteld nadat de monsters voor de meting van de pH en de bepaling van Brix-waarde.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #24 Gepost op: 02-11-2017 01:10 u »
Met aanname begin SG=1046.7 zou dat betekenen dat k gelijk moer zijn aan -0.22. Het volume zou dan met 22% van het afgenomen gewicht moeten toenemen dus met 18.4 gram gewichtseafnamen zou het volume dan met 4 ml moeten zijn toegenomen. Zo'n toename  kan ik me niet voorstellen als normaal het volume afneemt tijdens de gisting.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #25 Gepost op: 02-11-2017 09:47 u »
Ik denk, dat als je experimenten doet, dat je de meetwaarden die je wilt weten het best direct meet,
Feitelijk is dit ook een directe SG meting, immers je meet het begin SG, bijbehorend gewicht en volume (volgt direct uit gewicht en gemeten SG) en daarna meet je de gewichtafname en daaruit volgt dan direct het huidige SG. Het volume krimpt echter iets tijdens de gisting, maar omdat dat maar heel weinig is kun je dat eenmalig bepalen (de factor 'k')

Deze methode is daarom prima geschikt om het gistingsverloop (vorm van de gistingscurve) te volgen en de exacte eindwaarde (SG) kun je uiteindelijk alsnog heel nauwkeurig met een hydrometer bepalen (of easydens voor mensen die geld over hebben) hoewel ik denk dat er niet veel verschil zal zitten tussen de weegmethode en hydrometer meting
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #26 Gepost op: 02-11-2017 10:00 u »
Kan het zijn dat de k1 anders is afhankelijk van de vergistingsgraad?

Krimp zoals gemodeleerd het de 'k' zou als je het beredeneerd als oorzaak kunnen hebben
1) Verdamping van water en alcohol
2) Suiker die omgezet wordt in alcohol waarbij de koolzuur uit de vloeistof verdwijnt. Volume afname door verdwijnen van de suiker is in principe niet gelijk aan volume toename door gevormde alcohol. het verschil tussen beide is de netto volumeverandering.

Voor beide effecten is denk ik een logische aanname dat het evenredig is met de hoeveelheid omgezette suiker, immers effect 1:
koolzuur ontsnapt met een volume evenredig met de afgebroken suiker en daarin zit een vast percentage alcoholdamp en waterdamp.   
effect 2: voor elke gram omgezette suiker heb je een vast verschil in volume tussen afgebroken suiker en ontstane alcohol.

Uit mijn meting volgde k=0.078 dus voor elke gram gewichtsafname (= ontstane koolzuur=0.5 x gewicht afgebroken suiker) neemt het totaalvolume af met 0.078 ml. Dat krimpecffect geeft uiteindelijk nog steeds maar 2 SG punten verschil op het eind SG.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #27 Gepost op: 02-11-2017 10:05 u »
Gisterenavond heb ik de gewichten vastgesteld nadat de monsters voor de meting van de pH en de bepaling van Brix-waarde.

Maar door het nemen van die monsters is je gewicht afgenomen en als je dat niet meeneemt maak je een grote fout.
Elke gram die je onttrekt en niet meeweegt geeft een fout van ca 1.4 SG punt. Als je eenmaal een monster hebt genomen kun je dus niet meer de weegmethode verder gebruiken.

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.211
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #28 Gepost op: 02-11-2017 19:13 u »
Verdamping tijdens vergisting is ook een punt van aandacht wanneer je weegt om het SG te bepalen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #29 Gepost op: 02-11-2017 19:58 u »
Verdamping tijdens vergisting is ook een punt van aandacht wanneer je weegt om het SG te bepalen.
Ja dat klopt, (zie mijn puntje 1) verdamping zal hoger zijn bij hogere temperatuur omdat er dan meer water opgelost zit in de ontsnappende koolzuur. Ik heb daar nog geen tabel of grafiek van kunnen vinden.
 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #30 Gepost op: 02-11-2017 22:05 u »
Verdamping tijdens vergisting is ook een punt van aandacht wanneer je weegt om het SG te bepalen.

Inderdaad een terechte opmerking. Er is een redelijk verschil in berekend SG via de weegmethode tussen de flessen C3N en C3H. Wat je zit is dat het verschil in de tijd groter is geworden. Dat zou kunnen duiden op een grotere verdamping bij C3H. Het de resultaten is duidelijk te zien dat hydrateren zorgt voor het sneller starten van de vergisting en een snellere vergisting. Door de overmaat aan gist bij de C3 flessen is daar de vergisting razend snel gegaan (de hoeveelheid gist heeft een grotere invloed dan wel of niet hydrateren...) Het is zeker niet uitgesloten dat bij C3H sprake is van meer warmte-ontwikkeling en daarmee meer verdamping.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #31 Gepost op: 02-11-2017 22:15 u »
Maar door het nemen van die monsters is je gewicht afgenomen en als je dat niet meeneemt maak je een grote fout.
Elke gram die je onttrekt en niet meeweegt geeft een fout van ca 1.4 SG punt. Als je eenmaal een monster hebt genomen kun je dus niet meer de weegmethode verder gebruiken.

Volgens mij kun je wel doorgaan met de weegmethode als je het gewicht van je fles voor en na monstername vastgesteld hebt en de spreadsheet op dit punt aanpast (aanpassing Totaal gewicht).

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #32 Gepost op: 02-11-2017 22:49 u »
Misschien is de aangemaakte biomassa van gistcellen ook een variabele?

ik blijf vinden dat dit soort experimenten minder academisch en meer praktisch moeten zijn. SG is SG en dat meet je met een meetinstrument dat direct densiteit meet.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #33 Gepost op: 02-11-2017 22:52 u »
Misschien is de aangemaakte biomassa van gistcellen ook een variabele?

Lijkt mij niet. Ook die biomassa zit in de fles.

Wat wel een factor is is de grote warmte-ontwikkeling tijdens de aerobe vergisting.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #34 Gepost op: 02-11-2017 23:08 u »
Lijkt mij niet. Ook die biomassa zit in de fles.

Wat wel een factor is is de grote warmte-ontwikkeling tijdens de aerobe vergisting.

Het lijkt mij dat de groei aan biomassa ten koste gaat van SG en die zit niet in jullie factor?

Meet nu toch gewoon het SG, dat is toch niet moeilijk. En dan snapt iedereen waar het over gaat. Op dit moment hebben jullie mij verloren met die factor k.
Jammer dat dit experiment voor mij, behalve dat je nu hebt ingezien dat hydrateren toch een serieus verschil maakt, geen enkele betekenis meer heeft. Het is verworden tot geneuzel in de ruimte over meetmethodes ...


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #35 Gepost op: 02-11-2017 23:49 u »
Het lijkt mij dat de groei aan biomassa ten koste gaat van SG en die zit niet in jullie factor?

