Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Discussie Brix = Plato  (gelezen 4031 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #50 Gepost op: 20-01-2018 22:40 u »
Om precies te zijn: het verschil tussen Plato en Brix zit ergens ver achter de komma. Het voor ons interessante verschil van factor 1.03 is niet gerelateerd aan het verschil tussen Plato en Brix, maar gerelateerd aan het meetprincipe waarmee we Plato en Brix meten. Dus hooguit 1 x druk overmaken in de discussie hier om eea goed te begrijpen en daarna handig gebruik van maken.

Met een refractometer meet je geen Plato en met een densmeter geen Brix...

Ik heb wel eens een nauwkeurige Plato meter vergeleken met mijn digitale refracometer. Bij een zuivere suikeroplossing geven ze allebei dezelfde waarde. Dat is niet het geval met wort.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.619
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #51 Gepost op: 20-01-2018 23:01 u »
Met een refractometer meet je geen Plato en met een densmeter geen Brix...

Ik heb wel eens een nauwkeurige Plato meter vergeleken met mijn digitale refracometer. Bij een zuivere suikeroplossing geven ze allebei dezelfde waarde. Dat is niet het geval met wort.

Dat komt door je refractometer, niet door Plato of Brix.

Een densimeter in Plato en een densimeter in Brix geven wel dezelfde meting, zowel in suikeroplossing als in wort.
Eigenlijk zijn het fysiek dezelfde meters, maar met een ander tekstje erop gedrukt. En meestal staat er niet eens Plato of Brix op, maar enkel %.


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.619
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #52 Gepost op: 20-01-2018 23:01 u »
Met een refractometer meet je geen Plato en met een densmeter geen Brix...

Ja hoor, er zijn ook Plato refractometers en Brix densimeters. Dat is niks bijzonders.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.619
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #53 Gepost op: 20-01-2018 23:09 u »
In de Easydens zit een glazen buisje. Met een spuitje breng je een vloeistof in het buisje. Dat buisje wordt in trilling gebracht. De vloeistof die in het buisje zit beinvloedt de trillingsfrequentie, al naar gelang de dichtheid van de vloeistof. En dat wordt gemeten en verwerkt tot een densiteit. Die is dan afleesbaar in diverse grootheden. SG, Brix, Plato, g/l, kg/m3. De eerste 3 zijn temperatuurgecorrigeerd, de laatste 2 niet.

Deze manier van meten met de easydens is gelijk aan de duurste densisteitsmeetinstrumenten die Anton Paar maakt. Je hebben gewoon dit element in een apart kastje gestoken.

Je kunt er ok een alcoholpercentage mee meten voor water/alcohol mengsels.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #54 Gepost op: 20-01-2018 23:40 u »
In de Easydens zit een glazen buisje. Met een spuitje breng je een vloeistof in het buisje. Dat buisje wordt in trilling gebracht. De vloeistof die in het buisje zit beinvloedt de trillingsfrequentie, al naar gelang de dichtheid van de vloeistof. En dat wordt gemeten en verwerkt tot een densiteit. Die is dan afleesbaar in diverse grootheden. SG, Brix, Plato, g/l, kg/m3. De eerste 3 zijn temperatuurgecorrigeerd, de laatste 2 niet.

Deze manier van meten met de easydens is gelijk aan de duurste densisteitsmeetinstrumenten die Anton Paar maakt. Je hebben gewoon dit element in een apart kastje gestoken.

Je kunt er ok een alcoholpercentage mee meten voor water/alcohol mengsels.

Het lijkt er haast op dat je reclame aan het maken bent voor Easydens  :)

Waarom een weergave in Plato en Brix als ze toch hetzelfde zijn? En waarom zijn er zo veel conversie tabellen?

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Re: Uitrekenen % vergistbare suiker kandijsiroop
« Reactie #55 Gepost op: 21-01-2018 00:12 u »
Koop bij de specialist een densimeter in Brix,

Brix staat voor Brekingsindex... En dat kun je niet meten met een densimeter... Dat meet je met een refractometer.

Plato en SG kun je met een densimeter meten. ;)

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #56 Gepost op: 21-01-2018 00:27 u »
Brix is een eenheid die genoemd is naar Adolf Brix
Zie http://www.businessdictionary.com/definition/Brix-bx.html

Er is een Brix hydrometer volgens de link.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #57 Gepost op: 21-01-2018 00:49 u »
Komende week ga ik even wat vergelijkende metingen doen met brik en plato... :brouwen:

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.619
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #58 Gepost op: 21-01-2018 08:52 u »
Het lijkt er haast op dat je reclame aan het maken bent voor Easydens  :)

Waarom een weergave in Plato en Brix als ze toch hetzelfde zijn? En waarom zijn er zo veel conversie tabellen?

Reclame? Nee hoor waarom zou ik.
Hij geeft ook Brix aan omdat wijnmakers in Brix werken voor het suikergehalte in hun druiven. En Brix wordt gebruikt in de suikerindustrie.
Plato is er dan weer voor de brouwers. En je kan hem natuurlijk gebruiken om je hydrometer te ijken  ;D

Het was de bedoeling van beide heren om een schaal op te stellen die bij een bepaald SG aangeeft hoeveel gewichts% ermee overeenkomt. De een voor suikerwater, de ander voor wort. Veel verschil was er niet. En in hun tijd ging dat gewoon met de hydrometer. Eigenlijk hebben ze het werk van Balling een klein beetje verbeterd, die de densimeter kort daarvoor had uitgevonden.
Balling, Brix en Plato verschillen van elkaar ergens in de 5e decimaal.

Die tabellen zijn voor de refractometer, en bevatten de wortcorrectie die een refractometer nodig heeft.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.340
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #59 Gepost op: 21-01-2018 09:16 u »
Waarom een weergave in Plato en Brix als ze toch hetzelfde zijn? En waarom zijn er zo veel conversie tabellen?

Omdat brouwers °Plato gebruiken en wijnboeren °Brix en omdat beiden aartsconservatief zijn en niet gewoon normale eenheden kunnen/willen gebruiken.

Als je SG bepaalt met een dobber meet je altijd goed. Interpretatie van de meetwaarde is natuurlijk een ander verhaal.
°Plato en °Brix zijn beiden per definitie niet bruikbaar voor jongbier of gistende most. Als je met die eenheden verder wilt werken zul je om moeten schakelen naar %massa, als je dat doet dan had je net zo goed die anderen meteen over boord kunnen zetten. Of SG gebruiken natuurlijk (wel 20/20°C anders wordt het helemaal verwarrend) of rechtstreeks brekingsindex.

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.324
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #60 Gepost op: 21-01-2018 10:13 u »
Wat een discussie allemaal weer terwijl het toch zo simpel is en al die essentie is al heel vaak langsgekomen. Seed7 geeft het goed aan:
(even echt goed lezen svp !!)

Als je de sterkte van je wort wilt relateren aan een dichtheid dan is SG feitelijk de enige juiste, dat is namelijk de dichtheid.

Zowel Plato als Brix zijn gedefinieerd als concentratie sucrose in een zuivere sucrose oplossing dus het verband met dichtheid is dan alleen geldig voor sucrose oplossing. Volgens die definitie dus feitelijk niet geldig voor wort of gistend bier.

Als je dus meet welk instrument dan ook (Anton Paar, easydens, dobber of refactometer of misschien zelfs spectrofotometer) dan kun je dat instrument een Brix of Plato schaal geven en dan komt er voor elke willekeurige suucroseoplossing voor beide Brix of Plato exact hetzelfde uit. (tot op de 5e decimaal achter de komma zijn beide definities immers gelijk)

Waarom we dan toch Plato gebruiken als standaard in de brouwwereld is puur historisch zo gegroeid. De afspraak die daar is gemaakt is dat we net doen alsof we gek zijn en we beschouwen wort gewoon als sucroseoplossing en koppelen daar de Plato standaard aan en meting via een dichtheidsmeting (Anton Paar, Easydens, dobber).

Als je die keuze eenmaal gemaakt hebt kun je er dus per definitie geen refractometer meer voor gebruiken

Alle metingen die je doet met een refractometer zul je dus volgens die definitie moeten corrigeren. En daarvoor geld het begrip 'brix correctiefactor' en die is voor de meeste gevallen ca 1.02-1.04 dus gemiddeld 1.03.

Het is dus puur een kwestie van definitie.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #61 Gepost op: 21-01-2018 10:36 u »
Alle metingen die je doet met een refractometer zul je dus volgens die definitie moeten corrigeren. En daarvoor geldt het begrip 'brix correctiefactor' en die is voor de meeste gevallen ca 1.02-1.04 dus gemiddeld 1.03.

Dit is volgens mij de essentie van hele discussie. Gelukkig houdt de software die de Brix-waarde omzet in SG-punten  hiermee rekening.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.324
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #62 Gepost op: 21-01-2018 10:42 u »
Dit is volgens mij de essentie van hele discussie. Gelukkig houdt de software die de Brix-waarde omzet in SG-punten  hiermee rekening.
Ja en die software gaat er dan vanuit dat je Brix meet met een refractometer (dat hoeft niet maar is puur een afspraak mbt de software)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.324
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #63 Gepost op: 21-01-2018 10:44 u »
Ik heb nog eens het hele topic doorgespit en de voor mij interessante opmerkingen mijn visie op gegeven. Misschien werkt dat verhelderend.

Brix is wel Plato  :huilen:.
ja

Brix = Plato met een maximale afwijking van 0,0001. En dat ligt ver buiten het meetbereik.
ja

Als je echt fijn en nauwkeurig wilt meten, probeer dan eens een Easydens van Anton Paar. Dat is

echt super!
ja

Brix is geen Plato en de afwijking is al snel >0,1
nee

Maar gebruik je een refractometer voor wort, dan moet je corrigeren, want wort is geen
suikerwater. Je corrigeert dan de afwijking die de meter geeft. Die afwijking is er zowel in
Brix als in Plato. Brix = Plato, hoe je het ook wendt of keert.
nee, je corrigeert voor een ander meetprincipe

Het verschil tussen Plato en Brix is verwaarloosbaar, zeker als het gaat om een sucrose
oplossing.
ja, het is niet Brix of Plato, maar het meetprincipe (dichtheid of brekingsindex) wat het
verschil geeft. alleen voor sucrose maakt het meetprincipe niet uit = definitie

Ik brouw voornamelijk high gravity. Dan zit er tussen brix en plato al gauw 10 sg punten
verschil.
nee

Nee hoor. Ze zijn gelijk, ook bij high gravity
ja

Deze tabel is niet juist.
ja, Brix (gemeten met refracto) is groter dan Plato (gemeten met dichtheid) ca 1.03 x zo groot

Wort is niet een zuivere suikeroplossing. Als dat wel zou zijn heb je gelijk. Er is dan geen
verschil tussen Plato en Brix. De correctiefactor zoals die bijvoorbeeld is opgenomen in ProMash
houdt hiermee rekening.
ja (opmerking geldt als je brix meet met refracto en plato met hydro)

35 brix ≈ 1145 35  º plato ≈  1154
Nee

Maar het ene meetinstrument is gemaakt voor 'zuivere' suikeroplossingen en het andere voor wort.
nee beide schalen zijn voor suikeroplossing, maar de ene wordt 'misbruikt' voor wort volgens
algemeen gemaakte afspraak in de brouwwereld.

Brix staat voor Brekingsindex... En dat kun je niet meten met een densimeter... Dat meet je met
een refractometer.
nee Brix=concentratie sucrose g/100g en ja wordt vaak gemeten met refractometer.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.619
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #64 Gepost op: 21-01-2018 10:44 u »
Wat een discussie allemaal weer terwijl het toch zo simpel is en al die essentie is al heel vaak langsgekomen. Seed7 geeft het goed aan:
(even echt goed lezen svp !!)

Als je de sterkte van je wort wilt relateren aan een dichtheid dan is SG feitelijk de enige juiste, dat is namelijk de dichtheid.

Zowel Plato als Brix zijn gedefinieerd als concentratie sucrose in een zuivere sucrose oplossing dus het verband met dichtheid is dan alleen geldig voor sucrose oplossing. Volgens die definitie dus feitelijk niet geldig voor wort of gistend bier.

Als je dus meet welk instrument dan ook (Anton Paar, easydens, dobber of refactometer of misschien zelfs spectrofotometer) dan kun je dat instrument een Brix of Plato schaal geven en dan komt er voor elke willekeurige suucroseoplossing voor beide Brix of Plato exact hetzelfde uit. (tot op de 5e decimaal achter de komma zijn beide definities immers gelijk)

Waarom we dan toch Plato gebruiken als standaard in de brouwwereld is puur historisch zo gegroeid. De afspraak die daar is gemaakt is dat we net doen alsof we gek zijn en we beschouwen wort gewoon als sucroseoplossing en koppelen daar de Plato standaard aan en meting via een dichtheidsmeting (Anton Paar, Easydens, dobber).

Als je die keuze eenmaal gemaakt hebt kun je er dus per definitie geen refractometer meer voor gebruiken

Alle metingen die je doet met een refractometer zul je dus volgens die definitie moeten corrigeren. En daarvoor geld het begrip 'brix correctiefactor' en die is voor de meeste gevallen ca 1.02-1.04 dus gemiddeld 1.03.

Het is dus puur een kwestie van definitie.

We bekijken Plato toch te veel als enkel een meetwaarde. Brouwen is ook plannen, van te voren kunnen berekenen hoeveel mout en suikers je nodig hebt om een bepaalde dichtheid te bereiken. Daarvoor is (was) Plato een erg gemakkelijke eenheid. Tegenwoordig gebruik je software en is het niet meer zo belangrijk, maar in de tijd dat je met het handje je recept moest doorrekenen was dat anders.

De definitie van Balling/Brix/Plato heeft daarbij toch een iets andere nuance dan Hans aangeeft.
De heren gingen uit van een suikeroplossing met een bepaalde dichtheid, en wilden eenvoudig kunnen meten hoeveel %suiker daar dan inzit. Ze hebben dus bewust een benadering ontwikkeld. Dat is iets anders dan doen of je gek bent. En daarmee is Plato wel degelijk een praktisch valide eenheid voor bier.

En daarbij was mijnheer Plato direkteur van het meetinstituut, die zijn kansen vast heeft gegrepen om zichzelf te vereeuwigen  ;D.

Overigens is het SG dat wij meten geen dichtheid, maar een relatieve dichtheid ten opzichte van water. Het is eenheidsloos, waar een dichtheid een gewicht per volume voorstelt. Nu maakt dat verder niks uit, maar toch.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.324
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #65 Gepost op: 21-01-2018 10:54 u »
De heren gingen uit van een suikeroplossing met een bepaalde dichtheid, en wilden eenvoudig kunnen meten hoeveel %suiker daar dan inzit. Ze hebben dus bewust een benadering ontwikkeld. Dat is iets anders dan doen of je gek bent. En daarmee is Plato wel degelijk een valide eenheid voor bier.

Overigens is het SG dat wij meten geen dichtheid, maar een relatieve dichtheid ten opzichte van water. Het is eenheidsloos, waar een dichtheid een gewicht per volume voorstelt. Nu maakt dat verder niks uit, maar toch.

Met die term 'doen alsof je gek bent' bedoel ik dat ze eea bewust verwaarloosden om praktisch te kunnen werken:
Ze gebruikten een schaal voor sucrose oplossing (Plato) ook voor wort net alsof de gemeten Plato waarde het suikerpercentage aangaf en verwaarloosden daarmee de invloed van eiwitten en overige stoffen.

SG is inderdaad relatief tov water. Daarom heeft water een SG van 1000 en geen 998 zoals de werkelijke dichtheid bij 20 ºC.   

Tags: SG bepaling