Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Brouwzaalrendement BrouwHulp  (gelezen 12016 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.657
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #50 Gepost op: 09-06-2017 11:34 u »
Juist zolang je er maar voor zorgt dat de berekening de verhouding geextraheerde moutsuikers/moutgewicht (ca 75% voor een pilsmout wort) weergeeft en niet een rendement wat nominaal 100% is.

Zoals ik in mijn vorige reactie weergaf is het maar net wat je gewend bent.
Overigens haalt een goed opgeloste pilsmout tegenwoordig een maximale opbrengst van zo'n 81% en geen 75%. Door steeds de gegevens van de mouten in te voeren in brouwsoftware krijg je een beter zicht op het feit of je wel alles uit de mout gehaald hebt. Zeker bij brouwsels met mouten met verschillende extract-opbrengsten is dat handig.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #51 Gepost op: 09-06-2017 12:13 u »
Zoals ik in mijn vorige reactie weergaf is het maar net wat je gewend bent.
Overigens haalt een goed opgeloste pilsmout tegenwoordig een maximale opbrengst van zo'n 81% en geen 75%. Door steeds de gegevens van de mouten in te voeren in brouwsoftware krijg je een beter zicht op het feit of je wel alles uit de mout gehaald hebt. Zeker bij brouwsels met mouten met verschillende extract-opbrengsten is dat handig.
Je kunt natuurlijk doen wat je gewend bent, maar de term brouwzaalrendement is toch redelijk afgebakend dus als je die standaard op 100% zet als zijnde verhouding tot nominaal dan sticht je toch heel veel verwarring vrees ik. Een goede update van je mout database sta ik zeker achter, maar je moet wel uitkijken dat je achteraf nog weet welk recept met welke database is gemaakt anders loop je de kans dat je later appels met peren aan het vergelijken bent.

 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #52 Gepost op: 09-06-2017 12:20 u »
Zoals ik in mijn vorige reactie weergaf is het maar net wat je gewend bent.
Overigens haalt een goed opgeloste pilsmout tegenwoordig een maximale opbrengst van zo'n 81% en geen 75%.
Ook de manier van schroten en het verlies tijdens beslag filteren leveren al snel 5% lager rendement dan die theoretische 81%. als je echt goed inzicht hierin wilt krijgen kun je ook nog het brouwzaalrendement opsplitsen in product van beslagrendement (de omzetting in je beslagkuip) en spoelrendement (hoeveel er bij het filteren aan suikers achterblijft) meestal doet niemand dat want is niet heel interessant om dat precies te weten, als je maar weet waar je met je brouwzaalrendement ongeveer op uitkomt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.657
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #53 Gepost op: 09-06-2017 13:08 u »
Je kunt natuurlijk doen wat je gewend bent, maar de term brouwzaalrendement is toch redelijk afgebakend dus als je die standaard op 100% zet als zijnde verhouding tot nominaal dan sticht je toch heel veel verwarring vrees ik. Een goede update van je mout database sta ik zeker achter, maar je moet wel uitkijken dat je achteraf nog weet welk recept met welke database is gemaakt anders loop je de kans dat je later appels met peren aan het vergelijken bent.

Zoals Serge ook al aangaf is er geen algemene consensus over het begrip brouwzaalrendement.
Als we het over rendementen hebben moeten we kien zijn op het programma waarmee die berekend is. Aanpassen van de berekenmethodiek binnen een bepaald programma is inderdaad ondoenlijk. Dat geeft nog meer verwarring bij de gebruikers van die software.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.250
  • Land: be
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #54 Gepost op: 09-06-2017 13:22 u »
Misschien beter in het vervolgt als het al niet duidelijk moest zijn (ik den dan aan een receptuitdraai uit BrouwHulp) gewoon het type rendement benoemen bijvoorbeeld  BrouwHulp brouwzaalrendement of brouwzaalrendement volgens Gilbert-Baetsle, .... dan is het toch duidelijk voor iedereen.
Wel niet makkelijk om dat door iedereen zomaar te laten toepassen maar toch, en als je twijfelt kan je het toch nog steeds vragen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.657
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #55 Gepost op: 09-06-2017 14:35 u »
Meestal staat bij een recept de naam van de software. En als iemand schrijft dat hij een rendement gehaald heeft van 85% is het ook wel duidelijk dat dit niet op de traditionele manier berekend is.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.885
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #56 Gepost op: 11-06-2017 14:49 u »
Ik ga niemand citeren...
maar...

