Donkere aanslag bij gisten

Jacques · 20-02-2023 21:01 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-02-2023  20:59 uMaar dat is niet meer dan een theorie en zeer twijfelachtig of dat inderdaad is wat er aan de hand is. Ik ga er even vanuit dat je een gistingsvat wat voor dat doel op de markt is niet moet verdenken van het vrijkomen van zware metalen.
Zo ja dan moet de hele serie via een terughaalactie terug naar de fabrikant omdat het dan een gezondheidsrisico zou zijn wat bij normaal gebruik ontstaat.

Bij twijfel niet inhalen. En daar laat ik het bij.

BrouwVos · 20-02-2023 21:05 u

Bedankt voor jullie reacties! Ik hoop er nog achter te komen wat het kan zijn maar ben ook wel sceptisch over het drinken en bewaren van het bier, zeker als ik niet weet wat het is.

BrouwVos · 20-02-2023 21:06 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-02-2023  19:37 uik heb een aantal keren naar het plaatje gekeken maar wat zie ik nu eigenlijk hier. wat voor rand heb je het over? en waar zit dat pijpje normaal gesproken?

Het vergistingsvat is een Easybrew Fermenting Bucket 30L met Thermowell. Dus in het bier en de rand erop is de gistrand net als de zijkant van het vat tot waar het bier komt.

BrouwVos · 20-02-2023 21:09 u

Citaat van: BrouwVos op 20-02-2023  21:06 uHet vergistingsvat is een Easybrew Fermenting Bucket 30L met Thermowell. Dus in het bier en de rand erop is de gistrand net als de zijkant van het vat tot waar het bier komt.

5016355-braumarkt-easybrew-fermenting-bucket-30L-with-thermowell-4_1920x1920.jpg

hansHalberstadt · 20-02-2023 21:21 u

Ok, dus het zit op de overgang van bier naar gas. Het lijkt dan toch zwarte schimmel en die is meestal giftig, of het moet iets van blackmout deeltjes zijn, maar die komen normaal gesproken niet op die plek terecht.
Schimmel kan ontstaan door vocht en zuurstof, dus kan het zijn dat je waterslot aan het einde van de gisting de verkeerde kant op heeft geborreld? Als het schimmel is dan ruik je dat onmiddellijk vanwege de gronderige schimmellucht. Dus dan was het je waarschijnlijk opgevallen bij het openen van je gistingsvat.

BrouwVos · 21-02-2023 14:54 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-02-2023  21:21 uOk, dus het zit op de overgang van bier naar gas. Het lijkt dan toch zwarte schimmel en die is meestal giftig, of het moet iets van blackmout deeltjes zijn, maar die komen normaal gesproken niet op die plek terecht.
Schimmel kan ontstaan door vocht en zuurstof, dus kan het zijn dat je waterslot aan het einde van de gisting de verkeerde kant op heeft geborreld? Als het schimmel is dan ruik je dat onmiddellijk vanwege de gronderige schimmellucht. Dus dan was het je waarschijnlijk opgevallen bij het openen van je gistingsvat.

Het zou goed kunnen dat bij het coldcrashen het waterslot terug is gelopen. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Misschien dat toen gebeurd kan zijn? Ik heb hier bij mijn kleinere batches overigens nog geen last van gehad, maar het zou goed kunnen dat dit de oorzaak is.

Jacques · 21-02-2023 15:18 u

Citaat van: BrouwVos op 21-02-2023  14:54 uHet zou goed kunnen dat bij het coldcrashen het waterslot terug is gelopen. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Misschien dat toen gebeurd kan zijn? Ik heb hier bij mijn kleinere batches overigens nog geen last van gehad, maar het zou goed kunnen dat dit de oorzaak is.

Zwarte schimmel op bier heb ik nog nooit gezien. Zowel niet bij mijn eigen brouwsels, in berichten op dit forum, noch in de vakliteratuur...

Als er iets op het bier komt is dat eerder heel licht grijs of wit. Een enkele keer zie je gele, groene of blauwe schimmels op een wit vliesmaar dat is een echte uitzondering. De pH van bier is niet zodanig dat de ontwikkeling van schimmels veel kans krijgt.

hansHalberstadt · 21-02-2023 16:15 u

Citaat van: Jacques op 21-02-2023  15:18 uZwarte schimmel op bier heb ik nog nooit gezien.

Ik ook niet, maar wel in een brouwerij op de muur. (Ik zal niet zeggen welke) maar wat is het dan?

Jacques · 21-02-2023 22:47 u

Citaat van: hansHalberstadt op 21-02-2023  16:15 uIk ook niet, maar wel in een brouwerij op de muur. (Ik zal niet zeggen welke) maar wat is het dan?

Tegen de muren van (oude) brouwerijen heb ik ook zwarte schimmel gezien. Die muren hebben geen pH onder de 5. Op bier heeft deze schimmel geen kans om zich te ontwikkelen.

Chinook · 22-02-2023 11:54 u

Citaat van: Jacques op 21-02-2023  22:47 uTegen de muren van (oude) brouwerijen heb ik ook zwarte schimmel gezien. Die muren hebben geen pH onder de 5. Op bier heeft deze schimmel geen kans om zich te ontwikkelen.

Hoezo zou een pH van onder de 5 de schimmel inhiberen? Volgens o.a. CB&B kan 'zwarte schimmel', afhankelijk van wat je daar onder verstaat, hele ruime pH marges aan. Zie CBB en wiki. Verschillende strains zijn daarbij ook nog eens alcohol tolerant volgens dit artikel . Gaat wel allemaal over A. niger, maar op het oog en zeker van een foto als hierboven gaat determineren niet heel makkelijk. Ik wilde meer aangeven dat je hier niet zomaar aannames over kan maken. Er moet ook worden gezegd dat volgens het laatste artikel deze schimmel over het algemeen als niet gevaarlijk wordt beschouwd, maar ik zou toch niet zomaar het risico nemen.

Ik zou het ook een waardig experiment hebben gevonden om te kijken of het zwarte verder opgekweekt zou kunnen worden om uit te sluiten of het een levend organisme is, maar veiligheid boven alles.

BrouwVos · 22-02-2023 11:59 u

Ik heb nog eens gegoogeld en kwam dit tegen. Lijkt sterk op wat ik in mijn vergistingvat zag:

https://help.grainfather.com/hc/en-us/articles/4412669054225-Why-is-there-a-black-sludge-on-the-inside-of-my-GF30-What-is-it-and-how-do-I-clean-it-#:~:text=This%20is%20normal.,just%20above%20the%20wort%20level.

Zou dit het kunnen zijn? Ik heb wel aardig wat hop gebruikt in de whirlpool en had wel een filterheks in brouwketel bij het overhevelen naar het vergistingsvat maar zag dat er toch nog veel hop in de vergisting terecht is gekomen. De Hop heb ik los in de brouwketel gegooid zonder zakjes of hopspider.

BrouwVos · 22-02-2023 17:26 u

Citaat van: Chinook op 22-02-2023  11:54 uIk zou het ook een waardig experiment hebben gevonden om te kijken of het zwarte verder opgekweekt zou kunnen worden om uit te sluiten of het een levend organisme is, maar veiligheid boven alles.

Ik heb eergisteren wat in een afsluitbaar plasticzakje gedaan voor de liefhebber

hansHalberstadt · 22-02-2023 18:31 u

Ik heb aangeboden om het op te proberen op te kweken als test

Jacques · 22-02-2023 21:36 u

Citaat van: Chinook op 22-02-2023  11:54 uHoezo zou een pH van onder de 5 de schimmel inhiberen? Volgens o.a. CB&B kan 'zwarte schimmel', afhankelijk van wat je daar onder verstaat, hele ruime pH marges aan. Zie CBB en wiki. Verschillende strains zijn daarbij ook nog eens alcohol tolerant volgens dit artikel .

Dank voor de redactie. Weer wat geleerd.
Overigens zorgt de lage pH van (jong)bier er wel degelijk voor dat heel veel micro-organismen zich niet kunnen ontwikkelen.

Dit plaatje laat dit mooi zien.

The curves show the approximate pH ranges for the growth of the different classes of pH-specific prokaryotes. Each curve has an optimal pH and extreme pH values at which growth is much reduced. Most bacteria are neutrophiles and grow best at near-neutral pH (center curve). Acidophiles have optimal growth at pH values near 3 and alkaliphiles have optimal growth at pH values above 9.

Voor ons is dat fijn omdat alles wat aan micro-organismen in ons huis zweeft niet in ons bier is terug te vinden.

hansHalberstadt · 22-02-2023 22:20 u

Citaat van: Jacques op 22-02-2023  21:36 uDit plaatje laat dit mooi zien.

Maar wat betekent dat voor de conclusie die Chinook trok? Die probeert immers duidelijk te maken dat die zwarte schimmel toch een kans heeft in een gistingsvat. Of ben je het daar niet mee eens.

Jacques · 22-02-2023 23:22 u

Citaat van: hansHalberstadt op 22-02-2023  22:20 uMaar wat betekent dat voor de conclusie die Chinook trok? Die probeert immers duidelijk te maken dat die zwarte schimmel toch een kans heeft in een gistingsvat. Of ben je het daar niet mee eens.

Lees ook de eerste regel van mijn bericht...

Chinook · 23-02-2023 13:37 u

Citaat van: Jacques op 22-02-2023  21:36 uDank voor de redactie. Weer wat geleerd.
Overigens zorgt de lage pH van (jong)bier er wel degelijk voor dat heel veel micro-organismen zich niet kunnen ontwikkelen.

Dit plaatje laat dit mooi zien.

The curves show the approximate pH ranges for the growth of the different classes of pH-specific prokaryotes. Each curve has an optimal pH and extreme pH values at which growth is much reduced. Most bacteria are neutrophiles and grow best at near-neutral pH (center curve). Acidophiles have optimal growth at pH values near 3 and alkaliphiles have optimal growth at pH values above 9.

Voor ons is dat fijn omdat alles wat aan micro-organismen in ons huis zweeft niet in ons bier is terug te vinden.

Graag gedaan! Het lijkt mij overigens ook zeer onwaarschijnlijk gezien de factoren van aanzienlijke hoeveelheid alcohol (>2.5%), wat lagere pH en verminderde voedingswaarde voor veel organismen. Bovendien moet een schimmel die aan al deze criteria voldoet zich ook nog eens een weg het gistvat in vinden, maar niks is onmogelijk. Ik wilde vooral aantonen dat er vrijwel altijd extremen zijn die zich ergens kunnen nestelen. Het plaatje gaat overigens over prokaryoten en dus niet schimmels. Al beweert deze review dat schimmels nog betere extremofielen zijn dan prokaryoten. Ook noemen ze -fielen, wat inhoudt dat het een gewenste omgeving is. Dat betekent niet dat er organismen zijn die het alsnog uithouden onder andere omstandigheden, zij het dat ze zich dan 'minder prettig' voelen om het antropomorfisch te omschrijven. Ons geliefde gist is daar een goed voorbeeld van, zeker bij hen onder ons die cellen geregeld blootstellen aan zeer hoge alcoholconcentraties (>8%) en hoge stamwortgehaltes.

Goed, ik dwaal af. Het lijkt mij dus ook redelijk onwaarschijnlijk, maar uitsluiten op basis van een foto gaat lastig denk ik.

@BrouwVos je zou kunnen het proberen uit te platen, of dat laten doen inderdaad. Zitten wel wat haken en ogen aan, maar kan zeer interessant zijn.

Zambezi Special · 23-02-2023 14:09 u

Ik heb wel eens iets dergelijks gezien bij melkzuurvergisting die niet goed was gegaan. Misschien iets dat op de schimmel groeit? Zag er niet "wollig" uit

hansHalberstadt · 23-02-2023 21:07 u

Citaat van: Chinook op 23-02-2023  13:37 uje zou kunnen het proberen uit te platen,

Vandaar mijn aanbod. Anders blijven we in rondjes draaien zonder een conclusie te kunnen trekken.

Sigurd · 25-02-2023 11:05 u

Naast heel veel kleuren kwam ik ook zwarte spikkels tegen. Brouwsel betreft een NEIPA met twee koudhop giften en ik had de fermenter na het keggen twee dagen later pas schoongemaakt. Er is daarbij echter geen zuurstof in de fermenter gekomen. De rand liet zich heel gemakkelijk wegspoelen met koud water. Hier wat foto's:

Jacques · 25-02-2023 11:24 u

Bedankt voor het plaatsen van de foto's.

2 dagen een gistvat laten staan voordat je die schoonmaakt kan de oorzaak van deze infectie. Maar het is interessant te zien dat de zwarte aanslag/schimmelinfectie vaker voorkomt.

Zijn er meer leden die dit zien? Laat het weten in dit topic, liefst met wat detailfoto's.

hansHalberstadt · 25-02-2023 12:09 u

Lijkt wel heel erg op die zwarte spikkels die eerder gemeld waren. 2 dagen laten staan kan volgens mij die zwarte plekken niet verklaren want ik zie geen uitgroei verschijnselen zoals je bv op agar ziet waarbij dan besmettingen zich vanuit het centrum alle kanten op gaan verspreiden. Dus die zwarte spikkels zaten er al in bij het bottelen.

Jacques · 25-02-2023 12:16 u

Citaat van: hansHalberstadt op 25-02-2023  12:09 uLijkt wel heel erg op die zwarte spikkels die eerder gemeld waren. 2 dagen laten staan kan volgens mij die zwarte plekken niet verklaren want ik zie geen uitgroei verschijnselen zoals je bv op agar ziet waarbij dan besmettingen zich vanuit het centrum alle kanten op gaan verspreiden. Dus die zwarte spikkels zaten er al in bij het bottelen.

2 dagen is zeker kort. We hebben het hier overigens niet over het uitgroeien op een plaat.

hansHalberstadt · 25-02-2023 12:21 u

Citaat van: Jacques op 25-02-2023  12:16 u2 dagen is zeker kort. We hebben het hier overigens niet over het uitgroeien op een plaat.

Jouw punt was voor zover ik het begreep twijfel of die zwarte stipjes er al zaten bij het openmaken van het vat of het gevolg waren van 2 dagen staan. Dat kwam door jouw opmerking '2 dagen een gistvat laten staan voordat je die schoonmaakt kan de oorzaak van deze infectie'. Ik denk aan de vorm van die stipjes te kunnen herkennen dat dat niet kan zijn tgv groei in 2 dagen, dus zat er al.

Jacques · 25-02-2023 13:06 u

Citaat van: hansHalberstadt op 25-02-2023  12:21 uIk denk aan de vorm van die stipjes te kunnen herkennen dat dat niet kan zijn tgv groei in 2 dagen, dus zat er al.

Dat kan. Wat ik opmerk is dat de vorm van de stipjes niet zo veel zegt omdat hier niet om een entplaat gaat.

En verder stop ik op dit onderdeel de discussie.