Meet nu toch gewoon het SG, dat is toch niet moeilijk. En dan snapt iedereen waar het over gaat. Op dit moment hebben jullie mij verloren met die factor k.
Jammer dat dit experiment voor mij, behalve dat je nu hebt ingezien dat hydrateren toch een serieus verschil maakt, geen enkele betekenis meer heeft. Het is verworden tot geneuzel in de ruimte over meetmethodes ...

Dat hydrateren zorgt voor een snellere vergisting is duidelijk. Komende zaterdag doe ik weer een meting met mijn digitale refractometer en dan zien wat de SG waarde is via die (bewezen) methode. Een week later en ook de daarop volgende week zal ik dat herhalen. Bij de eerste meting met de refractometer heb ik gezien dat bij de C3 flessen er geen verschil is in SG tussen wel of niet hydrateren. Dat de vergisting sneller gaat is visueel en via de weegmethode vastgesteld.

Overigens is de test ook bedoeld om te kijken naar de betrouwbaarheid van de weegmethode. Het is een zeer praktische methode waarbij je heel snel het verloop van de vergisting kunt volgen. En je hoeft geen monsters te nemen. Het gistvat kan gesloten blijven. Het neerzetten en wegen van de flessen,het noteren van de gewichten en het terugzetten van de flessen kost nog geen 10 minuten alles bij elkaar.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #36 Gepost op: 03-11-2017 00:15 u »
Dat hydrateren zorgt voor een snellere vergisting is duidelijk. Komende zaterdag doe ik weer een meting met mijn digitale refractometer en dan zien wat de SG waarde is via die (bewezen) methode. Een week later en ook de daarop volgende week zal ik dat herhalen. Bij de eerste meting met de refractometer heb ik gezien dat bij de C3 flessen er geen verschil is in SG tussen wel of niet hydrateren. Dat de vergisting sneller gaat is visueel en via de weegmethode vastgesteld.

Overigens is de test ook bedoeld om te kijken naar de betrouwbaarheid van de weegmethode. Het is een zeer praktische methode waarbij je heel snel het verloop van de vergisting kunt volgen. En je hoeft geen monsters te nemen. Het gistvat kan gesloten blijven. Het neerzetten en wegen van de flessen,het noteren van de gewichten en het terugzetten van de flessen kost nog geen 10 minuten alles bij elkaar.

Voor bier gaat het niet enkel om eind SG, maar vooral om smaak.
Sneller of minder snel vergisten heeft te maken met gistgroei en daarmee het aanmaken van esters en dus met smaak.
Waarom bagatelliseer je hydrateren door te zeggen dat het eind SG toch gelijk is?
En dat terwijl je steeds zegt dat meer gist geven een lager eind SG geeft.
Hydrateren staat gelijk met meer gist geven, of andersom als je wilt.
Luister naar het advies van de fabrikant.

Dat wegen is natuurlijk leuk, maar levert vooralsnog meer vragen op dan antwoorden. En ik geloof niet in dit soort theoretische shortcuts. Sorry, maar in een experimentenopzet zie ik liever betrouwbare meetwaarden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #37 Gepost op: 03-11-2017 00:25 u »
Voor bier gaat het niet enkel om eind SG, maar vooral om smaak.
Sneller of minder snel vergisten heeft te maken met gistgroei en daarmee het aanmaken van esters en dus met smaak.
Waarom bagatelliseer je hydrateren door te zeggen dat het eind SG toch gelijk is?
En dat terwijl je steeds zegt dat meer gist geven een lager eind SG geeft.
Hydrateren staat gelijk met meer gist geven, of andersom als je wilt.
Luister naar het advies van de fabrikant.

In weerwil wat de fabrikanten schrijven heb ik bij eerdere tests gezien dat het uiteindelijk niets uitmaakt en ook dat het voor de smaak niet zo veel uitmaakt. Of dit bij deze test ook zo is moet ik nog vaststellen. Ik heb geen vergelijking gemaakt in smaak tussen hydrateren en niet-hydrateren. Wel heb ik bij het nemen van de monsters voor de refractometing een smaakvergelijking gedaan tussen de monster C1N, C2N en C3N en tussen C1H, C2H en C3H. Anders gezegd ik heb gekeken naar de smaakverschillen veroorzaakt door de enthoeveelheid.

Gezien de kleine omvang van de monsters die ik genomen is het geen uitgebreide evaluatie die ik gedaan heb. Desondanks heb ik het volgend genoteerd.

C1N  zoetig, fruitig
C2N  minder zoet dan C1N, licht fruitig
C3N  neutraal, licht zurig

C1H fruitig
C2H fruitiger dan C2H
C3H neutraal, licht zurig

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #38 Gepost op: 03-11-2017 00:36 u »
Dat wegen is natuurlijk leuk, maar levert vooralsnog meer vragen op dan antwoorden. En ik geloof niet in dit soort theoretische shortcuts. Sorry, maar in een experimentenopzet zie ik liever betrouwbare meetwaarden.

Ik denk niet dat het gaat om een theoretische shortcut. Door de omzetting van suikers in alcohol en koolzuur verandert het SG en daarmee ook het gewicht van je bier. Het is niet anders. Dat er nog fine tuning nodig is verandert daar niet zo veel aan.

Overigens voer ik ook metingen uit met mijn digitale refractometer. Die methode heeft zich bewezen. Het gebruik van een EasyDens van Anton Paar kan ook. Maar ook daarvoor geldt dat je een monster moet nemen. Wel handig is dat je op je mobiel een een grafische weergave kun hebben via een app. Maar als je 6 vergistingen tegelijk aan het volgen bent werkt dat niet helemaal.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #39 Gepost op: 03-11-2017 04:41 u »
Misschien is de aangemaakte biomassa van gistcellen ook een variabele?

ik blijf vinden dat dit soort experimenten minder academisch en meer praktisch moeten zijn. SG is SG en dat meet je met een meetinstrument dat direct densiteit meet.
De methode meet het gemiddelde SG van de oplossing, dus biomassa+wort. Net zoals dat geldt voor een hydrometer.  of oscillerende buis methode (Anton Paar of vergelijkbaar) als je de oplossing niet eerst ontdoet van gistcellen.

Net zoals alle nieuwe methodes in ontwikkeling is ook de weegmethode in het begin vooral experimenteel/academisch. Als je klaar bent met studeren (bepaling k en vaststellen van overige effecten) wordt het een standaard methode. Maar om de methode daarom af te gaan schieten in het onderzoeks stadium is een beetje flauw natuurlijk.   

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #40 Gepost op: 03-11-2017 04:47 u »
Ik denk niet dat het gaat om een theoretische shortcut. Door de omzetting van suikers in alcohol en koolzuur verandert het SG en daarmee ook het gewicht van je bier. Het is niet anders. Dat er nog fine tuning nodig is verandert daar niet zo veel aan.

Overigens voer ik ook metingen uit met mijn digitale refractometer. Die methode heeft zich bewezen. Het gebruik van een EasyDens van Anton Paar kan ook. Maar ook daarvoor geldt dat je een monster moet nemen. Wel handig is dat je op je mobiel een een grafische weergave kun hebben via een app. Maar als je 6 vergistingen tegelijk aan het volgen bent werkt dat niet helemaal.
Helemaal mee eens. De weegmethode zet je in vooral om zijn eenvoud en om de vorm van de gisting continue te kunnen volgen zonder de inhoud het vat te belasten. Aan het begin en einde heb je de nauwkeurige bepaling via hydrometer en refractometer en ga je de gemeten curve daarmee nog evt finetunen (bv de factor k, mocht blijken dat die over batches zou varieren, hoewel ik dat niet verwacht. factor k is net zoiets als de  factor 0.484 voor omzetting suiker naar alcohol beide zijn het gevolg van vaste omzettingen)   

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #41 Gepost op: 03-11-2017 04:57 u »
Het lijkt mij dat de groei aan biomassa ten koste gaat van SG en die zit niet in jullie factor?

Meet nu toch gewoon het SG, dat is toch niet moeilijk. En dan snapt iedereen waar het over gaat. Op dit moment hebben jullie mij verloren met die factor k.
Jammer dat dit experiment voor mij, behalve dat je nu hebt ingezien dat hydrateren toch een serieus verschil maakt, geen enkele betekenis meer heeft. Het is verworden tot geneuzel in de ruimte over meetmethodes ...


Biomassa heeft als gevolg dat suiker niet volledig omgezet wordt in alcohol, maar deels gebruikt wordt voor de bouw van cellwanden etc. Daardoor krijg je een iets ander SG, maar met de weegmethode meet je gewicht en daaruit bepaal je volume en gewicht/volume=SG dus meet je dat effect gewoon mee. De methode meet het gemiddelde SG van cellen+oplossing, net zoals je dat zou meten met een 'echte' SG meting. Het verschil tussen SG van alleen vloeistof en vloeistof gemengd met gist is naar mijn verwachting zo klein dat jet het met een gewone hydrometer niet eens kunt meten, maar je zou de proef op de som kunnen nemen door bij het bottelen eens het SG te meten van je heldere bier en dan nog eens met een beetje gist van de bodem erbij gemengt in de normale verhouding.
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #42 Gepost op: 03-11-2017 05:07 u »
Meet nu toch gewoon het SG, dat is toch niet moeilijk. En dan snapt iedereen waar het over gaat. Op dit moment hebben jullie mij verloren met die factor k.
Als je geen monster kunt/wilt nemen dan is het 'gewoon' meten  van het SG toch wel erg moeilijk vrees ik. De factor 'k' is niets anders dan de berekening van de volumeafname als je gemeten hebt hoeveel het gewicht is afgenomen. bv gewicht is met 100 g afgenomen k=0.078, dan is het volume afgenomen met 7.8 ml. Daarmee weet je gewicht/volume en dus weet je het SG.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #43 Gepost op: 04-11-2017 23:33 u »
Vandaag een meting verricht met mijn digitale refractometer en pH-meter.
De afgelopen dagen ben ik doorgegaan met het wegen van de flessen. Dat heeft laten zien dat C2 en C3 volledig zijn uitgegist. Dat wil zeggen dat er geen echte veranderingen meer zijn in het gewicht. Er worden hele kleine verschillen gemeten maar die hebben eerder te maken met de onnauwkeurigheid van de gebruikte weegschaal en de exacte plaats waar de fles op het weegplateautje staat. Het gaat hierbij om afwijkingen tot 0,3 gram. In de bijgevoegde spreadsheet zijn de door mij genoteerde gewichten terug te vinden in de kolom huidig gewicht.
De watersloten van de C2 en C3 flessen staan stil. Die van de C1 flessen werken nog. Met name die van de fles C1N. Maar de activiteit is wel minder dan een paar dagen geleden.
Zoals ik al schreef vandaag hebt ik gemeten. Dat leidde tot de volgende resultaten.


Bij C1 is er niet zo veel verschil in afname in gewicht. Ook bij de Brix meting is weinig verschil. Bij deze flessen is de vergisting nog bezig.
De C2 flessen hebben een gelijke afname qua gewicht. De Brix-waarden zijn ook gelijk. Er is dus geen enkel verschil in dichtheid door hydrateren.
Bij de C3 flessen is er wel opmerkelijke verschil in afname qua gewicht. Er is maar liefst 4,3 gram verschil. Dit verschil is geleidelijk ontstaan. Mogelijk is het veroorzaakt door verdamping. De flessen zijn niet temperatuur gecontroleerd vergist en hebben in een hoekje van de woonkamer gestaan in goed harmonie met mijn vrouw. Het is zo apart omdat de Brix meting gelijke waarden laat zien. Afgaande op deze meting is er ook bij deze twee flessen geen verschil tussen hydrateren en niet hydrateren.

Qua pH-waarde is geen echt verschil ij deze test. Bij C1 en C3 is de pH van de gehydratereerde gist iets lager maar bij C2 is hij weer wat hoger.
Over een week zal ik weer een meting doen om te kijken naar het verloop van de pH. De huidige pH-waarden zijn overigens laag te noemen.
Ik zal dan ook weer meting doen met mijn digitale refractometer en ook de flessen wegen.

Ondanks dat ik steeds een klein monster heb genomen van 10 ml heb ik de bieren geproefd en onderling vergeleken.
Dat heeft geleid tot de volgende aantekeningen.

C1N   fruitig, licht appelachtig (acetaldehyde)
C1H   fruitig
C2N   neutraal
C2H   neutraal, licht zurig
C3N   neutraal, vlakker dan C2N, licht zurig
C3H   neutraal, vlakker dan C2N, zurig

De smaakverschillen worden vooral veroorzaakt door de hoeveelheid gist dat geŽnt is. Wel of niet hydrateren geeft nagenoeg geen smaakverschil bij deze test.
Maar het bier is heel jong en de smaak evalueert nog de komende weken. Het appelachtige bij C1N zal dan ook minder zijn. Bij dit bier is de vergisting nog niet afgelopen.

Ten slotte wil ik jullie een tweetal fotoís laten zien van het maanlandschap in het depot van de flessen.

C1H


C3H



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #44 Gepost op: 05-11-2017 09:20 u »
Hier de bijbehorende plaatjes (zie bijlage voor de data)

Als je er vanuit mag gaan dat alles zelfde begin SG had dan is er mogelijk iets misgegaan met de C3H curve. Die zou iets omhoog moeten, dan valt hij qua eind SG weer over de C3N curve.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #45 Gepost op: 05-11-2017 09:30 u »
Idem, met iets aangepaste curve voor C3H



Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.211
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #46 Gepost op: 05-11-2017 11:12 u »


Bij C1 is er niet zo veel verschil in afname in gewicht. Ook bij de Brix meting is weinig verschil. Bij deze flessen is de vergisting nog bezig.
De C2 flessen hebben een gelijke afname qua gewicht. De Brix-waarden zijn ook gelijk. Er is dus geen enkel verschil in dichtheid door hydrateren.

Wanneer je alleen naar de SG waarde uit de Brix waarde kijkt zijn ze allemaal gelijk op 1 na (C1N). Mijn conclusie hieruit zou dan zijn dat alleen fink te weinig gist toevoegen is van invloed op het eind SG. Verder eindigen ze allemaal op hetzelfde eind SG.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.167
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #47 Gepost op: 05-11-2017 11:47 u »
De plaatjes maken eea wat inzichtelijker.

Ten eerste leidt hydrateren tot een snellere start. Duidelijk.

De verschillende in gemeten sg (sterk variabel) en berekend sg uit gemeten Brix (allemaal hetzelfde) nogal verschillend.

Uitgaande van het gemeten sg:
Bij de hoogste gistdosering is de vergisting na korte tijd (4 dagen ) helemaal klaar (dit is ook de enige waar je op dit moment waarschijnlijk echt iets over kunt zeggen).
Bij de lagere gistdoseringen zul je wat meer tijd moeten uittrekken om het eindpunt te bereiken. Pas dan is een vergelijk eerlijk. Als deze helemaal klaar zijn zou de smaak evaluatie ook wat anders kunnen zijn.

Uitgaande van gemeten Brix:
Het maakt allemaal niet zoveel uit voor svg maar wel voor smaak

Je schreef dat de pH wat laag is en de bieren wat zurig. Ik zag dat je 3 ml 60% fosforzuur hebt gebruikt op 5 liter wort. Die hoeveelheid vind ik gezien mijn ervaringen nogal veel hoewel je wel een gemeten pH van 5.75 had.




Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #48 Gepost op: 05-11-2017 12:28 u »
Hier de bijbehorende plaatjes (zie bijlage voor de data)
Dank hiervoor Hans. Dit scheelt mij behoorlijk veel tijd.


Als je er vanuit mag gaan dat alles zelfde begin SG had dan is er mogelijk iets misgegaan met de C3H curve. Die zou iets omhoog moeten, dan valt hij qua eind SG weer over de C3N curve.
Je mag er van uitgaan dat alle flessen een even hoog begin SG had. De inhoud is steeds gewogen. Daarbij is de fles inclusief trechter op het weegschaaltje gezet. Er is steeds precies 725,0 g afgewogen. In het geval van te veel of te weinig is dat gecorrigeerd met een pipet zodat precies uitgekomen werd op 725,0 g. De hoeveelheid water dat gebruikt is voor het hydrateren is ook meegegeven aan de flessen waarbij niet gehydrateerde gist is geŽnt.

Wat er precies mis gegaan is bij C3H is mij niet geheel duidelijk. Een mogelijkheid is dat er water uit het waterslot is gekomen.
Bij een herhaling van deze test met een andere gist wil ik geen watersloten meer gebruiken zolang er vergisting is. Pas als duidelijk is dat de vergisting aan het beŽindigen is wil ik dan watersloten gaan plaatsen.



Wanneer je alleen naar de SG waarde uit de Brix waarde kijkt zijn ze allemaal gelijk op 1 na (C1N). Mijn conclusie hieruit zou dan zijn dat alleen fink te weinig gist toevoegen is van invloed op het eind SG. Verder eindigen ze allemaal op hetzelfde eind SG.
Dit is een tussenstand. Bij de C1 flessen is de vergisting nog niet beŽindigd.
Volgende week voer ik opnieuw een meting uit met mijn digitale refractometer en pH-meter. Tevens zal ik dan de flessen opnieuw wegen.
Vergeet niet dat het primaire doel van deze serie aan tests bedoeld is om de invloed van de enthoeveeheid op de pH van het bier te onderzoeken. Het kijken naar de bruikbaarheid van de weegmethode is in feite bijzaak.
Toch denk ik dat deze methode na eventuele aanpassingen dan wel bij het hanteren van een andere methodiek dan ik gedaan heb dit goede resultaten kan geven. Omdat nu met kleine hoeveelheden wordt gewerkt komt het allemaal heel erg nauw. Bij het vergisten van 20 liter wort en een goede weegschaal (1 g nauwkeurig) komt het allemaal wat minder nauw.



Ten eerste leidt hydrateren tot een snellere start. Duidelijk.
Klopt. Dit heb ik ook steeds bij eerdere tests gezien en nooit ontkend.

Citaat
De verschillende in gemeten sg (sterk variabel) en berekend sg uit gemeten Brix (allemaal hetzelfde) nogal verschillend.
Voor alle duidelijkheid: is is niet met een hydrometer gemeten. De SG-waarden die vermeld zijn, zijn allemaal berekend. Ze zijn berekend met de weegmethode. Hoe je het beste deze methode kunt gebruiken is onderwerp van studie.

Citaat
Uitgaande van het gemeten sg:
Bij de hoogste gistdosering is de vergisting na korte tijd (4 dagen ) helemaal klaar (dit is ook de enige waar je op dit moment waarschijnlijk echt iets over kunt zeggen).
Bij de lagere gistdoseringen zul je wat meer tijd moeten uittrekken om het eindpunt te bereiken. Pas dan is een vergelijk eerlijk. Als deze helemaal klaar zijn zou de smaak evaluatie ook wat anders kunnen zijn.
Klopt. Mijn bericht was dan ook niet het eindoordeel. Ik had ook aangegeven dat ik volgende week weer een meting doe.
Dankzij de weegmethode is het verloop van de vergisting goed te volgen. Duidelijk is dat zowel meer gist enten en ook hydrateren zorgen voor het snel starten van de vergisting.
Qua snelheid van daling (hoek van de grafieklijn) van het SG (heftigheid hoofdgisting) maakt wel of niet hydrateren niet zo veel uit. 

Citaat
Uitgaande van gemeten Brix:
Het maakt allemaal niet zoveel uit voor svg maar wel voor smaak
De verschillen in smaak zijn het grootst tussen de verschillende enthoeveelheden. De verschillen veroorzaakt door wel of niet hydrateren zijn uiterst klein.


Citaat
Je schreef dat de pH wat laag is en de bieren wat zurig. Ik zag dat je 3 ml 60% fosforzuur hebt gebruikt op 5 liter wort. Die hoeveelheid vind ik gezien mijn ervaringen nogal veel hoewel je wel een gemeten pH van 5.75 had.
Er is ook gistvoeding toegevoegd waarin calciumcarbonaat zit. Dit zorgt voor een stevige verhoging van de pH.
Bij eerdere tests een aantal jaren geleden is geconstateerd dat het noodzakelijk is om aan te zuren als je deze gistvoeding gebruikt. Doe je dat niet dan is de pH zodanig hoog dat de vergisting zeer moeizaam start.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #49 Gepost op: 05-11-2017 15:14 u »

De verschillen in smaak zijn het grootst tussen de verschillende enthoeveelheden. De verschillen veroorzaakt door wel of niet hydrateren zijn uiterst klein.

Ik denk dat we deze conclusie pas over een maand of 2 kunnen trekken, als het bier op fles zit en wat gerijpt heeft.

Het is nu zwanger van de gist, en het zit vol nevenproducten. De finesses in smaak worden daardoor wellicht fors overschaduwd. Pas op dat het geen selffulfilling prophecy wordt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #50 Gepost op: 05-11-2017 16:32 u »
Wanneer je alleen naar de SG waarde uit de Brix waarde kijkt zijn ze allemaal gelijk op 1 na (C1N).
Daaruit blijkt de kracht van deze methode. De vorm van de curve bepaal je door wegen en achteraf corrigeer je die evt (offset en helling) met de gemeten Brix of SG waarde, althans dat is denk ik waar het naar toe zal gaan.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #51 Gepost op: 05-11-2017 22:16 u »
Ik denk dat we deze conclusie pas over een maand of 2 kunnen trekken, als het bier op fles zit en wat gerijpt heeft.

Het is nu zwanger van de gist, en het zit vol nevenproducten. De finesses in smaak worden daardoor wellicht fors overschaduwd. Pas op dat het geen selffulfilling prophecy wordt.

In het verleden heb ik meer van dit soort testen gedaan. Daarbij was ook na bottelen en rijping nagenoeg geen verschil.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #52 Gepost op: 05-11-2017 22:23 u »
Daaruit blijkt de kracht van deze methode. De vorm van de curve bepaal je door wegen en achteraf corrigeer je die evt (offset en helling) met de gemeten Brix of SG waarde, althans dat is denk ik waar het naar toe zal gaan.

Mee eens. De methode staat nog in de kinderschoenen, vergelijkbaar met het gebruik van een refractometer zo'n 20 jaar terug. Toen waren er maar weinig mensen er van overtuigd dat je met een refractometer op een betrouwbare wijze het SG kun bepalen wanneer er alcohol gevormd is. Dankzij de ontwikkeling van de juiste formules wordt daar nu anders over gedacht.
In wezen is het uiterst eenvoudig. Je hebt alleen een geschikte weegschaal nodig en software die het een en ander uitrekent.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #53 Gepost op: 11-11-2017 17:24 u »
Zoals beloofd heb ik vandaag weer een meting gedaan.

Allereerst heb ik de flessen gewogen. De vorige week heb ik dat ook gedaan nadat ik de monsters genomen had voor de pH meting en bepaling van de Brix-waarde.

De resultaten zijn als volgt.


Ik de gewichten van deze middag vergeleken met die van vorige week. Bij C1N is de grootste daling qua gewicht te zien. Niet verwonderlijk want bij dat bier was anders dan bij de andere flessen het waterslot nog (beperkt) actief. Overigens is er ook bij de andere flessen een daling maar dat is heel beperkt.

De Brix-waarde die ik heb gemeten is bij alle flessen gelijk. Bij deze test zijn er dus geen verschillen in eind SG door de enthoeveelheid. Ook is er geen verschil tussen hydrateren en niet-hydrateren. Iets wat ik bij vorige tests ook gezien heb.

Qua pH zijn er wel verschillen. Net als bij de vorige test hebben de flessen waarbij de meeste gist geŽnt is de laagste pH-waarde. Hydrateren of niet-hydrateren maakt niet zo veel uit voor de pH.

Hoewel het weer om kleine monsters ging die ik heb genomen heb ik toch de bieren qua smaak met elkaar vergeleken. De onderlinge verschillen zijn uiterst klein maar voor een geoefende proever wel waarneembaar.

C1N   fruitig, heel licht appelachtig
C1H   fruitig (minder dan C1N)
C2N   fruitig, licht citruachtig
C2H   fruitig, licht zurig
C3N   neutraal, heel licht zwavelachtig
C3H   neutraal

Voor de goede orde wijs ik er op dat het hier gaat om ongehopte wort. Bij gehopte wort zullen de zeer subtiele verschillen waarschijnlijk minder goed vast te stellen zijn. Verder is niet uit te sluiten dat bij een andere gist een ander smaakeffect is.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tarwe voor beter schuim
« Reactie #54 Gepost op: 19-11-2017 09:42 u »
Kan zijn. Ik kijk naar de praktijk en dan zie ik niet zo veel verschil. Veel minder dan sommigen ons willen laten geloven. Hydrateren is geen tovermiddel en maakt niet het verschil tussen een goed en een slecht bier.

Maar ik moet toegeven dat wel een klein voordeel is bij het hydrateren op voorwaarde dat goed gehydateerd wordt.
Uit jouw proefjes bleek niet dat hydrateren enig effect had op de vergistingsgraad. Enige effect was dat de gisting iets eerder startte, maar dat was waarschijnlijk niet zo geweest als je het moment waarop gist in contact komt met vloeistof (water of wort) als startmoment neemt. Dus het activeren van de gist door water of wort maakt waarschijnlijk weinig uit.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Re: Tarwe voor beter schuim
« Reactie #55 Gepost op: 19-11-2017 12:24 u »
Uit jouw proefjes bleek niet dat hydrateren enig effect had op de vergistingsgraad. Enige effect was dat de gisting iets eerder startte, maar dat was waarschijnlijk niet zo geweest als je het moment waarop gist in contact komt met vloeistof (water of wort) als startmoment neemt. Dus het activeren van de gist door water of wort maakt waarschijnlijk weinig uit.

Het verschil in de start van de activiteit was meer dan het verschil in tijd van toevoegen van de gist aan het wort. Dit betekent dat hydrateren echt zorgt voor een snellere start van de vergisting. Dat is een voordeel want hoe sneller de vergisting start hoe beter het is.
Maar het is ook zo dat de enthoeveelheid veel uitmaakt voor de start van je vergisting. Die invloed is groter dan wel of niet hydrateren.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 576
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Re: Tarwe voor beter schuim
« Reactie #56 Gepost op: 19-11-2017 12:30 u »
Het verschil in de start van de activiteit was meer dan het verschil in tijd van toevoegen van de gist aan het wort. Dit betekent dat hydrateren echt zorgt voor een snellere start van de vergisting. Dat is een voordeel want hoe sneller de vergisting start hoe beter het is.
Maar het is ook zo dat de enthoeveelheid veel uitmaakt voor de start van je vergisting. Die invloed is groter dan wel of niet hydrateren.
Dat is niet logisch. Wanneer je niet hydrateert sterft de helft van de gistcellen af, dus je ent in de praktijk maar de helft.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Re: Tarwe voor beter schuim
« Reactie #57 Gepost op: 19-11-2017 13:48 u »
Dat is niet logisch. Wanneer je niet hydrateert sterft de helft van de gistcellen af, dus je ent in de praktijk maar de helft.

Dat wordt inderdaad steeds beweerd. De praktijk wijst iets anders uit.
Mijn vermoeden is dat veel cellen die na kleuring onder de microscoop er levend uit zien (geen verkleuring) na hydrateren minder vitaal zijn. Als je daadwerkelijk door het hydrateren twee keer zo veel actieve gistcellen zou hebben heeft dit meer gevolgen voor het verloop van de gisting. Buiten een snellere start is er als de vergisting volgt geen verschil. De snelheid van daling van het SG is bij hydrateren en niet-hydrateren gelijk. Je ziet wel verschillen in daling door meer of minder gist te enten.

Offline davyd

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 576
  • Land: 00
  • foei, foei
Re: Re: Tarwe voor beter schuim
« Reactie #58 Gepost op: 19-11-2017 14:03 u »
Voor wie een iets minder speculatieve uitleg wil: https://www.google.be/amp/s/bkyeast.wordpress.com/2013/03/13/more-on-yeast-rehydration/amp/

Mij maakt het niks uit, want ik gebruik geen droge gist bij het brouwen van bier. Wat ik wel weet is dat ik wil dat een vergisting zo snel mogelijk op gang komt. Ik wil CO2 productie na vier uur.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tarwe voor beter schuim
« Reactie #59 Gepost op: 19-11-2017 14:31 u »
Dat wordt inderdaad steeds beweerd. De praktijk wijst iets anders uit.
Mijn vermoeden is dat veel cellen die na kleuring onder de microscoop er levend uit zien (geen verkleuring) na hydrateren minder vitaal zijn. Als je daadwerkelijk door het hydrateren twee keer zo veel actieve gistcellen zou hebben heeft dit meer gevolgen voor het verloop van de gisting. Buiten een snellere start is er als de vergisting volgt geen verschil. De snelheid van daling van het SG is bij hydrateren en niet-hydrateren gelijk. Je ziet wel verschillen in daling door meer of minder gist te enten.
Wat ook nog een rol kan spelen is dat gist gewoon doorgroeit aan het begin van de gisting tot er een tekort aan voeding ontstaat. Minder gist enten betekent dan gewoon dat de cellen wat langer kunnen doordelen en uiteindelijk toch nog vrijwel dezelfde hoeveelheid gist ontstaat. Ik kon eea mooi zien met een proef die ik onlangs heb gedaan met alcotec wijngist en suiker. hoewel de korrelgist afgestemd is op de te maken hoeveelheid zie je dat de troebeling gedurende de 1e  en 2e dag nog behoorlijk toeneemt dus moet er nog veel gist ontstaan om die grotere troebeling te kunnen verklaren.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Re: Tarwe voor beter schuim
« Reactie #60 Gepost op: 19-11-2017 14:46 u »
Wat ook nog een rol kan spelen is dat gist gewoon doorgroeit aan het begin van de gisting tot er een tekort aan voeding ontstaat. Minder gist enten betekent dan gewoon dat de cellen wat langer kunnen doordelen en uiteindelijk toch nog vrijwel dezelfde hoeveelheid gist ontstaat. Ik kon eea mooi zien met een proef die ik onlangs heb gedaan met alcotec wijngist en suiker. hoewel de korrelgist afgestemd is op de te maken hoeveelheid zie je dat de troebeling gedurende de 1e  en 2e dag nog behoorlijk toeneemt dus moet er nog veel gist ontstaan om die grotere troebeling te kunnen verklaren.

Wanneer je minder gist ent krijg je inderdaad meer groei. Maar ook een vergistingssnelheid die lager is. Bij mijn tests heb ik gezien dat er in wezen geen verschil is in vergistingssnelheid door wel of niet te hydrateren.

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.211
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Re: Tarwe voor beter schuim
« Reactie #61 Gepost op: 19-11-2017 15:40 u »
Voor wie een iets minder speculatieve uitleg wil: https://www.google.be/amp/s/bkyeast.wordpress.com/2013/03/13/more-on-yeast-rehydration/amp/

Mij maakt het niks uit, want ik gebruik geen droge gist bij het brouwen van bier. Wat ik wel weet is dat ik wil dat een vergisting zo snel mogelijk op gang komt. Ik wil CO2 productie na vier uur.

Interessante link met een relevante test.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #62 Gepost op: 19-11-2017 17:03 u »
Dat het van belang is dat je als je hydrateert je dat met water moet doen van Ī35 ļC is bekend.

Kijkend naar de resultaten van mijn tests (ook die in het verleden heb uitgevoerd) heb ik twijfels bij de juistheid van het verschil in vitaliteit door het rechtstreeks in het wort te strooien. Zo veel langzamer start de vergisting niet als je niet hydrateert en ook in de snelheid van vergisting is geen verschil. Het een en ander is te zien in de grafieken die Hans gemaakt heeft aan de hand van mijn data.
Dat de vergisting sneller aan de gang gaat als je hydrateert staat vast. Dat dit gunstig is ook (minder kans op ontwikkeling van infecties). Maar het niet zo dat het voor het verdere verloop van de vergisting veel uitmaakt. Ook dat blijkt uit de data van deze test.


 

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.211
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #63 Gepost op: 19-11-2017 18:13 u »
De metingen die je gedaan hebt zijn indirecte metingen die, hoe interessant ook, slechts de gevolgen aangeven. Die BKYeast heeft de levende cellen geteld in de verschillende situaties (hydrateren in water, starter wort van 1040 en wort met een SG van 1068). Lijkt me erg relevant in dit topic om hier inzicht in te krijgen. Voor mij is het in ieder geval een eyeopener. Zojuist ook maar eens het boek Yeast erbij genomen en die ondersteunt op pagina 147 dit resultaat. Wel gaat dit boek uit van een nog hogere temperatuur van 41 ļC.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #64 Gepost op: 19-11-2017 18:37 u »
Hydrateren maakt uit. Punt aan de lijn.
Maar ieder doet wat hij wil.

Een beginner adviseer ik te strooien.
Een gevorderde hydrateert beter.

Het verschil in vergistingsactiviteit tussen strooien en hydrateren is echt enorm. Vergisting klaar in 4 dagen of in 6 dagen. En dan klaar=klaar, en niet nog doorpruttelen.

Het verschil in smaak zit achter de komma, dus pas zodra je achter de komma kunt brouwen, kan je er profijt van hebben.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #65 Gepost op: 19-11-2017 18:40 u »
Dat het van belang is dat je als je hydrateert je dat met water moet doen van Ī35 ļC is bekend.

Dat geldt voor bovengist, ondergist vereist een lagere temperatuur.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #66 Gepost op: 19-11-2017 19:25 u »
Hydrateren maakt uit. Punt aan de lijn.
Maar ieder doet wat hij wil.

Een beginner adviseer ik te strooien.
Een gevorderde hydrateert beter.

Het verschil in vergistingsactiviteit tussen strooien en hydrateren is echt enorm. Vergisting klaar in 4 dagen of in 6 dagen. En dan klaar=klaar, en niet nog doorpruttelen.

Het verschil in smaak zit achter de komma, dus pas zodra je achter de komma kunt brouwen, kan je er profijt van hebben.

Toch zie je hier dat het verschil tussen wel en niet hydrateren hooguit een halve dag is en geen 6 dagen. (van alle s is ook de brix gemeten op het eind en die waren allemaal vrijwel gelijk)
http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/a411b385d4e08fc7203e1b47fb27d836.gif

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #67 Gepost op: 19-11-2017 19:39 u »
toch zie je hier dat het verschil tussen wel en niet hydrateren hooguit een halve dag is en geen 6 dagen. (van alle s is ook de brix gemeten op het eind en die waren allemaal vrijwel gelijk)
http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/a411b385d4e08fc7203e1b47fb27d836.gif

Ik heb maar 2 dagen genoemd.
Sinds wanneer is de kwaliteit van bier uitgedrukt in eind SG?

Het gaat toch om de aromacomponenten die tijdens vergisting worden gevormd?

Stop toch met die absolute getallen te vergelijken en ontdek wat je tong en neus waarnemen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #68 Gepost op: 19-11-2017 20:26 u »
Stop toch met die absolute getallen te vergelijken en ontdek wat je tong en neus waarnemen.

Daar heb ik ook naar gekeken. Heb ik  ook in het verleden gedaan. Het verschil is minimaal.
Er is een veel groter verschil bij het geven van meer of minder gist dan tussen hydrateren en niet-hydrateren. Een reden te meer waarom ik tot het oordeel dat het plaatje met de vitaliteit van de gistcellen een vertekend beeld geeft. Als je onder de microscoop kijkt klopt het overigens wel. Ook dat heb ik in het verleden gedaan. Dan zie je bij in water gehydrateerde gist veel meer ongekleurde cellen dan dan in wort. Toch zijn ongekleurde cellen niet allemaal echt levenskrachtig. Zou dat wel het geval zijn dan zou gehydrateerde gist veel beter presteren dan nu uit de tests blijkt.
Ik heb geŽnt bij zo'n 19 ļC. Dat  zou volgens de grafiek betekenen dat slechts 15% vitale gistcellen zouden zijn tegen 85% bij de gehydrateerde gist. Dat zie je niet terug in de resultaten. Bij C1H gaat de vergisting langzamer dan bij C2N. Als daadwerkelijk er 5,6 keer meer vitale cellen zouden zijn door het hydrateren zou bij C1H de vergisting sneller aan de gang moeten gaan dan bij C2N en zou ook de vergisting sneller moeten verlopen. Dit is allemaal niet het geval. Dit is ook heel goed te zien aan de hand van de foto's aan het begin van dit topic.

Ook is er weinig verschil in pH tussen gehydrateerd en niet gehydrateerde gist terwijl de verschillen tussen C1, C2 en C3 bij de eerste pH-meting groter zijn. Ook dat is een indicatie dat hydrateren minder invloed heeft op het verloop van de vergisting dan wel eens gedacht wordt.

Dat hydrateren voordelen heeft ontken ik niet maar ik blijf er bij dat wel of niet hydrateren niet een wereld van verschil maakt. Daarvoor zijn de verschillen veel te klein.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #69 Gepost op: 19-11-2017 20:46 u »
Daar heb ik ook naar gekeken. Heb ik  ook in het verleden gedaan. Het verschil is minimaal.
Er is een veel groter verschil bij het geven van meer of minder gist dan tussen hydrateren en niet-hydrateren. Een reden te meer waarom ik tot het oordeel dat het plaatje met de vitaliteit van de gistcellen een vertekend beeld geeft. Als je onder de microscoop kijkt klopt het overigens wel. Ook dat heb ik in het verleden gedaan. Dan zie je bij in water gehydrateerde gist veel meer ongekleurde cellen dan dan in wort. Toch zijn ongekleurde cellen niet allemaal echt levenskrachtig. Zou dat wel het geval zijn dan zou gehydrateerde gist veel beter presteren dan nu uit de tests blijkt.
Ik heb geŽnt bij zo'n 19 ļC. Dat  zou volgens de grafiek betekenen dat slechts 15% vitale gistcellen zouden zijn tegen 85% bij de gehydrateerde gist. Dat zie je niet terug in de resultaten. Bij C1H gaat de vergisting langzamer dan bij C2N. Als daadwerkelijk er 5,6 keer meer vitale cellen zouden zijn door het hydrateren zou bij C1H de vergisting sneller aan de gang moeten gaan dan bij C2N en zou ook de vergisting sneller moeten verlopen. Dit is allemaal niet het geval. Dit is ook heel goed te zien aan de hand van de foto's aan het begin van dit topic.

Ook is er weinig verschil in pH tussen gehydrateerd en niet gehydrateerde gist terwijl de verschillen tussen C1, C2 en C3 bij de eerste pH-meting groter zijn. Ook dat is een indicatie dat hydrateren minder invloed heeft op het verloop van de vergisting dan wel eens gedacht wordt.

Dat hydrateren voordelen heeft ontken ik niet maar ik blijf er bij dat wel of niet hydrateren niet een wereld van verschil maakt. Daarvoor zijn de verschillen veel te klein.

Smaak Jacques, het gaat om smaak. Daar brouwen we voor, niet voor de statistiek, niet voor het eind SG, niet voor de pH.

Ik heb ervaren dat de smaak wel degelijk beter wordt door hydrateren. Achter de komma, dat is waar, maar als je eenmaal beter gaat brouwen, dan ga je daarvoor.
Ik stop ermee, ik heb mijn punt gemaakt, het is aan de forummers om er zelf iets mee te gaan doen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #70 Gepost op: 19-11-2017 21:03 u »
Ik heb maar 2 dagen genoemd.
Sinds wanneer is de kwaliteit van bier uitgedrukt in eind SG?

Het gaat toch om de aromacomponenten die tijdens vergisting worden gevormd?

Stop toch met die absolute getallen te vergelijken en ontdek wat je tong en neus waarnemen.
Die 1 of 2 dagen verschil lig ik eigenlijk totaal niet wakker van. Proeven doe ik wel degelijk. Maar hoe heb jij geconstateerd dat hydrateren beter bier oplevert. was dat door 1 batch in 2en te splitsen en de helft aan te enten met gehydrateerde gist en de andere helft niet? Dat is namelijk de enige methode die objectief is.

ps, ik gebruik zelf alleen gist opgekweekt van schuine buis omdat ik denk dat je daarmee nog betere bieren krijgt en reproduceerbaar.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #71 Gepost op: 19-11-2017 21:30 u »
Die 1 of 2 dagen verschil lig ik eigenlijk totaal niet wakker van. Proeven doe ik wel degelijk. Maar hoe heb jij geconstateerd dat hydrateren beter bier oplevert. was dat door 1 batch in 2en te splitsen en de helft aan te enten met gehydrateerde gist en de andere helft niet? Dat is namelijk de enige methode die objectief is.

ps, ik gebruik zelf alleen gist opgekweekt van schuine buis omdat ik denk dat je daarmee nog betere bieren krijgt en reproduceerbaar.
Nee, ik brouw (klein) professioneel, gemiddeld 1x per week en vergelijk brouwsels. Ik merk duidelijke verschillen. Mijn TILT sensoren tonen deze verschillen ook onomstotelijk aan. De grafieken zijn anders. Ik gebruik altijd droge gist.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.526
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #72 Gepost op: 19-11-2017 21:39 u »
Nee, ik brouw (klein) professioneel, gemiddeld 1x per week en vergelijk brouwsels. Ik merk duidelijke verschillen. Mijn TILT sensoren tonen deze verschillen ook onomstotelijk aan. De grafieken zijn anders. Ik gebruik altijd droge gist.
Dus ik begrijp dat je steeds hetzelfde brouwsel brouwt en de ene keer met en andere keer zonder hydrateren? Op basis van veel brouwsels kun je dan statistisch iets zeggen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #73 Gepost op: 19-11-2017 21:44 u »
Smaak Jacques, het gaat om smaak. Daar brouwen we voor, niet voor de statistiek, niet voor het eind SG, niet voor de pH.

Omdat smaak subjectief is en SG en pH objectief verwijs ik daarnaar.

Qua smaak heb ik in het verleden uitgebreide proeverijen georganiseerd. Onder andere eentje met leden van het BKG. Zij kregen de bieren volkomen blind en in willekeurige volgorde per keurmeester. Ik heb toen bieren laten proeven die vergist waren met 3 verschillende bieren. Wat bleek? Er was geen verschil in waardering tussen gehydrateerd en niet-gehydrateerd bij 2 van de 3 bieren. Bij het derde bier werd massaal de voorkeur gegeven aan de niet-gehydrateerde gist.

Ook nu heb ik geproefd. De verschillen zijn uiterst klein tussen gehydrateerd en niet-gehydrateerd. Destijds is dat ook geconstateerd door de leden van het BKG. De enthoeveelheden hebben veel meer invloed op de smaak. Ook dat is voor mij een  indicatie dat er veel minder verschil is in het aantal cellen die actief zijn dan je op grond van microscopisch onderzoek zou verwachten.

Natuurlijk maakt iedereen voor zich uit of hij/zij het extra werkt de moeite waard vindt. Waar het mij om te doen is te wijzen dat hydrateren minder invloed heeft op het eindresultaat dan vaak gedacht wordt. Ook qua smaak.
Maar ik sluit niet uit dat ik de komende tijd wat vaker ga hydrateren al is het alleen om te constateren dat het weinig uitmaakt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #74 Gepost op: 19-11-2017 21:49 u »
Overigens wil ik over een tijd deze tekst nogmaals uitvoeren met een andere gist en een zwaardere wort.

Ook in het kader van het forumtreffen zal er een test worden uitgevoerd door remolen. Aan de uitvoerders van de tests is gevraagd verslag te doen op het forum. Het eindresultaat kan geproefd worden tijdens het forumtreffen. Een reden te meer om naar dit evenement te komen.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.499
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #75 Gepost op: 19-11-2017 21:57 u »
Omdat smaak subjectief is en SG en pH objectief verwijs ik daarnaar.

Qua smaak heb ik in het verleden uitgebreide proeverijen georganiseerd. Onder andere eentje met leden van het BKG. Zij kregen de bieren volkomen blind en in willekeurige volgorde per keurmeester. Ik heb toen bieren laten proeven die vergist waren met 3 verschillende bieren. Wat bleek? Er was geen verschil in waardering tussen gehydrateerd en niet-gehydrateerd bij 2 van de 3 bieren. Bij het derde bier werd massaal de voorkeur gegeven aan de niet-gehydrateerde gist.

Ook nu heb ik geproefd. De verschillen zijn uiterst klein tussen gehydrateerd en niet-gehydrateerd. Destijds is dat ook geconstateerd door de leden van het BKG. De enthoeveelheden hebben veel meer invloed op de smaak. Ook dat is voor mij een  indicatie dat er veel minder verschil is in het aantal cellen die actief zijn dan je op grond van microscopisch onderzoek zou verwachten.

Natuurlijk maakt iedereen voor zich uit of hij/zij het extra werkt de moeite waard vindt. Waar het mij om te doen is te wijzen dat hydrateren minder invloed heeft op het eindresultaat dan vaak gedacht wordt. Ook qua smaak.
Maar ik sluit niet uit dat ik de komende tijd wat vaker ga hydrateren al is het alleen om te constateren dat het weinig uitmaakt.

Vooringenomenheid gaat niks opleveren.
Je zou beter bier hebben kunnen brouwen, maar het is niet aan je besteed.
Jammer.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.963
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Test hoeveelheid gist, hydrateren en pH
« Reactie #76 Gepost op: 19-11-2017 22:12 u »
Vooringenomenheid gaat niks opleveren.
Je zou beter bier hebben kunnen brouwen, maar het is niet aan je besteed.
Jammer.

De keurmeesters waren op geen enkele manier vooringenomen. Dat kon ook niet door de wijze van opzet van de proeverij. Men wist niet welk glas gehydateerde gist bevatte en welke niet. De glazen waren ook niet door mij ingeschonken om ook zo elke beÔnvloeding uit te sluiten. Hoe neutraal wil je de test hebben?

Zoals ik al schreef ga ik de komende tijd de gist wel hydrateren al is het alleen om te zien dat het niet veel uitmaakt.

Destijds ben ik gestopt met hydrateren en toen weinig verschil gemerkt. Ik neem aan dat dit weer het geval is als ik weer ga hydrateren.