Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Dextrineafbraakrendement in Bierpro  (gelezen 1844 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.875
  • Land: nl
  • meten is weten
Dextrineafbraakrendement in Bierpro
« Gepost op: 07-06-2017 22:48 u »
Dit is een afgesplitst topic.



Wat je niet niet doet is het maximale rendement op 100% zetten. Door dit niet te doen heeft de gebruiker van de software minder snel in de gaten dat hij al dan niet dicht zit op het maximaal haalbare.
Maar het ook een kwestie wat je gewend bent. Door het maximale rendement op 100% te zetten voelt de software wat intuïtiever aan voor iemand die er minder vertrouwd mee is.
In Bierpro staan aan het begin wel alle rendementen op 100%. Alleen de extract waarden in het ingrediënten bestand staan bij mij misschien wat aan de lage kant. (ooit geinspireerd door het groot zelf bierbrouwboek van Jan v Schaik) nu kun je dat simpel aanpassen via de spec van de mouterij. Het leuke van Bierpro is dat je achteraf wel de rendementen automatisch kunt laten bepalen via biereditor en dan nacalculatie.  Daarmee kun je dan een betere schatting maken als start voor een volgend brouwsel door die waardes alvast in te vullen bij het maken van je recept.
 


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Dextrineafbraakrendement in Bierpro
« Reactie #1 Gepost op: 07-06-2017 22:55 u »
In Bierpro staan aan het begin wel alle rendementen op 100%. Alleen de extract waarden in het ingrediënten bestand staan bij mij misschien wat aan de lage kant. (ooit geinspireerd door het groot zelf bierbrouwboek van Jan v Schaik) nu kun je dat simpel aanpassen via de spec van de mouterij. Het leuke van Bierpro is dat je achteraf wel de rendementen automatisch kunt laten bepalen via biereditor en dan nacalculatie.  Daarmee kun je dan een betere schatting maken als start voor een volgend brouwsel door die waardes alvast in te vullen bij het maken van je recept.

Is niet anders dan bij andere brouwsoftware. Ook daarmee kun je het verwachte rendement aanpassen aan de hand van eerdere brouwsels.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.875
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dextrineafbraakrendement in Bierpro
« Reactie #2 Gepost op: 07-06-2017 23:10 u »
Is niet anders dan bij andere brouwsoftware. Ook daarmee kun je het verwachte rendement aanpassen aan de hand van eerdere brouwsels.
In bierpro gaat het om 4 rendementsgetallen:

die kun je bepalen achteraf via


Vergistingsrendement en dextrineafbraakrendement  doen feitelijk hetzelfde, maar kun je nog apart kiezen omdat vergistingsrendement bepaald wordt door je recept (inclusief evt extra suiker) in combinatie met de gist. en dextrineafbraakrendement nog iets zegt over ovgb suikers tov alle suikers tov wat je normaal verwacht, bv als je 1 stapsmaisch doet op bv 63 of 67 ºC dan kun je finetunen op dextrineafbraakrendement en voor vergistingsrendement een vaste waarde invullen zoals in eerdere brouwsels bepaald.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Dextrineafbraakrendement in Bierpro
« Reactie #3 Gepost op: 08-06-2017 21:04 u »
Dextrineafbraakrendement?

Het moet niet gekker worden... De mate waarin dextrinen afgebroken worden is afhankelijk van de gebruikte gist. Dit heeft weinig met maischen van doen. Extra kristal- of kandijsuiker wordt volledig vergist geheel onafhankelijk van het maischen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.875
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dextrineafbraakrendement in Bierpro
« Reactie #4 Gepost op: 08-06-2017 21:42 u »
Dextrineafbraakrendement?

Het moet niet gekker worden... De mate waarin dextrinen afgebroken worden is afhankelijk van de gebruikte gist. Dit heeft weinig met maischen van doen. Extra kristal- of kandijsuiker wordt volledig vergist geheel onafhankelijk van het maischen.
Ok, het ging hier om BrouwHulp, dus misschien beter om dit topic af te splitsen.

Die naam 'dextrineafbraakrendement' heb ik bij Bierpro1 in 1994 zo gekozen. Dextrines geeft in dit verband aan de ondergistbare suikers en de mate waarin die in het wort voorkomen.  Nu zou ik de naam waarschijnlijk anders kiezen: OVB_suikerfactor (onvergistbare suikerfactor) oid. Desalniettemin de betekenis is de verhouding tussen de hoeveelheid vergistbare moutsuikers in een standaardbeslag en de hoeveelheid vergistbare moutsuikers in het huidige beslag. De factor is feitelijk bepaald door de combinatie van gekozen gist en manier van maischen.
stel de factor is 95%. Dit betekent dan dat 95% van de normale hoeveelheid vergistbare suikers werkelijk vergisten kan (zoals vastgelegd in het ingredientenbestand van Bierpro), bv 75% extraheerbaar en 65% vergistbaar voor pilsmout en 95% ingesteld voor dextrineafbraakrendement, dan rekent Bierpro de hoeveelheid vergistbare en onvergistbare suikers als volgt uit:
stel er is 1 kg pilsmout gebruikt, dan is er aan
vergistbare suiker: 1000 g x 0.75 x 0.65 x 0.95=463g
onvergistbare suiker: 1000 g x 0.75 x (1-0.65x0.95)=287 g
samen 750 g =0.75 x 1000.
De hoeveelheid vergiste suiker is dan vergistbare suiker x vergistingsrendement

Zo kun je dus met de juiste factoren dextrineafbraakrendement en vergistingsrendement heel mooi de huidige stand van je vergisting zien. Aan het eind van de gisting moet vergistingsrendement op 100% uitkomen en de dan geldige waarde voor dextrineafbraakrendement kun je dan voor je volgende gisting gebruiken als je hetzelfde maischschema en gist gebruikt. 
Hiermee berekent Bierpro dan het huidige SG, huidig alcohol%, etc uit.
         

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.875
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dextrineafbraakrendement in Bierpro
« Reactie #5 Gepost op: 08-06-2017 21:57 u »
De factor "dextrineafbraakrendement" in Bierpro is feitelijk gerelateerd aan de SVG zoals die voor veel gisten wordt gegeven door de fabrikant. Punt is alleen dat die SVG alleen geldig is voor een standaard beslag gemaakt op een standaard brouwwijze. Als je bv extra suiker toevoegt of een ander maischschema gebruikt dan krijg je een andere SVG. het 'dextrineafbraakrendement' ligt feitelijk een nivo hoger in de modellering.
Als je die factor eenmaal weet voor een gist en standaard maischschema dan kun je de SVG afschatten voor je gebruikte recept, bv als je suiker toevoegt of een ander maischschema gebruikt. enige wat je daarvoor moet bepalen is hoe het eind SG tov je begin SG afhangt van je maischschema in vergelijking tot een standaard maischschema. (Te bepalen via de nacalculatiemodule van Bierpro)
   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Dextrineafbraakrendement in Bierpro
« Reactie #6 Gepost op: 08-06-2017 22:06 u »
Zoals ik al aangaf is het maischschema een betrekkelijk kleine factor die de vergistbaarheid van je wort bepaalt. De gebruikte gist is een veel grotere factor, de samenstelling van de stort (caramouten en donkere mouten), de toevoeging van suikers, de beslagdikte, de pH tijdens het maischen, zwaarte van het wort, de vorming van mallairdproducten door de manier van verwarmen om maar wat te noemen...

Sinds 1994 hebben we veel meer inzicht in de vergistingsgraad. Niet al genoemde factoren zijn in formules te vatten. Nog steeds is het model dat De-Geert heeft ontwikkeld een prima model dat de vergistbaarheid goed voorspelt. Dit komt vooral omdat dit model ook uitgaat van de gegevens van de hobbybrouwer. Zie http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,9140.0.html

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.875
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dextrineafbraakrendement in Bierpro
« Reactie #7 Gepost op: 08-06-2017 23:17 u »
Zoals ik al aangaf is het maischschema een betrekkelijk kleine factor die de vergistbaarheid van je wort bepaalt. De gebruikte gist is een veel grotere factor, de samenstelling van de stort (caramouten en donkere mouten), de toevoeging van suikers, de beslagdikte, de pH tijdens het maischen, zwaarte van het wort, de vorming van mallairdproducten door de manier van verwarmen om maar wat te noemen...

Sinds 1994 hebben we veel meer inzicht in de vergistingsgraad. Niet al genoemde factoren zijn in formules te vatten. Nog steeds is het model dat De-Geert heeft ontwikkeld een prima model dat de vergistbaarheid goed voorspelt. Dit komt vooral omdat dit model ook uitgaat van de gegevens van de hobbybrouwer. Zie http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,9140.0.html
Net dit topic globaal doorgenomen. Waar het feitelijk op neer komt is dat gekeken wordt hoe de SVG afhangt van diverse omstandigheden. Zoals ik ook al had aangegeven is dat de SVG (begin SG-eind SG)/(begin SG-1000) het resultaat van de feitelijke verhouding van vergistbare suiker en totale suiker. Die verhouding wordt bv anders afhankelijk van diverse factoren ergens concludeert Adrie het volgende:

Citaat:
Overigens laat de analyse mooi zien welke factoren het belangrijkst zijn bij het bepalen van de schijnbare vergistingsgraad. In volgorde van belangrijkheid:

•Maximale vergistingsgraad van de gist, zoals opgegeven door de fabrikant
•Percentage suiker in de stort
•Maischtemperatuur
•Percentage caramouten in de stort

Einde citaat

Het is dus niet verwonderlijk dat de hoeveelheid suiker in de stort de SVG veel beïnvloedt want dat verstoort de verhouding vergistbare suiker/totale suiker.
Met een goed fysisch rekenmodel zoals in bierpro (en misschien ook in de andere software, maar dat kan ik niet nagaan) is dus niet de SVG, maar een meer fundamentele parameter (dextrineafbraakrendement oftewel verhouding vergistbare moutsuiker tov totale moutsuiker) de onderliggende manier om de SVG te berekenen. Daarom is het denk ik beter om de modellen van de Geert te gebruiken in combinatie met de fundamentele parameters zoals ik aangaf ipv met SVG. Daarmee kom je denk ik tot een nog beter inzicht.
De Maximale vergistingsgraad van een gist kun je direct omzetten naar dextrineafbraakrendement via de verhouding tov de 'gemiddelde gist'. De suikerstortinvloed wordt al automatisch meegenomen in Bierpro. Blijft dus nog over Maischtemperatuur en Percentage caramouten in de stort. Daarvoor kun je de correcties direct doorvoeren in de dextrineafbraakrendement parameter.
Vraag is in hoeverre dit alles in BrouwVisie en BrouwHulp zit.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.984
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Dextrineafbraakrendement in Bierpro
« Reactie #8 Gepost op: 08-06-2017 23:39 u »
Bij het model van De-Geert zijn, doordat uitgegaan wordt van de vergistingsgraden die in het verleden gehaald zijn, een aantal parameters die specifiek zijn voor jouw manier van werken en installatie.
In brouwsoftware (dus ook in BrouwHulp en BrouwVisie) zijn deze parameters niet allemaal meegenomen. Je mag aannemen dat Adrie bij de ontwikkeling van BrouwHulp zijn door jou geciteerde  inzichten met betrekking de vergistingsgraad meegenomen heeft. Mogelijk kan Adrie dit bevestigen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.875
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Dextrineafbraakrendement in Bierpro
« Reactie #9 Gepost op: 08-06-2017 23:45 u »
Ja ben wel benieuwd wat er in de andere software zit. Door van elk brouwsel achteraf het dextrineafbraakrendement (wat zou jouw voorstel zijn voor een betere naam ?) te bepalen met Bierpro ben ik wel benieuwd of dat wat toe zou kunnen voegen aan het model van de Geert en Adrie.   

Tags: