Topic: Brouwzaalrendement BrouwHulp

[Koen S]

De term brouwzaalrendement in BrouwHulp is wat ongelukkig gekozen. Eigenlijk gaat het over  het extractie rendement. Maar daar hebben mijn collega's in dit topic al genoeg over gebakkeleid.   
Standaard staat dit 'brouwzaalrendement' in BrouwHulp dacht ik op 75%. Dat is een goed uitgangspunt en na elk brouwsel kan je dit bijstellen op basis van je metingen, want meten is weten. Zo vind je al vrij snel (en niet na 100 keer brouwen!) het rendement van je brouwinstallatie en je manier van brouwen. Met mijn eenvoudige veredelde weckketel en plastic filteremmer haal ik nu ongeveer 78%. Zo heb ik een goed uitgangspunt voor mijn volgende brouwsels. En de resultaten kloppen bijna 100% met de prognoses van BrouwHulp.
Ik ben een zeer tevreden gebruiker van BrouwHulp: het is een fantastisch programma dat mij helpt mijn recepten, brouwproces en bieren systematisch te verbeteren. En die discussies over terminologie zijn niet productief. Ik dacht dat dit forum er was om elkaar te helpen, misschien moeten we dat maar eens gaan doen. 

[Sander van Dijk]

En die discussies over terminologie zijn niet productief. Ik dacht dat dit forum er was om elkaar te helpen, misschien moeten we dat maar eens gaan doen. 

Daar heb je helemaal gelijk in.   

Edit: Op zich is een beetje discussie juist erg leuk, maar ik vind het wel fijner als het wat gezelliger gebeurd. De discussie kwam soms wat gefrustreerd over.

[hansHalberstadt]

Elkaar helpen lijkt me zeker de bedoeling. Dat kun je doen door elkaars input in iedere geval serieus te nemen. Dus als iemand ergens tegenaan loopt en iets onlogisch vindt dan heeft diegene daar vast een goede reden voor.

Een van de redenen waarom ik alleen mijn eigen brouwsoftware gebruik is omdat ik dan precies weet wat er wel en niet in de berekeningen zit en dus ook kan overzien wat er gebeurt als er iets anders loopt dan normaal. Bij andere software zou ik daar naar moet zoeken, als het uberhaupt al te vinden is.

als bv in BrouwHulp het brouwzaalrendement standard op 75% staat dan vraag ik me al direct af wat er gebeurt als ik bv meer donkere mouten toevoeg. dan wordt het brouwzaalrendement lager. In Bierpro zit dat bv automatisch in de formules (som van gewicht per ingredient x maximaal ectract voor die ingredient) en dan over het geheel een rendementsfactor die je kunt instellen. 

Discussies over terminologie is voor mij dus zeker zinvol als het help het begrip te verhogen over hoe het echt werkt.
 

   

[Sander van Dijk]

Voor de berekening van de benodigde grondstoffen moet je inderdaad per moutsoort het maximaal haalbare extract meenemen. Het heeft in de praktijk volgens mij niet zoveel voordeel om het rendement te geven tov 100% omdat je toch nooit kunt achterhalen waar een eventuele afwijking door ontstaat. het brouwzaalrendement (extract/moutgewicht) geeft in ieder geval aan hoe je brouwproces is verlopen.
bv als je veel donkere mout gebruikt zal bij 100% een iets lager brouwzaal rendement horen, bv 70% terwijl je met alleen pilsmout bij 100% bv op brouwzaalrendement van 75% komt, vandaar dat bv bierpro beide rendementen gebruikt omdat je in ieder geval graag het brouwzaalrendement wilt weten volgens mij.     

Ik ben er mee eens dat de term brouwzaal rendement eigenlijk bedoeld is voor de formule met extract/moutgewicht, maar als je met alles gewoon het extractie rendement gebruikt, wat BrouwHulp en BrouwVisie doen, geeft dat juist een goed beeld van hoe efficiënt je brouwproces verloopt. Bij deze manier zou je in theorie, zelfs met heel veel donkere mouten met een lagere potentiële opbrengst, hetzelfde rendement kunnen halen als bij een brouwsel met 100% pilsmout. Je laat de verschillen veroorzaakt door de verschillen in potentiële opbrengsten van de mouten eruit. Je weet op deze manier wat je aan volume (voor koken) en extract uit de 100% mogelijke opbrengst van je mout hebt weten te halen.

[Sander van Dijk]

als bv in BrouwHulp het brouwzaalrendement standard op 75% staat dan vraag ik me al direct af wat er gebeurt als ik bv meer donkere mouten toevoeg. dan wordt het brouwzaalrendement lager.   

Nee, juist als je meer donkere mouten toevoegt blijft het rendement gelijk. Je gaat inderdaad wel meer mout gebruiken, maar BrouwHulp rekent, bij bijvoorbeeld een potentiële opbrengst van 70% bij een donkere mout, hoeveel % je van die 70% kan extraheren. Dus de 70% maximale opbrengst uit de mout wordt dan eigenlijk de 100%.

[Sander van Dijk]

Het is zeker de bedoeling om mensen te helpen bij vragen die ze hebben. Maar het helpt dan wel als een vraag wat meer als een normale vraag overkomt.


Er werd vrij boud gezegd dat er niets van klopte en Adrie moest zichzelf maar eens nader verklaren.

[hansHalberstadt]

Ik ben er mee eens dat de term brouwzaal rendement eigenlijk bedoeld is voor de formule met extract/moutgewicht, maar als je met alles gewoon het extractie rendement gebruikt, wat BrouwHulp en BrouwVisie doen, geeft dat juist een goed beeld van hoe efficiënt je brouwproces verloopt. Bij deze manier zou je in theorie, zelfs met heel veel donkere mouten met een lagere potentiële opbrengst, hetzelfde rendement kunnen halen als bij een brouwsel met 100% pilsmout. Je laat de verschillen veroorzaakt door de verschillen in potentiële opbrengsten van de mouten eruit. Je weet op deze manier wat je aan volume (voor koken) en extract uit de 100% mogelijke opbrengst van je mout hebt weten te halen.

Dat is zeker een goed punt. Mits je dan wel aan de juiste getallen per moutsoort kunt komen. Uiteindelijk betekent het dan dat die 2 rendementen elk een verschillend doel hebben;
brouwzaalrendement: bepalen hoeveel grondstoffen je nodig hebt
"100%" rendement: nagaan hoe efficient je proces is verlopen los van de moutkeuze.
Vandaar dat bv Bierpro beide rendementen gebruikt omdat ze beide een verschillend doel hebben. Ik neem aan dat dat voor de andere software ook geldt.     

[hansHalberstadt]

Het is zeker de bedoeling om mensen te helpen bij vragen die ze hebben. Maar het helpt dan wel als een vraag wat meer als een normale vraag overkomt.


Er werd vrij boud gezegd dat er niets van klopte en Adrie moest zichzelf maar eens nader verklaren.

Ja communiceren blijft soms moeilijk via mail/internet. Ik probeer daar zelf altijd doorheen te kijken, maar kan me goed voorstellen dat het je soms toch persoonlijk raakt.

[Sander van Dijk]

Dat is zeker een goed punt. Mits je dan wel aan de juiste getallen per moutsoort kunt komen. Uiteindelijk betekent het dan dat die 2 rendementen elk een verschillend doel hebben;
brouwzaalrendement: bepalen hoeveel grondstoffen je nodig hebt
"100%" rendement: nagaan hoe efficient je proces is verlopen los van de moutkeuze.
Vandaar dat bv Bierpro beide rendementen gebruikt omdat ze beide een verschillend doel hebben. Ik neem aan dat dat voor de andere software ook geldt.   

Elke keer als ik mout bestel pas ik alle informatie aan in de databank van BrouwHulp op basis van de datasheet van de mout van de mouterij. Dit scheelt qua potentiële opbrengst soms 1 tot 2%. Dit scheelt maar weinig, maar ik doe het bij de hop ook en zo vaak bestel ik geen mout.

Omdat BrouwHulp rekent met het ingestelde (extractie) rendement over de (in de databank ingestelde) potentiële opbrengst van de mout weet je ook precies hoeveel mout je nodig hebt.

Om verwarring te voorkomen zou de term Brouwzaal rendement in BH en BV misschien het beste aangepast kunnen worden.

[hansHalberstadt]

Nee, juist als je meer donkere mouten toevoegt blijft het rendement gelijk. Je gaat inderdaad wel meer mout gebruiken, maar BrouwHulp rekent, bij bijvoorbeeld een potentiële opbrengst van 70% bij een donkere mout, hoeveel % je van die 70% kan extraheren. Dus de 70% maximale opbrengst uit de mout wordt dan eigenlijk de 100%.

Dit is vrees ik precies waarom het bij velen verwarring oplevert. Je krijgt een lager brouwzaalrendement, maar het rendement zoals de software berekent blijft toch hetzelfde.

[Sander van Dijk]

Dit is vrees ik precies waarom het bij velen verwarring oplevert. Je krijgt een lager brouwzaalrendement, maar het rendement zoals de software berekent blijft toch hetzelfde.

Dat is inderdaad waar.

[hansHalberstadt]

Elke keer als ik mout bestel pas ik alle informatie aan in de databank van BrouwHulp op basis van de datasheet van de mout van de mouterij. Dit scheelt qua potentiële opbrengst soms 1 tot 2%. Dit scheelt maar weinig, maar ik doe het bij de hop ook en zo vaak bestel ik geen mout.

Dat heeft wel als nadeel dat al eerder gemaakte brouwsels ineens een andere rendement krijgen als je je grondstoffendatabase gaat updaten, terwijl die nieuwe grondstoffen niet bij het eerdere brouwsels gebruikt zijn. Je zou dus het recept op moeten slaan samen met de gebruikte mouten en bijbehorende data (geldt ook voor hop), dus beiden zijn eenduidig aan elkaar gekoppeld, dus updaten van de database heeft dan geen invloed op eerder gemaakte brouwsels. 

[Sander van Dijk]

Hier op het forum zijn veel mensen die BV en BH gebruiken en daarom wordt hier op het forum (vaak) het extractie rendement voor de term Brouwzaal rendement gebruikt. En bijna iedereen heeft het hier op het forum over extractie rendement als er over het rendement wordt gesproken.

Op het Belgische forum wordt volgens mij door de meerderheid het echte brouwzaal rendement (extractie/mout gewicht) gebruikt. Hoewel daar ook meerdere keren over gesproken werd dat wij Hollanders erg eigenwijs zijn met ons rendement, dus het zou daar wel bekend moeten zijn. Maar dit geeft natuurlijk wel extra verwarring.

[Sander van Dijk]

Dat heeft wel als nadeel dat al eerder gemaakte brouwsels ineens een andere rendement krijgen als je je grondstoffendatabase gaat updaten, terwijl die nieuwe grondstoffen niet bij het eerdere brouwsels gebruikt zijn. Je zou dus het recept op moeten slaan samen met de gebruikte mouten en bijbehorende data (geldt ook voor hop), dus beiden zijn eenduidig aan elkaar gekoppeld, dus updaten van de database heeft dan geen invloed op eerder gemaakte brouwsels.

Het brouwsel wordt in BrouwHulp alleen maar aangepast als je de mout (of andere grondstoffen) opnieuw selecteert en toevoegt. Anders worden de veranderingen hierin niet meegenomen. Dus je rendement van oudere brouwsels worden hierdoor niet aangepast. Dit geldt ook voor andere grondstoffen zoals het water, waarvan ik ook elk kwartaal de watersamenstelling op basis van de gegevens van de leverancier aanpas. Ook als je de brouwinstallatie aanpast wordt die niet bij de oude brouwsels aangepast. Bovendien sluit ik elk brouwsel af, nadat het helemaal klaar is. Dan kan er niet zomaar meer wat worden veranderd.

Als ik nieuwe mout (of hop) koop en ik heb nog een restje oudere dezelfde mout, dan kopieer ik die mout en verander ik de nieuwe mout en ik geef die een datum toevoeging, zodat ik deze uit elkaar kan houden.

[hansHalberstadt]

Lijkt dat BrouwHulp eea dan netjes heeft opgelost zoals het zou moeten.

[pim1980]

Om maar even op mijn oorspronkelijke vraag terug te komen  :
"Wat ik ook niet snap: bij volume in tabblad recept geef je aan "volume aan het eind van het koken in de kookketel bij kooktemperatuur". Als ik dit correct invul, staat onder het tabblad Maischen,water "volume eind koken bij kooktemperatuur" veel hoger. Terwijl dat toch dezelfde waarde moet zijn? De bij recept ingevulde waarde staat daar echter bij volume NA koelen."

In de handleiding staat bij aanmaken van een recept dat het volume wat je invult dus het volume in de kookketel na de kook NA de koeling is. Dat klopt dus niet met de mouseover tekst die dus zegt 'bij kooktemperatuur'.

Maar daarmee is het probleem wel opgelost denk ik, dat is dus gewoon een foutje in het programma!

[Jacques]

Het enige echte brouwzaalrendement wordt berekend met een formule
extract % = e x d x v x 1000 / m
e = extractgehalte ook genoemd stamwortgehalte, die waarden liggen vast in tabellen.
d = gemeten densiteit
v = volume
m = gewicht mout in gram
Al deze gegevens weet je pas na het brouwen en nooit vooraf ook niet al heb je al 100 keer gebrouwen.

Dat is de traditionele benadering van het rendement.
In zo wat alle toonaangevende software voor hobbybrouwers wereldwijd wordt uitgegaan van de maximale opbrengst van een specifieke moutsoort en die opbrengst wordt op 100% gezet.

Het eerste grote voordeel is dat op die manier inzichtelijk is of een eventueel hogere of lagere opbrengst een gevolg is van jouw handelingen als brouwer en niet door de gebruikte mouten die individueel een hogere of lagere opbrengst geven. Zie ook http://howtobrew.com/book/section-2/what-is-malted-grain/table-of-typical-malt-yields
Je krijgt bijvoorbeeld met rijstvlokken aanzienlijk meer suikers in je wort dan met gerstvlokken.

Het tweede grote voordeel is dat vooraf berekend kan worden wat het begin SG zal zijn van een brouwsel bij een bepaalde manier van werken. Dit maakt deze methode veel fijner om mee te werken voor ons hobbybrouwers dan de traditionele rendementsberekening waarbij je inderdaad enkel achteraf kunt vaststellen wat je opbrengst is geweest. Met andere woorden je kunt met die berekening niet vooraf sturen. Het uitgangspunt van de moderne benadering is zo gek nog niet...

[Sander van Dijk]

Om maar even op mijn oorspronkelijke vraag terug te komen  :
"Wat ik ook niet snap: bij volume in tabblad recept geef je aan "volume aan het eind van het koken in de kookketel bij kooktemperatuur". Als ik dit correct invul, staat onder het tabblad Maischen,water "volume eind koken bij kooktemperatuur" veel hoger. Terwijl dat toch dezelfde waarde moet zijn? De bij recept ingevulde waarde staat daar echter bij volume NA koelen."

In de handleiding staat bij aanmaken van een recept dat het volume wat je invult dus het volume in de kookketel na de kook NA de koeling is. Dat klopt dus niet met de mouseover tekst die dus zegt 'bij kooktemperatuur'.

Maar daarmee is het probleem wel opgelost denk ik, dat is dus gewoon een foutje in het programma!

Inderdaad, ik zie het ook. De mouseover tekst bij het volume in het tabblad recept klopt niet. Dat zou het volume in de kookketel na het koelen moeten zijn. Dit is 4% minder dan het volume bij kook temperatuur.

[hansHalberstadt]

Het tweede grote voordeel is dat vooraf berekend kan worden wat het begin SG zal zijn van een brouwsel bij een bepaalde manier van werken. Dit maakt deze methode veel fijner om mee te werken voor ons hobbybrouwers dan de traditionele rendementsberekening waarbij je inderdaad enkel achteraf kunt vaststellen wat je opbrengst is geweest.

Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Je kunt het brouwzaalrendement ook vooraf berekenen op basis van de extract percentages van de mouten en afschatting van de rendementen van je installatie. Zo berekent Bierpro bv
een brouwzaalrendement van 74.2% als je 250 g cara 120 (70% extract in database) en 1300 g pilsmout (75% extract in database) gebruikt per 10 liter

Met alleen  1550 g pilsmout kom je op 75% brouwzaalrendement
In de praktijk heb je bv ook verlies tgv spoelen (maischen spoelrendement) als je dat op bv 90 zet kom je op een brouwzaalrendement van 67.5% bij 1550g pilsmout per 10 liter bier
Ook het begin SG past zich dan aan

[hansHalberstadt]

Het enige echte brouwzaalrendement wordt berekend met een formule
extract % = e x d x v x 1000 / m
e = extractgehalte ook genoemd stamwortgehalte, die waarden liggen vast in tabellen.
d = gemeten densiteit
v = volume
m = gewicht mout in gram
Al deze gegevens weet je pas na het brouwen en nooit vooraf ook niet al heb je al 100 keer gebrouwen.

Het brouwzaalrendement is niets meer dan de verhouding totale suiker in je kookketel/totale moutgewicht.
Dit kun je achteraf berekenen zoals je aangeeft met de formule of vooraf inschatten op basis van gegevens van je mout zoals Jacques ook al aangeeft aangevuld met gegevens van je installatie (spoelrendement)

Dat staat denk ik los van wat je als definitie hanteert:
brouwzaalrendement=verhouding totale suiker in je kookketel/totale moutgewicht.
rendement=totale suiker in je kookketel/maximal extraheerbare suiker uit de mout volgens de moutspec

Tussen beide rendementen zit een verhouding van ca 0.75.

[Jacques]

Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Je kunt het brouwzaalrendement ook vooraf berekenen op basis van de extract percentages van de mouten en afschatting van de rendementen van je installatie. Zo berekent Bierpro bv
een brouwzaalrendement van 74.2% als je 250 g cara 120 (70% extract in database) en 1300 g pilsmout (75% extract in database) gebruikt per 10 liter

In feite doe je hetzelfde als BrouwHulp, BouwVisie, ProMash, en zo veel andere brouwsoftware.
Wat je niet doet is het maximale rendement op 100% zetten. Door dit niet te doen heeft de gebruiker van de software minder snel in de gaten dat hij al dan niet dicht zit op het maximaal haalbare.
Maar het ook een kwestie wat je gewend bent. Door het maximale rendement op 100% te zetten voelt de software wat intuïtiever aan voor iemand die er minder vertrouwd mee is.


De discussie over de berekeningswijze van Bierpro is afgesplitst. Zie http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,34366

[Amateurke]

Brouwerwaldonk heeft gelijk.
De term "brouwzaalrendement" (lees het woord eens luidop!) kun je niet zomaar herdefiniëren.
Gebruik dan een andere term als je iets anders bedoelt.

[Serge VL]

@ Amateurke,
De term brouwzaalrendement is een term die internationaal niet is vast gelegd zoals liter of KG dat wel zijn.
Er zijn daar verschillende interpretaties die gebruik worden en dus spreek je niet van herdefiniëren.
Het enige dat je kan zeggen is dat het brouwzaalrendement een ratio is tussen de input en de output van een brouwinstallatie.
Hoe je deze ratio berekend is dus nog steeds vrij te interpreteren zolang er geen internationale conventie is die deze term definieert en vast legt.

Existing Definitions
In How To Brew, John Palmer defines the brewing efficiency as the ratio between the gravity points of the wort in the kettle and the maximum potential (laboratory extract) of the grain. The maximum potential of the grain is given in gravity points per pound and gallon. Based on that the gravity points of the kettle wort are [Palmer 2005]:

kettle gravity points = brewing efficiency * grain amount in pound * kettle volume * potential of the grains

When grains with different potential are used, the weighted average of their potential needs to be used in the above equation.


In Designing Great Beers, Ray Daniels defines what John Palmer calls brewing efficiency as mash efficiency [Daniels, 2000].


In Abriss der Bierbrauerei, German brewing author Ludwig Narziss defines Sudhausausbeute (German for brewhouse efficiency) as the ratio between the amount of extract in the boil kettle and the amount of grain that was used [Narziss, 2005]:

Sudhausausbeute = (kettle volume in l * kettle extract in % * kettle specific gravity) / grain mass in kg

Note that this is a different approach for defining efficiency. The reference is not the laboratory extract of the grain, but the total weight of the grain. The latter includes the weight of the husks and other insoluble material. Because of that the the Sudhausausbeute is also affected by the potential (or laboratory extract) of the malt used. This is also the definition that German home brewers use for efficiency. Thus care needs to be taken when reading efficiency numbers from German sources. While 75% is a very good efficiency number when based on the total grain weight (most grains laboratory extract is about 80% of their weight) it is only a modest efficiency when seen as based on the laboratory extract of the grain.

When asked how to calculate efficiency, the BYO Wizard replied with the same definition as was given in Narziss [BYO]. He calls that efficiency the brewhouse efficiency. But he also goes on and defines the efficiency that is based on the laboratory extract of the grain as brewhouse yield:

brewhouse yield = (kettle volume in l * kettle extract in % * kettle specific gravity) / (grain mass in kg * fine grind extract in %)

Furthermore, technical brewing articles oftentimes make mention of the Overall Brewhouse Yield (OBY). This is the same as the brewhouse yield defined by the BYO wizard. It is affected by milling, mashing and lautering, and essentially indicates how close these brewhouse processes came to the fine grind laboratory extract.


The Handbook of Brewing lists the total grain weight based efficiency (see Sudhausausbeute above) as the brewhouse yield. It furthermore mentions that the volume used in the equation is the volume of the hot wort in the kettle corrected for temperature. It only considers losses in the spent grain (unconverted starches and sugars held in the wort trapped in the grain) and not transfer losses on the way to the fermenter (e.g. wort loss in the trub) [Priest, 2006]. From this I gather that commercial brewers see the efficiency into the kettle as the brewhouse efficiency or yield.

Another popular set of efficiency definitions are the efficiency numbers given by Beersmith, a recipe design software. Three different types of efficiency are given: brewhouse efficiency, efficiency into boiler, efficiency into fermenter. The brewhouse efficiency indicates how much of the extractable extract made it into a wort with the measured gravity and the the Target volume that has been entered for that batch. Efficiency into boiler is the percentage of extractable extract that made it into the boil kettle. This is based on the pre-boil volume and pre-boil gravity. Lastly the Efficiency into fermenter is the percentage of extractable extract that ended up in the fermenter. For that the measured gravity in the fermenter and the wort volume in the fermenter is entered. The efficiency that matters for comparison with others should be the efficiency into boiler or the brewhouse efficiency if the batch size matches the temperature corrected post boil volume. Any other efficiency measurement is not readily comparable because of losses that happened after the lautering process. One of the major additional losses is wort left behind in the kettle and its cause is fairly obvious and very much dependent of the brewers wort transfer practice and brewing process.

[hansHalberstadt]

Het enige dat je kan zeggen is dat het brouwzaalrendement een ratio is tussen de input en de output van een brouwinstallatie.
Hoe je deze ratio berekend is dus nog steeds vrij te interpreteren zolang er geen internationale conventie is die deze term definieert en vast legt.

Juist zolang je er maar voor zorgt dat de berekening de verhouding geextraheerde moutsuikers/moutgewicht (ca 75% voor een pilsmout wort) weergeeft en niet een rendement wat nominaal 100% is.

[Jacques]

Brouwerwaldonk heeft gelijk.
De term "brouwzaalrendement" (lees het woord eens luidop!) kun je niet zomaar herdefiniëren.
Gebruik dan een andere term als je iets anders bedoelt.

Volgens mij wordt het niet anders als je het woord hardop leest. Het gaat er meer om welke associatie je er mee hebt en wanneer je bent begonnen met brouwen...

De "oude garde" is gewend aan het extract dat je uit 1 kg mout haalt.
De nieuwe generatie is groot gebracht met brouwsoftware waarin een andere benadering is gekozen: het maximale rendement dat je uit een bepaalde mout kunt halen.