Wie zou het meeste gelijk halen?
Een wereldvermaarde hogeschool of een amateurbrouwer?  >:D

Offline SanderH

  • t Wort Wat!
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 440
  • Land: nl
  • Brouwen met de HERMS of de RIMS?
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #57 Gepost op: 11-06-2017 15:04 u »
Ik ga niemand citeren...
maar...

Wie zou het meeste gelijk halen?
Een wereldvermaarde hogeschool of een amateurbrouwer?  >:D

De amateurbrouwer natuurlijk. Die heeft het namelijk van de facebook groep geleerd en is dus veel kundiger! :weetniet:
 :proost:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.657
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #58 Gepost op: 11-06-2017 15:06 u »
Ik ga niemand citeren...
maar...

Wie zou het meeste gelijk halen?
Een wereldvermaarde hogeschool of een amateurbrouwer?  >:D

Het is geen kwestie van goed of fout. Het is gewoon een andere benadering.
Daarnaast hoeft een wereldvermaarde hogeschool niet altijd het bij het juiste eind te hebben. Zoals we nu tegen bepaalde zaken aan kijken is anders dan 20 jaar geleden. Dat is ook zo bij hoogleraren...

Offline lier

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 483
  • Land: nl
  • Brouwerij brouwkip
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #59 Gepost op: 11-06-2017 18:35 u »
Toch snap ik de frustratie van Pim ook wel, je rekent je recept uit met BrouwHulp (wat iedereen hier je aanbeveelt ) brouwt en dan valt je alchoholpercentage zo hoog uit dat je de alchohol door je bier heen proeft en dan ben je teleurgesteld.

Ik heb ook moeite om volgens de rekenmethode van BrouwHulp (en ja dat ligt hoogst waarschijnlijk aan mezelf, ik weet het) mijn alchohol percentage laag te houden, maar je neemt je ervaringen mee en past je volgende recept er op aan.

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #60 Gepost op: 11-06-2017 19:36 u »
Toch snap ik de frustratie van Pim ook wel, je rekent je recept uit met BrouwHulp (wat iedereen hier je aanbeveelt ) brouwt en dan valt je alchoholpercentage zo hoog uit dat je de alchohol door je bier heen proeft en dan ben je teleurgesteld.

Ik heb ook moeite om volgens de rekenmethode van BrouwHulp (en ja dat ligt hoogst waarschijnlijk aan mezelf, ik weet het) mijn alchohol percentage laag te houden, maar je neemt je ervaringen mee en past je volgende recept er op aan.
Je hebt natuurlijk 2 dingen. Je moet zorgen dat je op je geplande begin SG en volume uitkomt door alle parameters, zoals rendement, verliezen, verdamping etc goed te vullen en de uiteindelijke vergistingsgraad. Die is natuurlijk erg belangrijk voor het uiteindelijke alcohol percentage.

Als je voor het eerst een gist gebruikt is het handig om je een beetje in te lezen over de gist. Over hoe dit zich gedraagt, qua verloop v/d vergisting, temperatuur voor wat voor gistprofiel en de verwachte schijnbare vergistingsgraad. Soms moet je de SVG iets aanpassen in de gist databank van BrouwHulp (dan moet je de gist ook opnieuw toevoegen aan je brouwsel, zodat de wijziging wordt meegenomen)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.657
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #61 Gepost op: 11-06-2017 20:11 u »
Toch snap ik de frustratie van Pim ook wel, je rekent je recept uit met BrouwHulp (wat iedereen hier je aanbeveelt ) brouwt en dan valt je alchoholpercentage zo hoog uit dat je de alcohol door je bier heen proeft en dan ben je teleurgesteld.

Ik heb ook moeite om volgens de rekenmethode van BrouwHulp (en ja dat ligt hoogst waarschijnlijk aan mezelf, ik weet het) mijn alchoholpercentage laag te houden, maar je neemt je ervaringen mee en past je volgende recept er op aan.

Een hoog alcoholgehalte heeft in feite niets te maken met de opbrengst die je haalt uit je mout. Als je hoger SG gehaald hebt dan de bedoeling was voeg je simpel weg water toe aan je wort. Overigens is een hoog SG meestal een gevolg van het gebruik van te weinig spoelwater of te veel inkoken.

Het alcoholgehalte wordt bepaald door het verschil tussen het begin SG en het eind SG. Het is vooral de gebruikte gist en de samenstelling van de stort die daarvoor verantwoordelijk zijn. Anders dan vaak gedacht wordt is het gevolgde maischschema niet de belangrijkste factor als het gaat om de vergistingsgraad.

Offline Amateurke

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 211
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #62 Gepost op: 11-06-2017 20:16 u »
Ik ga niemand citeren...
maar...

Wie zou het meeste gelijk halen?
Een wereldvermaarde hogeschool of een amateurbrouwer?  >:D
Ik ben dan ook maar een Amateurke, hé!
Zo had ik het nog niet bezien, Ronny. Goed gevonden.
Maar blijkbaar regeert de Angelsaksisse benadering in het hobbybrouwen. Boter aan de galg...
En het bekt toch mooi, hé: "ik heb een brouwzaalrendement van 90%!"

Offline Brouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.834
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #63 Gepost op: 11-06-2017 20:37 u »
Dag allen,

Ben een beetje aan het klooien met BrouwHulp. Ik snap niks van het brouwzaalrendement. Als ik een reeds gebrouwen recept invul als recept, moet ik het brouwzaalrendement op 100% zetten om het start SG kloppend te krijgen met het daadwerkelijk gebrouwen brouwsel. Dat klopt toch niet?

Kan het zijn dat je je instalatie nog niet in de database hebt ingevoerd of dat daar gegevens ontbreken/verkeerd staan? Of je gebruikt een mout waar het extract % verkeerd staat. Hierdoor denk BrouwHulp dat je veel meer mout nodig hebt om dezelfde hoeveelheid suiker te verkrijgen(of hoger rendement)
Anders heb ik niet echt een verklaring voor dit gedrag. Het kan helpen als je je recept post.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.250
  • Land: be
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #64 Gepost op: 12-06-2017 09:13 u »
Ik ga niemand citeren...
maar...

Wie zou het meeste gelijk halen?
Een wereldvermaarde hogeschool of een amateurbrouwer?  >:D
Zolang er geen vastgelegde conventie is over wat nu het brouzaalrendement is hebben ze allen gelijk.
Tussen de manier van berekenen binnen de wereldvermaande hogescholen in Europa zijn er zelfs nog minieme verschillen (vergelijk de Kunze met het boek van Gilbert-Baetsle maar)
Toch weer niet 100% het zelfde wel 99% maar geen 100%  ;) >:D

Persoonlijk standpunt:  Wat maakt het toch allemaal uit, zolang je maar lekker bier brouwt

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #65 Gepost op: 12-06-2017 09:17 u »
Bij het programmeren van BrouwHulp is simpelweg de methode aangehouden die ook in Promash en Beersmith gebruikt wordt, twee veel gebruikte programma's. Het is voor de eenduidigheid binnen brouwprogramma's beter om dezelfde methode te hanteren dan een andere methode.

We kunnen natuurlijk dezelfde methoden gaan hanteren als professionele brouwers. Te beginnen met het afschaffen van SG en deze te vervangen door graden Plato.  :proost2:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #66 Gepost op: 12-06-2017 11:05 u »
Volgens beersmith:
http://beersmith.com/blog/2008/10/26/brewhouse-efficiency-for-all-grain-beer-brewing/:

(efficiency) = (measured_pts) / (potential_pts)

So for example if we had a recipe with potential_pts of 80 and measured the wort into the fermenter 1.050 we get an efficiency of 50/80 = 62.5%. Note that this assumes we hit our Target volume. If we don’t, we need to consider the Target and actual volume as follows:

Dit levert binnen 0.1% het zelfde resultaat (verschil ontstaat pas in enkele decimalen achter de komma en komt door volumekrimp van suiker/ wateroplossing) als de formele definitie : extract in de kookketel/totale moutgewicht.
evt verschillen zullen naar mijn inzien dus niet liggen aan het verschil tussen deze 2 berekeningen.

Verder is er een vast verband tussen SG en Plato, vastgelegd via de sucrose tabellen (Plato doet net alsof het extract uit sucrose bestaat uitgaande van het gemeten SG hoort dus bij elke Plato waarde een eenduidige SG waarde) maakt dus niets uit als je SG afschaft en vervangt door Plato.

Offline Amateurke

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 211
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #67 Gepost op: 12-06-2017 11:54 u »

We kunnen natuurlijk dezelfde methoden gaan hanteren als professionele brouwers. Te beginnen met het afschaffen van SG en deze te vervangen door graden Plato.  :proost2:
Geweldig, Adrie!

Offline KarmeFrank

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 81
  • Land: nl
  • Brouwvereniging Rotterdam
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #68 Gepost op: 12-06-2018 14:12 u »
Ik heb tijdens een test met mijn EasyBrew 30 om de verdamping te meten (wegens een slecht Brouwzaalrendement) gemerkt dat dat tijdens de opwarming er ook al zo'n 10% verdampt. Ik begon met 25,4 liter water van 18 graden en tegen de tijd dat het ging koken zat ik op 23,1 Liter na een uur koken was er nog maar 20,5 liter over.

Vraag is dus houdt BrouwHulp ook rekening met je verdamping tijdens het maischen wat dat verlies is net zo groot als tijdens het koken merk ik. Zo nee moet ik dat dan niet compenseren met mijn spoelwater?

Offline thezewery

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 361
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #69 Gepost op: 13-06-2018 09:10 u »
Ik begon met 25,4 liter water van 18 graden en tegen de tijd dat het ging koken zat ik op 23,1 Liter na een uur koken was er nog maar 20,5 liter over.
25.4 liter is, zonder evt verlies, bij 100 graden 25.4*1.04=26.4 liter. Dat betekent dat je dus 3.3 liter verloren hebt aan verdamping tijdens het opwarmen? Dat is dus meer als tijdens 1 uur het koken?
Weet je zeker dat je goed hebt gekeken?

Offline KarmeFrank

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 81
  • Land: nl
  • Brouwvereniging Rotterdam
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #70 Gepost op: 13-06-2018 09:18 u »
25.4 liter is, zonder evt verlies, bij 100 graden 25.4*1.04=26.4 liter. Dat betekent dat je dus 3.3 liter verloren hebt aan verdamping tijdens het opwarmen? Dat is dus meer als tijdens 1 uur het koken?
Weet je zeker dat je goed hebt gekeken?

Ja bizar toch? Ik was zelf ook stom verbaasd. Ik ga het van het weekend nog wel een keer herhalen heb wel de opwarming naar de kook toe op maximaal (2500 Watt) vermogen gedaan en de kook zelf op 1800 Watt. Resultaat zal ik hier wel posten.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 558
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #71 Gepost op: 13-06-2018 09:22 u »
Ik warm altijd op met deksel, dan heb je toch geen verlies door verdamping?  :weetniet:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #72 Gepost op: 13-06-2018 15:13 u »
Ik warm altijd op met deksel, dan heb je toch geen verlies door verdamping?  :weetniet:
Ik weet niet of er een 'dekselconstante' in BrouwHulp zit? Maar alle gekheid op een stokje, verdamping tijdens het maischen zou echt een ordegrootte minder moeten zijn dan verdampen bij het koken ook zonder deksel. Hoe weet je zeker dat je geen meetfout maakt?  3.3 liter verloren aan verdamping tijdens het opwarmen kan alleen als je 3 x 2256 kJ aan energie toevoert dus grofweg 1800 Watt gedurende een uur naast de energie die je moet toevoeren om het beslag op te warmen. Waar komt die energie bij jou vandaan?

Offline KarmeFrank

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 81
  • Land: nl
  • Brouwvereniging Rotterdam
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #73 Gepost op: 13-06-2018 15:40 u »
Ik weet niet of er een 'dekselconstante' in BrouwHulp zit? Maar alle gekheid op een stokje, verdamping tijdens het maischen zou echt een ordegrootte minder moeten zijn dan verdampen bij het koken ook zonder deksel. Hoe weet je zeker dat je geen meetfout maakt?  3.3 liter verloren aan verdamping tijdens het opwarmen kan alleen als je 3 x 2256 kJ aan energie toevoert dus grofweg 1800 Watt gedurende een uur naast de energie die je moet toevoeren om het beslag op te warmen. Waar komt die energie bij jou vandaan?

Dit lijkt heel logisch. Ik ga het gewoon nogmaals testen. 25 L op 18 graden erin daarna (stap1) met 1300 Watt naar 65 graden daar hou ik hem (stap2) 60 minuten op (miaschschema nabootsen) dan (stap3) 5 minuten op 78 graden vanaf dan met 1800 Watt naar (stap4) kook toe en een uur (stap5) koken op 1800 Watt.

Bij iedere stap meet ik volume en dat ik zal alle uitslagen hier posten. Ik doe dit zonder deksel want bij brouwen heb ik er ook geen deksel op.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 879
  • Land: nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #74 Gepost op: 13-06-2018 16:04 u »
Ik heb tijdens een test met mijn EasyBrew 30 om de verdamping te meten (wegens een slecht Brouwzaalrendement) gemerkt dat dat tijdens de opwarming er ook al zo'n 10% verdampt. Ik begon met 25,4 liter water van 18 graden en tegen de tijd dat het ging koken zat ik op 23,1 Liter na een uur koken was er nog maar 20,5 liter over.

Vraag is dus houdt BrouwHulp ook rekening met je verdamping tijdens het maischen wat dat verlies is net zo groot als tijdens het koken merk ik. Zo nee moet ik dat dan niet compenseren met mijn spoelwater?

Ik mis je spoelwater hoeveelheid. En hou je wel rekening met waterverlies in je natte bostel?

Tags: