Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Brouwzaalrendement BrouwHulp  (gelezen 11748 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline pim1980

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 114
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Gepost op: 05-06-2017 11:47 u »
Dag allen,

Ben een beetje aan het klooien met BrouwHulp. Ik snap niks van het brouwzaalrendement. Als ik een reeds gebrouwen recept invul als recept, moet ik het brouwzaalrendement op 100% zetten om het start SG kloppend te krijgen met het daadwerkelijk gebrouwen brouwsel. Dat klopt toch niet?


Wat ik ook niet snap: bij volume in tabblad recept geef je aan "volume aan het eind van het koken in de kookketel bij kooktemperatuur". Als ik dit correct invul, staat onder het tabblad Maischen,water "volume eind koken bij kooktemperatuur" veel hoger. Terwijl dat toch dezelfde waarde moet zijn? De bij recept ingevulde waarde staat daar echter bij volume NA koelen.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline brouwerwaldonk

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 494
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #1 Gepost op: 05-06-2017 13:27 u »
Ik zit met hetzelfde probleem ik had het rendement op 90 gezet. Ik kan ook niet werken met BrouwHulp.

Ik maakte vorige maand bier en daarvoor heb ik 9,5 kg mout gebruikt en na het gisten had ik 44,3 L bier van 7,5 vol%. Alles verliep helemaal volgens plan.
Als ik mijn recept wil invoeren in BrouwHulp krijg ik heel andere hoeveelheden mout in de maischketel.
Wat het bij volume koken of na koelen wordt weet ik niet, want zo ver geraak ik niet, gewoon hopeloos dat programma.   

Offline brouwerwaldonk

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 494
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #2 Gepost op: 05-06-2017 15:24 u »
Wat totaal tegenstrijdig is, is het feit hoe kan je nu vooraf invullen wat het brouwzaalrendement zal zijn. Dat weet je toch pas na het maischen, want pas dan kan je meten hoeveel wort je hebt en hoe sterk het is. Dus BrouwHulp zit totaal onlogisch in elkaar. 

Verder bestaat het gewoon niet dat iemand een brouwzaal rendement van 90% kan bekomen. De brouwerijen halen tot 75% en die installaties zijn bovendien computer gestuurd.

Nu is het aan u Adrie 

Offline KooTjoo

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 148
  • Land: nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #3 Gepost op: 05-06-2017 15:46 u »
Nu is het aan u Adrie 

Nou nou zeg, dat kan wel wat minder.

BrouwHulp werkt prima en heeft heel veel zeer tevreden gebruikers. Misschien ligt het aan uw onkunde?

Offline SanderH

  • t Wort Wat!
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 440
  • Land: nl
  • Brouwen met de HERMS of de RIMS?
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #4 Gepost op: 05-06-2017 15:48 u »
Aan BrouwHulp mankeert echt niets. Zoals zoveel programma's worden de fouten gemaakt door diegene die hem invullen: de mens.

Ik kan met mijn HERMS tot 93% halen als ik goed mijn best doe, maar over het algemeen zit het rond de 90%. Toch ga ik uit van een lager rendement en pas ik de waardes aan gedurende de brouwdag op hetgeen ik meet.

Iedereen zal, zeker in het begin, aannames moeten doen om tot waardes te komen die horen bij zijn/haar brouwinstallatie. Geen enkel software programma ter wereld is nog telepathisch te maken zodat het programma jou installatie via, bijvoorbeeld, hersensignalen kan leren kennen, dus valt en staat alles bij hoe jij de software voedt met informatie en hoe juist die is.

Offline brouwerwaldonk

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 494
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #5 Gepost op: 05-06-2017 16:29 u »
Nou nou zeg, dat kan wel wat minder.
Nou, wat zeg ik dan verkeerd of onbeleefd?

Offline SanderH

  • t Wort Wat!
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 440
  • Land: nl
  • Brouwen met de HERMS of de RIMS?
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #6 Gepost op: 05-06-2017 16:37 u »
Nou, wat zeg ik dan verkeerd of onbeleefd?

Het feit dat je vraagt om uitleg zegt in mijn optiek voldoende, maar das mijn mening!

Ik merk een algehele tendens in de hobby brouw wereld van mensen die zich niet geroepen voelen zich te verdiepen in de materie, laat staan in softwareprogramma's, maar wel vinden dat ze gelijk gerichte antwoorden moeten krijgen op vragen die vrij gemakkelijk te vinden zijn in de diverse boeken en websites.

Citaat
Nu is het aan u Adrie
Vind ik persoonlijk niet erg beleefd.

Adrie heeft een goed boek geschreven over het brouwen van bier. Wellicht is het handig die eens te lezen en daardoor wat meer begrip te krijgen voor de materie en de "kunst" van het brouwen om vervolgens dan, wellicht, een beter begrip te krijgen over BrouwHulp en daarbij de bal vooral in eigen hoek te leggen.

Hopelijk heb ik mijn emoties voldoende in toom kunnen houden en wordt dit niet uit proporties getrokken.

Offline sunlight

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 439
  • Land: nl
  • Misschien wort het nog eens bier.
    • ut smouske
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #7 Gepost op: 05-06-2017 16:42 u »
Gevalletje rtfm oftewel read the fu....n manual. Werk al langere tijd met BrouwHulp en vind het een overzichtelijk en duidelijk programma. Dat iemand er niet mee kan werken wil niet zeggen dat de software niet deugt.
Als je vlees bakt en het verbrand kun je ook zeggen dat het gas niet deugt

Nu is het aan u brouwerwaldonk

Offline SanderH

  • t Wort Wat!
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 440
  • Land: nl
  • Brouwen met de HERMS of de RIMS?
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #8 Gepost op: 05-06-2017 16:44 u »
Gevalletje rtfm oftewel read the fu....n manual. Werk al langere tijd met BrouwHulp en vind het een overzichtelijk en duidelijk programma. Dat iemand er niet mee kan werken wil niet zeggen dat de software niet deugt.
Als je vlees bakt en het verbrand kun je ook zeggen dat het gas niet deugt

Nu is het aan u brouwerwaldonk
:groots:

Offline brouwerwaldonk

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 494
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #9 Gepost op: 05-06-2017 17:31 u »
Ik dacht dat Adrie de maker is van BrouwHulp vandaar mijn slotzin met de vraag aan hem, om uit te leggen waarom brouwerijen maar 75% kunnen behalen en wij simpele hobbybrouwers ineens 90 kunnen bekomen. Dat wilde ik wel eens weten.
Het is waar ik heb mij al suf gezocht in de tabbladen om te achterhalen wat ik allemaal verkeerd doe, maar ik vind het niet.
En ja, als het vlees verbrand op de BBQ dan ligt dat niet aan de gas maar aan het mannetje.

Ik ga gewoon vergeten dat ik BrouwHulp op mijn pc heb geïnstalleerd en verder doen met brouwplanner.
Daar vul je je kg mout, hop en gewenste liter in en na het koelen weet je of je goed gewerkt hebt als je de bekomen resultaten invult, en bovendien krijg je het brouwzaalrendement mooi op een schaaltje opgediend in realistische waarden.

mea culpa

Offline mbroek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.133
  • Land: nl
  • Hoe verder je gaat, hoe langer de terugweg.
    • Huisbrouwerij St. Chiellus
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #10 Gepost op: 05-06-2017 20:04 u »
Die verschillen in brouwzaalrendementen is al eens uitgelegd. Voor jouw installatie (@brouwerwaldonk) schat ik dat 80% realistisch is. Verder kun je denk ik alle gegevens van de ketels en verliezen zonder meer goed inzetten, ik denk dat je heel precies weet hoeveel liters er in elke stap van het brouwen in de installatie zit en hoeveel er iedere keer achterblijft met overhevelen.

Verder alle maisch volumes kloppen best wel, maar die houden wel rekening met de temperatuur en graanabsorptie. (2e tabblad).

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.566
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #11 Gepost op: 05-06-2017 20:32 u »
Verder bestaat het gewoon niet dat iemand een brouwzaal rendement van 90% kan bekomen.

Appeltje eitje... :brouwen:

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.614
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #12 Gepost op: 05-06-2017 22:08 u »
Verder bestaat het gewoon niet dat iemand een brouwzaal rendement van 90% kan bekomen. De brouwerijen halen tot 75% en die installaties zijn bovendien computer gestuurd.

Oei, 93% voor mij toch eerder standaard dan uitzondering.
Maar het hangt ervan af hoe je rekent, en kennelijk doe jij dat anders ...

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.062
  • Land: nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #13 Gepost op: 05-06-2017 22:22 u »
Appeltje eitje...

Met een storting van 99 % suiker zeker.

HHopbier

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.566
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #14 Gepost op: 05-06-2017 23:28 u »
Met een storting van 99 % suiker zeker.

Nope, 100% mout... :brouwen:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.566
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #15 Gepost op: 05-06-2017 23:29 u »
Maar het hangt ervan af hoe je rekent,

En daar hebben we de brouwsoftware dus voor ontwikkeld, zodat "iedereen" op dezelfde manier rekent en vergelijking makkelijker wordt  :brouwen:

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.270
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #16 Gepost op: 06-06-2017 06:34 u »
Wat totaal tegenstrijdig is, is het feit hoe kan je nu vooraf invullen wat het brouwzaalrendement zal zijn. Dat weet je toch pas na het maischen, want pas dan kan je meten hoeveel wort je hebt en hoe sterk het is. Dus BrouwHulp zit totaal onlogisch in elkaar. 

Verder bestaat het gewoon niet dat iemand een brouwzaal rendement van 90% kan bekomen. De brouwerijen halen tot 75% en die installaties zijn bovendien computer gestuurd.

Nu is het aan u Adrie

BrouwHulp en BrouwVisie werken met een rendement op basis van de maximale extractie uit de mout. Dit kan in theorie 100% zijn. Traditioneel wordt er gerekend met de behaalde extractie uit een kg mout. Dan is je rendement veel lager en dan is 75% inderdaad hoog.

Je moet van te voren eerst alle gegevens van je brouwinstallatie goed invullen. Ook je verdamping. Je rendement weet je de eerste keer nog niet, maar na de eerste keer weet je dit wel en kun je dit aanpassen. Je hebt wel een soort van gemiddeld vast rendement. Dat is wel zo handig voor het maken van je recept. Het kan ook zijn dat je met verschillende installaties werkt, waardoor je van te voren een verschillend rendement wil kunnen invoeren.

En BrouwHulp houdt rekening met dat water van 100°c 4% meer volume heeft dan water van 20°c.

Verder vind ik dat je inderdaad behoorlijk kritisch bent over een programma wat héél veel tevreden gebruikers heeft en wat je zelf gewoon nog niet begrijpt. Dat je het dan uiteindelijk niet fijn vindt en liever iets anders gebruikt, is prima natuurlijk.

Offline brouwerwaldonk

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 494
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #17 Gepost op: 06-06-2017 07:37 u »
BrouwHulp en BrouwVisie werken met een rendement op basis van de maximale extractie uit de mout. Dit kan in theorie 100% zijn. Traditioneel wordt er gerekend met de behaalde extractie uit een kg mout. Dan is je rendement veel lager en dan is 75% inderdaad hoog.
Je bent zo goed bezig met de zaak te verdedigen dat je 2 keer hetzelfde argument gebruikt om iets anders te verduidelijken.
... rendement op basis van maximale extractie uit mout kan zelfs 100% zijn
... behaalde extractie uit mout kan maximaal 75% zijn

Het enige echte brouwzaalrendement wordt berekend met een formule
extract % = e x d x v x 1000 / m
e = extractgehalte ook genoemd stamwortgehalte, die waarden liggen vast in tabellen.
d = gemeten densiteit
v = volume
m = gewicht mout in gram
Al deze gegevens weet je pas na het brouwen en nooit vooraf ook niet al heb je al 100 keer gebrouwen.

De grote afwezige in heel deze discussie is de ontwikkelaar

Offline KooTjoo

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 148
  • Land: nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #18 Gepost op: 06-06-2017 08:12 u »
De grote afwezige in heel deze discussie is de ontwikkelaar
Dat is gelet op de toon die je gebruikt heel verstandig denk ik.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.882
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #19 Gepost op: 06-06-2017 08:49 u »
Ach,vergeefs gezegd, heb hier ook al op mijne kop voor gehad, maar ik blijf ook brouwerwaldonk z'n standpunt verdedigen.
Straks komt men weer zich verdedigen dat het hun conventie is... :nut:

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.291
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #20 Gepost op: 06-06-2017 09:10 u »
Op zich prima denk ik om een rendement te gebruiken op basis van nominaal 100% (dat zit in mijn Eigen brouwsoftware Bierpro ook zo), maar noem het dan alsjeblieft geen brouwzaalrendement want dat is een gereserveerde term in de brouwwereld op basis van het extract wat je kunt halen uit een gegeven moutgewicht en dat kan nooit meer zijn dan ca 80%.

Verder denk ik dat je altijd naar gebruikers van je programma moet luisteren, ookal maken ze nog zulke ''domme'' fouten. Daar kun je als programmeur het meeste van leren, immers voor de programmeur is alles heel logisch en daardoor een valkuil waarbij je niet kunt vermoeden hoe gebruikers een programma ervaren. In dit geval is verwarring rondom een term als brouwzaalrendement echt geen domme fout lijkt mij. Je zou dan even in de help moeten kijken of de term die in het programma gebruikt wordt goed te vinden is en duidelijk omschreven in de helpfunctie.
 

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.291
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #21 Gepost op: 06-06-2017 09:13 u »
En daar hebben we de brouwsoftware dus voor ontwikkeld, zodat "iedereen" op dezelfde manier rekent en vergelijking makkelijker wordt  :brouwen:
Prima, zolang de definitie hoe je moet rekenen ook duidelijk is vanuit de software. software en duidelijke documentatie blijken in de praktijk nogal eens elkaars tegenpolen.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.291
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #22 Gepost op: 06-06-2017 09:20 u »
Gevalletje rtfm oftewel read the fu....n manual. Werk al langere tijd met BrouwHulp en vind het een overzichtelijk en duidelijk programma. Dat iemand er niet mee kan werken wil niet zeggen dat de software niet deugt.
Als je vlees bakt en het verbrand kun je ook zeggen dat het gas niet deugt

Nu is het aan u brouwerwaldonk
Je zou een feedback system kunnen maken die het gas terugregelt zodra te temperatuur van de bodem van de pan boven bv 200 grC komt. net zoiets als auto's die gaan remmen als je tegen je voorganger aan dreigt te rijden. Ik wil maar zeggen dat goede software de gebruiker het leven gemakkelijker kan maken, daar is het immers voor bedoeld.   

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.270
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #23 Gepost op: 06-06-2017 09:37 u »

Ten eerste. Ik vind ik dat je nu erg onaangenaam schrijft en overkomt!


Je bent zo goed bezig met de zaak te verdedigen dat je 2 keer hetzelfde argument gebruikt om iets anders te verduidelijken.
... rendement op basis van maximale extractie uit mout kan zelfs 100% zijn
... behaalde extractie uit mout kan maximaal 75% zijn
BrouwHulp en BrouwVisie werken met een rendement op basis van de maximale extractie uit de mout. Dit kan in theorie 100% zijn. Traditioneel wordt er gerekend met de behaalde extractie uit een kg mout. Dan is je rendement veel lager en dan is 75% inderdaad hoog.

Bij de eerste optie heb ik het niet volledig uitgeschreven, maar de basis is dat de potentiële opbrengst uit een kilo mout ca 80% is. Als je uit een kilo pilsmout 80% van suikers extraheert heb je een rendement van 100%. Dus de behaalde opbrengst uit de potentiële opbrengst van een kilo mout.

Ik schreef bij de 2e optie: "Traditioneel wordt er gerekend met de behaalde extractie uit een kg mout."  Je verdraaid mijn quote. Dus de behaalde opbrengst uit een kilo mout.

Dit zijn 2 verschillende manieren. Prima dat jij deze manier niets vindt. Dan gebruik je het inderdaad toch gewoon niet.. :weetniet:  Hier gebruikt de meerderheid het extractie rendement en dat is wel zo praktisch. Ik ben mij er van bewust dat de 2e methode traditioneel is, maar we mogen toch best wat eigenwijs zijn? En het is wel praktisch, omdat op de 1e manier je rendement stabieler blijft, omdat als je brouwt met 100% pilsmout je meer potentiële opbrengst per kilo hebt dan je met meer donkere mouten brouwt. Bij de traditionele manier heb je met een brouwsel met meer donkere mouten sowieso een lager rendement. Over het algemeen wordt je rendement bij wat zwaardere bieren altijd al wel iets lager, maar door de traditionele methode wordt dit alleen maar versterkt.


 Al deze gegevens weet je pas na het brouwen en nooit vooraf ook niet al heb je al 100 keer gebrouwen.

De grote afwezige in heel deze discussie is de ontwikkelaar

(ik gebruik dus het NL rendement, op basis van de potentiële opbrengst van de mout)
Uiteraard weet je het exacte rendement van een brouwsel pas na het brouwen, maar ik heb in ieder geval wel een redelijk stabiel rendement van 83%. Dus dat rendement gebruik ik om mijn recept samen te stellen. Als je een installatie hebt waarbij je een rendement van 65% haalt, heb je behoorlijk wat meer mout nodig. Het is wel praktisch om dit mee te nemen bij het maken van je recept. Zo kan ik behoorlijk nauwkeurig uitkomen op het gewenste aantal liters en eind SG.

Dat Adrie zich hier nog niet in mengt lijkt mij erg logisch. De manier waarop jij direct begint omdat jij het programma niet fijn vindt is niet erg netjes en getuigt van weinig respect tegenover al het werk wat hij hier in heeft zitten. Terwijl er héél veel tevreden BrouwHulp gebruikers zijn.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.291
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #24 Gepost op: 06-06-2017 09:59 u »
Voor de berekening van de benodigde grondstoffen moet je inderdaad per moutsoort het maximaal haalbare extract meenemen. Het heeft in de praktijk volgens mij niet zoveel voordeel om het rendement te geven tov 100% omdat je toch nooit kunt achterhalen waar een eventuele afwijking door ontstaat. Het brouwzaalrendement (extract/moutgewicht) geeft in ieder geval aan hoe je brouwproces is verlopen.
Bijvoorbeeld als je veel donkere mout gebruikt zal bij 100% een iets lager brouwzaal rendement horen, bijvoorbeeld 70% terwijl je met alleen pilsmout bij 100% bv op brouwzaalrendement van 75% komt, vandaar dat bijvoorbeeld bierpro beide rendementen gebruikt omdat je in ieder geval graag het brouwzaalrendement wilt weten volgens mij.     

Tags: