Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Brouwzaalrendement BrouwHulp  (gelezen 12014 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline pim1980

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 114
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Gepost op: 05-06-2017 11:47 u »
Dag allen,

Ben een beetje aan het klooien met BrouwHulp. Ik snap niks van het brouwzaalrendement. Als ik een reeds gebrouwen recept invul als recept, moet ik het brouwzaalrendement op 100% zetten om het start SG kloppend te krijgen met het daadwerkelijk gebrouwen brouwsel. Dat klopt toch niet?


Wat ik ook niet snap: bij volume in tabblad recept geef je aan "volume aan het eind van het koken in de kookketel bij kooktemperatuur". Als ik dit correct invul, staat onder het tabblad Maischen,water "volume eind koken bij kooktemperatuur" veel hoger. Terwijl dat toch dezelfde waarde moet zijn? De bij recept ingevulde waarde staat daar echter bij volume NA koelen.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 541
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #1 Gepost op: 05-06-2017 13:27 u »
Ik zit met hetzelfde probleem ik had het rendement op 90 gezet. Ik kan ook niet werken met BrouwHulp.

Ik maakte vorige maand bier en daarvoor heb ik 9,5 kg mout gebruikt en na het gisten had ik 44,3 L bier van 7,5 vol%. Alles verliep helemaal volgens plan.
Als ik mijn recept wil invoeren in BrouwHulp krijg ik heel andere hoeveelheden mout in de maischketel.
Wat het bij volume koken of na koelen wordt weet ik niet, want zo ver geraak ik niet, gewoon hopeloos dat programma.   

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 541
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #2 Gepost op: 05-06-2017 15:24 u »
Wat totaal tegenstrijdig is, is het feit hoe kan je nu vooraf invullen wat het brouwzaalrendement zal zijn. Dat weet je toch pas na het maischen, want pas dan kan je meten hoeveel wort je hebt en hoe sterk het is. Dus BrouwHulp zit totaal onlogisch in elkaar. 

Verder bestaat het gewoon niet dat iemand een brouwzaal rendement van 90% kan bekomen. De brouwerijen halen tot 75% en die installaties zijn bovendien computer gestuurd.

Nu is het aan u Adrie 

Offline KooTjoo

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 150
  • Land: nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #3 Gepost op: 05-06-2017 15:46 u »
Nu is het aan u Adrie 

Nou nou zeg, dat kan wel wat minder.

BrouwHulp werkt prima en heeft heel veel zeer tevreden gebruikers. Misschien ligt het aan uw onkunde?

Offline SanderH

  • t Wort Wat!
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 440
  • Land: nl
  • Brouwen met de HERMS of de RIMS?
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #4 Gepost op: 05-06-2017 15:48 u »
Aan BrouwHulp mankeert echt niets. Zoals zoveel programma's worden de fouten gemaakt door diegene die hem invullen: de mens.

Ik kan met mijn HERMS tot 93% halen als ik goed mijn best doe, maar over het algemeen zit het rond de 90%. Toch ga ik uit van een lager rendement en pas ik de waardes aan gedurende de brouwdag op hetgeen ik meet.

Iedereen zal, zeker in het begin, aannames moeten doen om tot waardes te komen die horen bij zijn/haar brouwinstallatie. Geen enkel software programma ter wereld is nog telepathisch te maken zodat het programma jou installatie via, bijvoorbeeld, hersensignalen kan leren kennen, dus valt en staat alles bij hoe jij de software voedt met informatie en hoe juist die is.

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 541
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #5 Gepost op: 05-06-2017 16:29 u »
Nou nou zeg, dat kan wel wat minder.
Nou, wat zeg ik dan verkeerd of onbeleefd?

Offline SanderH

  • t Wort Wat!
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 440
  • Land: nl
  • Brouwen met de HERMS of de RIMS?
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #6 Gepost op: 05-06-2017 16:37 u »
Nou, wat zeg ik dan verkeerd of onbeleefd?

Het feit dat je vraagt om uitleg zegt in mijn optiek voldoende, maar das mijn mening!

Ik merk een algehele tendens in de hobby brouw wereld van mensen die zich niet geroepen voelen zich te verdiepen in de materie, laat staan in softwareprogramma's, maar wel vinden dat ze gelijk gerichte antwoorden moeten krijgen op vragen die vrij gemakkelijk te vinden zijn in de diverse boeken en websites.

Citaat
Nu is het aan u Adrie
Vind ik persoonlijk niet erg beleefd.

Adrie heeft een goed boek geschreven over het brouwen van bier. Wellicht is het handig die eens te lezen en daardoor wat meer begrip te krijgen voor de materie en de "kunst" van het brouwen om vervolgens dan, wellicht, een beter begrip te krijgen over BrouwHulp en daarbij de bal vooral in eigen hoek te leggen.

Hopelijk heb ik mijn emoties voldoende in toom kunnen houden en wordt dit niet uit proporties getrokken.

Offline sunlight

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 441
  • Land: nl
  • Misschien wort het nog eens bier.
    • ut smouske
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #7 Gepost op: 05-06-2017 16:42 u »
Gevalletje rtfm oftewel read the fu....n manual. Werk al langere tijd met BrouwHulp en vind het een overzichtelijk en duidelijk programma. Dat iemand er niet mee kan werken wil niet zeggen dat de software niet deugt.
Als je vlees bakt en het verbrand kun je ook zeggen dat het gas niet deugt

Nu is het aan u brouwerwaldonk

Offline SanderH

  • t Wort Wat!
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 440
  • Land: nl
  • Brouwen met de HERMS of de RIMS?
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #8 Gepost op: 05-06-2017 16:44 u »
Gevalletje rtfm oftewel read the fu....n manual. Werk al langere tijd met BrouwHulp en vind het een overzichtelijk en duidelijk programma. Dat iemand er niet mee kan werken wil niet zeggen dat de software niet deugt.
Als je vlees bakt en het verbrand kun je ook zeggen dat het gas niet deugt

Nu is het aan u brouwerwaldonk
:groots:

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 541
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #9 Gepost op: 05-06-2017 17:31 u »
Ik dacht dat Adrie de maker is van BrouwHulp vandaar mijn slotzin met de vraag aan hem, om uit te leggen waarom brouwerijen maar 75% kunnen behalen en wij simpele hobbybrouwers ineens 90 kunnen bekomen. Dat wilde ik wel eens weten.
Het is waar ik heb mij al suf gezocht in de tabbladen om te achterhalen wat ik allemaal verkeerd doe, maar ik vind het niet.
En ja, als het vlees verbrand op de BBQ dan ligt dat niet aan de gas maar aan het mannetje.

Ik ga gewoon vergeten dat ik BrouwHulp op mijn pc heb geÔnstalleerd en verder doen met brouwplanner.
Daar vul je je kg mout, hop en gewenste liter in en na het koelen weet je of je goed gewerkt hebt als je de bekomen resultaten invult, en bovendien krijg je het brouwzaalrendement mooi op een schaaltje opgediend in realistische waarden.

mea culpa

Offline mbroek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.142
  • Land: nl
  • Hoe verder je gaat, hoe langer de terugweg.
    • Huisbrouwerij St. Chiellus
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #10 Gepost op: 05-06-2017 20:04 u »
Die verschillen in brouwzaalrendementen is al eens uitgelegd. Voor jouw installatie (@brouwerwaldonk) schat ik dat 80% realistisch is. Verder kun je denk ik alle gegevens van de ketels en verliezen zonder meer goed inzetten, ik denk dat je heel precies weet hoeveel liters er in elke stap van het brouwen in de installatie zit en hoeveel er iedere keer achterblijft met overhevelen.

Verder alle maisch volumes kloppen best wel, maar die houden wel rekening met de temperatuur en graanabsorptie. (2e tabblad).

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.594
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #11 Gepost op: 05-06-2017 20:32 u »
Verder bestaat het gewoon niet dat iemand een brouwzaal rendement van 90% kan bekomen.

Appeltje eitje... :brouwen:

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.644
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #12 Gepost op: 05-06-2017 22:08 u »
Verder bestaat het gewoon niet dat iemand een brouwzaal rendement van 90% kan bekomen. De brouwerijen halen tot 75% en die installaties zijn bovendien computer gestuurd.

Oei, 93% voor mij toch eerder standaard dan uitzondering.
Maar het hangt ervan af hoe je rekent, en kennelijk doe jij dat anders ...

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.065
  • Land: nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #13 Gepost op: 05-06-2017 22:22 u »
Appeltje eitje...

Met een storting van 99 % suiker zeker.

HHopbier

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.594
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #14 Gepost op: 05-06-2017 23:28 u »
Met een storting van 99 % suiker zeker.

Nope, 100% mout... :brouwen:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.594
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #15 Gepost op: 05-06-2017 23:29 u »
Maar het hangt ervan af hoe je rekent,

En daar hebben we de brouwsoftware dus voor ontwikkeld, zodat "iedereen" op dezelfde manier rekent en vergelijking makkelijker wordt  :brouwen:

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #16 Gepost op: 06-06-2017 06:34 u »
Wat totaal tegenstrijdig is, is het feit hoe kan je nu vooraf invullen wat het brouwzaalrendement zal zijn. Dat weet je toch pas na het maischen, want pas dan kan je meten hoeveel wort je hebt en hoe sterk het is. Dus BrouwHulp zit totaal onlogisch in elkaar. 

Verder bestaat het gewoon niet dat iemand een brouwzaal rendement van 90% kan bekomen. De brouwerijen halen tot 75% en die installaties zijn bovendien computer gestuurd.

Nu is het aan u Adrie

BrouwHulp en BrouwVisie werken met een rendement op basis van de maximale extractie uit de mout. Dit kan in theorie 100% zijn. Traditioneel wordt er gerekend met de behaalde extractie uit een kg mout. Dan is je rendement veel lager en dan is 75% inderdaad hoog.

Je moet van te voren eerst alle gegevens van je brouwinstallatie goed invullen. Ook je verdamping. Je rendement weet je de eerste keer nog niet, maar na de eerste keer weet je dit wel en kun je dit aanpassen. Je hebt wel een soort van gemiddeld vast rendement. Dat is wel zo handig voor het maken van je recept. Het kan ook zijn dat je met verschillende installaties werkt, waardoor je van te voren een verschillend rendement wil kunnen invoeren.

En BrouwHulp houdt rekening met dat water van 100įc 4% meer volume heeft dan water van 20įc.

Verder vind ik dat je inderdaad behoorlijk kritisch bent over een programma wat hťťl veel tevreden gebruikers heeft en wat je zelf gewoon nog niet begrijpt. Dat je het dan uiteindelijk niet fijn vindt en liever iets anders gebruikt, is prima natuurlijk.

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 541
  • Land: be
  • Water pas lekker als het langs brouwerij isgeweest
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #17 Gepost op: 06-06-2017 07:37 u »
BrouwHulp en BrouwVisie werken met een rendement op basis van de maximale extractie uit de mout. Dit kan in theorie 100% zijn. Traditioneel wordt er gerekend met de behaalde extractie uit een kg mout. Dan is je rendement veel lager en dan is 75% inderdaad hoog.
Je bent zo goed bezig met de zaak te verdedigen dat je 2 keer hetzelfde argument gebruikt om iets anders te verduidelijken.
... rendement op basis van maximale extractie uit mout kan zelfs 100% zijn
... behaalde extractie uit mout kan maximaal 75% zijn

Het enige echte brouwzaalrendement wordt berekend met een formule
extract % = e x d x v x 1000 / m
e = extractgehalte ook genoemd stamwortgehalte, die waarden liggen vast in tabellen.
d = gemeten densiteit
v = volume
m = gewicht mout in gram
Al deze gegevens weet je pas na het brouwen en nooit vooraf ook niet al heb je al 100 keer gebrouwen.

De grote afwezige in heel deze discussie is de ontwikkelaar

Offline KooTjoo

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 150
  • Land: nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #18 Gepost op: 06-06-2017 08:12 u »
De grote afwezige in heel deze discussie is de ontwikkelaar
Dat is gelet op de toon die je gebruikt heel verstandig denk ik.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.885
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #19 Gepost op: 06-06-2017 08:49 u »
Ach,vergeefs gezegd, heb hier ook al op mijne kop voor gehad, maar ik blijf ook brouwerwaldonk z'n standpunt verdedigen.
Straks komt men weer zich verdedigen dat het hun conventie is... :nut:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #20 Gepost op: 06-06-2017 09:10 u »
Op zich prima denk ik om een rendement te gebruiken op basis van nominaal 100% (dat zit in mijn Eigen brouwsoftware Bierpro ook zo), maar noem het dan alsjeblieft geen brouwzaalrendement want dat is een gereserveerde term in de brouwwereld op basis van het extract wat je kunt halen uit een gegeven moutgewicht en dat kan nooit meer zijn dan ca 80%.

Verder denk ik dat je altijd naar gebruikers van je programma moet luisteren, ookal maken ze nog zulke ''domme'' fouten. Daar kun je als programmeur het meeste van leren, immers voor de programmeur is alles heel logisch en daardoor een valkuil waarbij je niet kunt vermoeden hoe gebruikers een programma ervaren. In dit geval is verwarring rondom een term als brouwzaalrendement echt geen domme fout lijkt mij. Je zou dan even in de help moeten kijken of de term die in het programma gebruikt wordt goed te vinden is en duidelijk omschreven in de helpfunctie.
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #21 Gepost op: 06-06-2017 09:13 u »
En daar hebben we de brouwsoftware dus voor ontwikkeld, zodat "iedereen" op dezelfde manier rekent en vergelijking makkelijker wordt  :brouwen:
Prima, zolang de definitie hoe je moet rekenen ook duidelijk is vanuit de software. software en duidelijke documentatie blijken in de praktijk nogal eens elkaars tegenpolen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #22 Gepost op: 06-06-2017 09:20 u »
Gevalletje rtfm oftewel read the fu....n manual. Werk al langere tijd met BrouwHulp en vind het een overzichtelijk en duidelijk programma. Dat iemand er niet mee kan werken wil niet zeggen dat de software niet deugt.
Als je vlees bakt en het verbrand kun je ook zeggen dat het gas niet deugt

Nu is het aan u brouwerwaldonk
Je zou een feedback system kunnen maken die het gas terugregelt zodra te temperatuur van de bodem van de pan boven bv 200 grC komt. net zoiets als auto's die gaan remmen als je tegen je voorganger aan dreigt te rijden. Ik wil maar zeggen dat goede software de gebruiker het leven gemakkelijker kan maken, daar is het immers voor bedoeld.   

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #23 Gepost op: 06-06-2017 09:37 u »

Ten eerste. Ik vind ik dat je nu erg onaangenaam schrijft en overkomt!


Je bent zo goed bezig met de zaak te verdedigen dat je 2 keer hetzelfde argument gebruikt om iets anders te verduidelijken.
... rendement op basis van maximale extractie uit mout kan zelfs 100% zijn
... behaalde extractie uit mout kan maximaal 75% zijn
BrouwHulp en BrouwVisie werken met een rendement op basis van de maximale extractie uit de mout. Dit kan in theorie 100% zijn. Traditioneel wordt er gerekend met de behaalde extractie uit een kg mout. Dan is je rendement veel lager en dan is 75% inderdaad hoog.

Bij de eerste optie heb ik het niet volledig uitgeschreven, maar de basis is dat de potentiŽle opbrengst uit een kilo mout ca 80% is. Als je uit een kilo pilsmout 80% van suikers extraheert heb je een rendement van 100%. Dus de behaalde opbrengst uit de potentiŽle opbrengst van een kilo mout.

Ik schreef bij de 2e optie: "Traditioneel wordt er gerekend met de behaalde extractie uit een kg mout."  Je verdraaid mijn quote. Dus de behaalde opbrengst uit een kilo mout.

Dit zijn 2 verschillende manieren. Prima dat jij deze manier niets vindt. Dan gebruik je het inderdaad toch gewoon niet.. :weetniet:  Hier gebruikt de meerderheid het extractie rendement en dat is wel zo praktisch. Ik ben mij er van bewust dat de 2e methode traditioneel is, maar we mogen toch best wat eigenwijs zijn? En het is wel praktisch, omdat op de 1e manier je rendement stabieler blijft, omdat als je brouwt met 100% pilsmout je meer potentiŽle opbrengst per kilo hebt dan je met meer donkere mouten brouwt. Bij de traditionele manier heb je met een brouwsel met meer donkere mouten sowieso een lager rendement. Over het algemeen wordt je rendement bij wat zwaardere bieren altijd al wel iets lager, maar door de traditionele methode wordt dit alleen maar versterkt.


 Al deze gegevens weet je pas na het brouwen en nooit vooraf ook niet al heb je al 100 keer gebrouwen.

De grote afwezige in heel deze discussie is de ontwikkelaar

(ik gebruik dus het NL rendement, op basis van de potentiŽle opbrengst van de mout)
Uiteraard weet je het exacte rendement van een brouwsel pas na het brouwen, maar ik heb in ieder geval wel een redelijk stabiel rendement van 83%. Dus dat rendement gebruik ik om mijn recept samen te stellen. Als je een installatie hebt waarbij je een rendement van 65% haalt, heb je behoorlijk wat meer mout nodig. Het is wel praktisch om dit mee te nemen bij het maken van je recept. Zo kan ik behoorlijk nauwkeurig uitkomen op het gewenste aantal liters en eind SG.

Dat Adrie zich hier nog niet in mengt lijkt mij erg logisch. De manier waarop jij direct begint omdat jij het programma niet fijn vindt is niet erg netjes en getuigt van weinig respect tegenover al het werk wat hij hier in heeft zitten. Terwijl er hťťl veel tevreden BrouwHulp gebruikers zijn.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #24 Gepost op: 06-06-2017 09:59 u »
Voor de berekening van de benodigde grondstoffen moet je inderdaad per moutsoort het maximaal haalbare extract meenemen. Het heeft in de praktijk volgens mij niet zoveel voordeel om het rendement te geven tov 100% omdat je toch nooit kunt achterhalen waar een eventuele afwijking door ontstaat. Het brouwzaalrendement (extract/moutgewicht) geeft in ieder geval aan hoe je brouwproces is verlopen.
Bijvoorbeeld als je veel donkere mout gebruikt zal bij 100% een iets lager brouwzaal rendement horen, bijvoorbeeld 70% terwijl je met alleen pilsmout bij 100% bv op brouwzaalrendement van 75% komt, vandaar dat bijvoorbeeld bierpro beide rendementen gebruikt omdat je in ieder geval graag het brouwzaalrendement wilt weten volgens mij.     

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 558
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #25 Gepost op: 06-06-2017 10:26 u »
De term brouwzaalrendement in BrouwHulp is wat ongelukkig gekozen. Eigenlijk gaat het over  het extractie rendement. Maar daar hebben mijn collega's in dit topic al genoeg over gebakkeleid.   :duel:
Standaard staat dit 'brouwzaalrendement' in BrouwHulp dacht ik op 75%. Dat is een goed uitgangspunt en na elk brouwsel kan je dit bijstellen op basis van je metingen, want meten is weten. Zo vind je al vrij snel (en niet na 100 keer brouwen!) het rendement van je brouwinstallatie en je manier van brouwen. Met mijn eenvoudige veredelde weckketel en plastic filteremmer haal ik nu ongeveer 78%. Zo heb ik een goed uitgangspunt voor mijn volgende brouwsels. En de resultaten kloppen bijna 100% met de prognoses van BrouwHulp.
Ik ben een zeer tevreden gebruiker van BrouwHulp: het is een fantastisch programma dat mij helpt mijn recepten, brouwproces en bieren systematisch te verbeteren. En die discussies over terminologie zijn niet productief. Ik dacht dat dit forum er was om elkaar te helpen, misschien moeten we dat maar eens gaan doen.  :proost2:

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #26 Gepost op: 06-06-2017 10:34 u »
En die discussies over terminologie zijn niet productief. Ik dacht dat dit forum er was om elkaar te helpen, misschien moeten we dat maar eens gaan doen.  :proost2:

Daar heb je helemaal gelijk in.  :brouwen: 

Edit: Op zich is een beetje discussie juist erg leuk, maar ik vind het wel fijner als het wat gezelliger gebeurd. De discussie kwam soms wat gefrustreerd over.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #27 Gepost op: 06-06-2017 10:51 u »
Elkaar helpen lijkt me zeker de bedoeling. Dat kun je doen door elkaars input in iedere geval serieus te nemen. Dus als iemand ergens tegenaan loopt en iets onlogisch vindt dan heeft diegene daar vast een goede reden voor.

Een van de redenen waarom ik alleen mijn eigen brouwsoftware gebruik is omdat ik dan precies weet wat er wel en niet in de berekeningen zit en dus ook kan overzien wat er gebeurt als er iets anders loopt dan normaal. Bij andere software zou ik daar naar moet zoeken, als het uberhaupt al te vinden is.

als bv in BrouwHulp het brouwzaalrendement standard op 75% staat dan vraag ik me al direct af wat er gebeurt als ik bv meer donkere mouten toevoeg. dan wordt het brouwzaalrendement lager. In Bierpro zit dat bv automatisch in de formules (som van gewicht per ingredient x maximaal ectract voor die ingredient) en dan over het geheel een rendementsfactor die je kunt instellen. 

Discussies over terminologie is voor mij dus zeker zinvol als het help het begrip te verhogen over hoe het echt werkt.
 

   

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #28 Gepost op: 06-06-2017 10:53 u »
Voor de berekening van de benodigde grondstoffen moet je inderdaad per moutsoort het maximaal haalbare extract meenemen. Het heeft in de praktijk volgens mij niet zoveel voordeel om het rendement te geven tov 100% omdat je toch nooit kunt achterhalen waar een eventuele afwijking door ontstaat. het brouwzaalrendement (extract/moutgewicht) geeft in ieder geval aan hoe je brouwproces is verlopen.
bv als je veel donkere mout gebruikt zal bij 100% een iets lager brouwzaal rendement horen, bv 70% terwijl je met alleen pilsmout bij 100% bv op brouwzaalrendement van 75% komt, vandaar dat bv bierpro beide rendementen gebruikt omdat je in ieder geval graag het brouwzaalrendement wilt weten volgens mij.     


Ik ben er mee eens dat de term brouwzaal rendement eigenlijk bedoeld is voor de formule met extract/moutgewicht, maar als je met alles gewoon het extractie rendement gebruikt, wat BrouwHulp en BrouwVisie doen, geeft dat juist een goed beeld van hoe efficiŽnt je brouwproces verloopt. Bij deze manier zou je in theorie, zelfs met heel veel donkere mouten met een lagere potentiŽle opbrengst, hetzelfde rendement kunnen halen als bij een brouwsel met 100% pilsmout. Je laat de verschillen veroorzaakt door de verschillen in potentiŽle opbrengsten van de mouten eruit. Je weet op deze manier wat je aan volume (voor koken) en extract uit de 100% mogelijke opbrengst van je mout hebt weten te halen.

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #29 Gepost op: 06-06-2017 10:58 u »
als bv in BrouwHulp het brouwzaalrendement standard op 75% staat dan vraag ik me al direct af wat er gebeurt als ik bv meer donkere mouten toevoeg. dan wordt het brouwzaalrendement lager.   


Nee, juist als je meer donkere mouten toevoegt blijft het rendement gelijk. Je gaat inderdaad wel meer mout gebruiken, maar BrouwHulp rekent, bij bijvoorbeeld een potentiŽle opbrengst van 70% bij een donkere mout, hoeveel % je van die 70% kan extraheren. Dus de 70% maximale opbrengst uit de mout wordt dan eigenlijk de 100%.

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #30 Gepost op: 06-06-2017 11:02 u »
Het is zeker de bedoeling om mensen te helpen bij vragen die ze hebben. Maar het helpt dan wel als een vraag wat meer als een normale vraag overkomt.


Er werd vrij boud gezegd dat er niets van klopte en Adrie moest zichzelf maar eens nader verklaren.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #31 Gepost op: 06-06-2017 11:08 u »

Ik ben er mee eens dat de term brouwzaal rendement eigenlijk bedoeld is voor de formule met extract/moutgewicht, maar als je met alles gewoon het extractie rendement gebruikt, wat BrouwHulp en BrouwVisie doen, geeft dat juist een goed beeld van hoe efficiŽnt je brouwproces verloopt. Bij deze manier zou je in theorie, zelfs met heel veel donkere mouten met een lagere potentiŽle opbrengst, hetzelfde rendement kunnen halen als bij een brouwsel met 100% pilsmout. Je laat de verschillen veroorzaakt door de verschillen in potentiŽle opbrengsten van de mouten eruit. Je weet op deze manier wat je aan volume (voor koken) en extract uit de 100% mogelijke opbrengst van je mout hebt weten te halen.

Dat is zeker een goed punt. Mits je dan wel aan de juiste getallen per moutsoort kunt komen. Uiteindelijk betekent het dan dat die 2 rendementen elk een verschillend doel hebben;
brouwzaalrendement: bepalen hoeveel grondstoffen je nodig hebt
"100%" rendement: nagaan hoe efficient je proces is verlopen los van de moutkeuze.
Vandaar dat bv Bierpro beide rendementen gebruikt omdat ze beide een verschillend doel hebben. Ik neem aan dat dat voor de andere software ook geldt.     

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #32 Gepost op: 06-06-2017 11:13 u »
Het is zeker de bedoeling om mensen te helpen bij vragen die ze hebben. Maar het helpt dan wel als een vraag wat meer als een normale vraag overkomt.


Er werd vrij boud gezegd dat er niets van klopte en Adrie moest zichzelf maar eens nader verklaren.
Ja communiceren blijft soms moeilijk via mail/internet. Ik probeer daar zelf altijd doorheen te kijken, maar kan me goed voorstellen dat het je soms toch persoonlijk raakt.

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #33 Gepost op: 06-06-2017 11:15 u »
Dat is zeker een goed punt. Mits je dan wel aan de juiste getallen per moutsoort kunt komen. Uiteindelijk betekent het dan dat die 2 rendementen elk een verschillend doel hebben;
brouwzaalrendement: bepalen hoeveel grondstoffen je nodig hebt
"100%" rendement: nagaan hoe efficient je proces is verlopen los van de moutkeuze.
Vandaar dat bv Bierpro beide rendementen gebruikt omdat ze beide een verschillend doel hebben. Ik neem aan dat dat voor de andere software ook geldt.   

Elke keer als ik mout bestel pas ik alle informatie aan in de databank van BrouwHulp op basis van de datasheet van de mout van de mouterij. Dit scheelt qua potentiŽle opbrengst soms 1 tot 2%. Dit scheelt maar weinig, maar ik doe het bij de hop ook en zo vaak bestel ik geen mout.

Omdat BrouwHulp rekent met het ingestelde (extractie) rendement over de (in de databank ingestelde) potentiŽle opbrengst van de mout weet je ook precies hoeveel mout je nodig hebt.

Om verwarring te voorkomen zou de term Brouwzaal rendement in BH en BV misschien het beste aangepast kunnen worden.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #34 Gepost op: 06-06-2017 11:19 u »

Nee, juist als je meer donkere mouten toevoegt blijft het rendement gelijk. Je gaat inderdaad wel meer mout gebruiken, maar BrouwHulp rekent, bij bijvoorbeeld een potentiŽle opbrengst van 70% bij een donkere mout, hoeveel % je van die 70% kan extraheren. Dus de 70% maximale opbrengst uit de mout wordt dan eigenlijk de 100%.

Dit is vrees ik precies waarom het bij velen verwarring oplevert. Je krijgt een lager brouwzaalrendement, maar het rendement zoals de software berekent blijft toch hetzelfde.

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #35 Gepost op: 06-06-2017 11:20 u »
Dit is vrees ik precies waarom het bij velen verwarring oplevert. Je krijgt een lager brouwzaalrendement, maar het rendement zoals de software berekent blijft toch hetzelfde.

Dat is inderdaad waar.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #36 Gepost op: 06-06-2017 11:24 u »
Elke keer als ik mout bestel pas ik alle informatie aan in de databank van BrouwHulp op basis van de datasheet van de mout van de mouterij. Dit scheelt qua potentiŽle opbrengst soms 1 tot 2%. Dit scheelt maar weinig, maar ik doe het bij de hop ook en zo vaak bestel ik geen mout.

Dat heeft wel als nadeel dat al eerder gemaakte brouwsels ineens een andere rendement krijgen als je je grondstoffendatabase gaat updaten, terwijl die nieuwe grondstoffen niet bij het eerdere brouwsels gebruikt zijn. Je zou dus het recept op moeten slaan samen met de gebruikte mouten en bijbehorende data (geldt ook voor hop), dus beiden zijn eenduidig aan elkaar gekoppeld, dus updaten van de database heeft dan geen invloed op eerder gemaakte brouwsels. 

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #37 Gepost op: 06-06-2017 11:27 u »
Hier op het forum zijn veel mensen die BV en BH gebruiken en daarom wordt hier op het forum (vaak) het extractie rendement voor de term Brouwzaal rendement gebruikt. En bijna iedereen heeft het hier op het forum over extractie rendement als er over het rendement wordt gesproken.

Op het Belgische forum wordt volgens mij door de meerderheid het echte brouwzaal rendement (extractie/mout gewicht) gebruikt. Hoewel daar ook meerdere keren over gesproken werd dat wij Hollanders erg eigenwijs zijn met ons rendement, dus het zou daar wel bekend moeten zijn. Maar dit geeft natuurlijk wel extra verwarring.

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #38 Gepost op: 06-06-2017 11:35 u »
Dat heeft wel als nadeel dat al eerder gemaakte brouwsels ineens een andere rendement krijgen als je je grondstoffendatabase gaat updaten, terwijl die nieuwe grondstoffen niet bij het eerdere brouwsels gebruikt zijn. Je zou dus het recept op moeten slaan samen met de gebruikte mouten en bijbehorende data (geldt ook voor hop), dus beiden zijn eenduidig aan elkaar gekoppeld, dus updaten van de database heeft dan geen invloed op eerder gemaakte brouwsels.

Het brouwsel wordt in BrouwHulp alleen maar aangepast als je de mout (of andere grondstoffen) opnieuw selecteert en toevoegt. Anders worden de veranderingen hierin niet meegenomen. Dus je rendement van oudere brouwsels worden hierdoor niet aangepast. Dit geldt ook voor andere grondstoffen zoals het water, waarvan ik ook elk kwartaal de watersamenstelling op basis van de gegevens van de leverancier aanpas. Ook als je de brouwinstallatie aanpast wordt die niet bij de oude brouwsels aangepast. Bovendien sluit ik elk brouwsel af, nadat het helemaal klaar is. Dan kan er niet zomaar meer wat worden veranderd.

Als ik nieuwe mout (of hop) koop en ik heb nog een restje oudere dezelfde mout, dan kopieer ik die mout en verander ik de nieuwe mout en ik geef die een datum toevoeging, zodat ik deze uit elkaar kan houden.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #39 Gepost op: 06-06-2017 12:35 u »
Lijkt dat BrouwHulp eea dan netjes heeft opgelost zoals het zou moeten.

Offline pim1980

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 114
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #40 Gepost op: 06-06-2017 21:47 u »
Om maar even op mijn oorspronkelijke vraag terug te komen  8):
"Wat ik ook niet snap: bij volume in tabblad recept geef je aan "volume aan het eind van het koken in de kookketel bij kooktemperatuur". Als ik dit correct invul, staat onder het tabblad Maischen,water "volume eind koken bij kooktemperatuur" veel hoger. Terwijl dat toch dezelfde waarde moet zijn? De bij recept ingevulde waarde staat daar echter bij volume NA koelen."

In de handleiding staat bij aanmaken van een recept dat het volume wat je invult dus het volume in de kookketel na de kook NA de koeling is. Dat klopt dus niet met de mouseover tekst die dus zegt 'bij kooktemperatuur'.

Maar daarmee is het probleem wel opgelost denk ik, dat is dus gewoon een foutje in het programma!

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.657
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #41 Gepost op: 06-06-2017 22:00 u »
Het enige echte brouwzaalrendement wordt berekend met een formule
extract % = e x d x v x 1000 / m
e = extractgehalte ook genoemd stamwortgehalte, die waarden liggen vast in tabellen.
d = gemeten densiteit
v = volume
m = gewicht mout in gram
Al deze gegevens weet je pas na het brouwen en nooit vooraf ook niet al heb je al 100 keer gebrouwen.

Dat is de traditionele benadering van het rendement.
In zo wat alle toonaangevende software voor hobbybrouwers wereldwijd wordt uitgegaan van de maximale opbrengst van een specifieke moutsoort en die opbrengst wordt op 100% gezet.

Het eerste grote voordeel is dat op die manier inzichtelijk is of een eventueel hogere of lagere opbrengst een gevolg is van jouw handelingen als brouwer en niet door de gebruikte mouten die individueel een hogere of lagere opbrengst geven. Zie ook http://howtobrew.com/book/section-2/what-is-malted-grain/table-of-typical-malt-yields
Je krijgt bijvoorbeeld met rijstvlokken aanzienlijk meer suikers in je wort dan met gerstvlokken.

Het tweede grote voordeel is dat vooraf berekend kan worden wat het begin SG zal zijn van een brouwsel bij een bepaalde manier van werken. Dit maakt deze methode veel fijner om mee te werken voor ons hobbybrouwers dan de traditionele rendementsberekening waarbij je inderdaad enkel achteraf kunt vaststellen wat je opbrengst is geweest. Met andere woorden je kunt met die berekening niet vooraf sturen. Het uitgangspunt van de moderne benadering is zo gek nog niet...

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #42 Gepost op: 07-06-2017 05:28 u »
Om maar even op mijn oorspronkelijke vraag terug te komen  8) :
"Wat ik ook niet snap: bij volume in tabblad recept geef je aan "volume aan het eind van het koken in de kookketel bij kooktemperatuur". Als ik dit correct invul, staat onder het tabblad Maischen,water "volume eind koken bij kooktemperatuur" veel hoger. Terwijl dat toch dezelfde waarde moet zijn? De bij recept ingevulde waarde staat daar echter bij volume NA koelen."

In de handleiding staat bij aanmaken van een recept dat het volume wat je invult dus het volume in de kookketel na de kook NA de koeling is. Dat klopt dus niet met de mouseover tekst die dus zegt 'bij kooktemperatuur'.

Maar daarmee is het probleem wel opgelost denk ik, dat is dus gewoon een foutje in het programma!

Inderdaad, ik zie het ook. De mouseover tekst bij het volume in het tabblad recept klopt niet. Dat zou het volume in de kookketel na het koelen moeten zijn. Dit is 4% minder dan het volume bij kook temperatuur.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #43 Gepost op: 07-06-2017 09:32 u »
Het tweede grote voordeel is dat vooraf berekend kan worden wat het begin SG zal zijn van een brouwsel bij een bepaalde manier van werken. Dit maakt deze methode veel fijner om mee te werken voor ons hobbybrouwers dan de traditionele rendementsberekening waarbij je inderdaad enkel achteraf kunt vaststellen wat je opbrengst is geweest.
Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Je kunt het brouwzaalrendement ook vooraf berekenen op basis van de extract percentages van de mouten en afschatting van de rendementen van je installatie. Zo berekent Bierpro bv
een brouwzaalrendement van 74.2% als je 250 g cara 120 (70% extract in database) en 1300 g pilsmout (75% extract in database) gebruikt per 10 liter

Met alleen  1550 g pilsmout kom je op 75% brouwzaalrendement
In de praktijk heb je bv ook verlies tgv spoelen (maischen spoelrendement) als je dat op bv 90 zet kom je op een brouwzaalrendement van 67.5% bij 1550g pilsmout per 10 liter bier
Ook het begin SG past zich dan aan


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #44 Gepost op: 07-06-2017 10:05 u »

Het enige echte brouwzaalrendement wordt berekend met een formule
extract % = e x d x v x 1000 / m
e = extractgehalte ook genoemd stamwortgehalte, die waarden liggen vast in tabellen.
d = gemeten densiteit
v = volume
m = gewicht mout in gram
Al deze gegevens weet je pas na het brouwen en nooit vooraf ook niet al heb je al 100 keer gebrouwen.

Het brouwzaalrendement is niets meer dan de verhouding totale suiker in je kookketel/totale moutgewicht.
Dit kun je achteraf berekenen zoals je aangeeft met de formule of vooraf inschatten op basis van gegevens van je mout zoals Jacques ook al aangeeft aangevuld met gegevens van je installatie (spoelrendement)

Dat staat denk ik los van wat je als definitie hanteert:
brouwzaalrendement=verhouding totale suiker in je kookketel/totale moutgewicht.
rendement=totale suiker in je kookketel/maximal extraheerbare suiker uit de mout volgens de moutspec

Tussen beide rendementen zit een verhouding van ca 0.75.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.657
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #45 Gepost op: 07-06-2017 20:52 u »
Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Je kunt het brouwzaalrendement ook vooraf berekenen op basis van de extract percentages van de mouten en afschatting van de rendementen van je installatie. Zo berekent Bierpro bv
een brouwzaalrendement van 74.2% als je 250 g cara 120 (70% extract in database) en 1300 g pilsmout (75% extract in database) gebruikt per 10 liter

In feite doe je hetzelfde als BrouwHulp, BouwVisie, ProMash, en zo veel andere brouwsoftware.
Wat je niet doet is het maximale rendement op 100% zetten. Door dit niet te doen heeft de gebruiker van de software minder snel in de gaten dat hij al dan niet dicht zit op het maximaal haalbare.
Maar het ook een kwestie wat je gewend bent. Door het maximale rendement op 100% te zetten voelt de software wat intuÔtiever aan voor iemand die er minder vertrouwd mee is.



De discussie over de berekeningswijze van Bierpro is afgesplitst. Zie http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,34366

Offline Amateurke

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 211
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #46 Gepost op: 09-06-2017 00:44 u »
Brouwerwaldonk heeft gelijk.
De term "brouwzaalrendement" (lees het woord eens luidop!) kun je niet zomaar herdefiniŽren.
Gebruik dan een andere term als je iets anders bedoelt.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.250
  • Land: be
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #47 Gepost op: 09-06-2017 07:05 u »
@ Amateurke,
De term brouwzaalrendement is een term die internationaal niet is vast gelegd zoals liter of KG dat wel zijn.
Er zijn daar verschillende interpretaties die gebruik worden en dus spreek je niet van herdefiniŽren.
Het enige dat je kan zeggen is dat het brouwzaalrendement een ratio is tussen de input en de output van een brouwinstallatie.
Hoe je deze ratio berekend is dus nog steeds vrij te interpreteren zolang er geen internationale conventie is die deze term definieert en vast legt.
Citaat
Existing Definitions
In How To Brew, John Palmer defines the brewing efficiency as the ratio between the gravity points of the wort in the kettle and the maximum potential (laboratory extract) of the grain. The maximum potential of the grain is given in gravity points per pound and gallon. Based on that the gravity points of the kettle wort are [Palmer 2005]:

kettle gravity points = brewing efficiency * grain amount in pound * kettle volume * potential of the grains

When grains with different potential are used, the weighted average of their potential needs to be used in the above equation.


In Designing Great Beers, Ray Daniels defines what John Palmer calls brewing efficiency as mash efficiency [Daniels, 2000].


In Abriss der Bierbrauerei, German brewing author Ludwig Narziss defines Sudhausausbeute (German for brewhouse efficiency) as the ratio between the amount of extract in the boil kettle and the amount of grain that was used [Narziss, 2005]:

Sudhausausbeute = (kettle volume in l * kettle extract in % * kettle specific gravity) / grain mass in kg

Note that this is a different approach for defining efficiency. The reference is not the laboratory extract of the grain, but the total weight of the grain. The latter includes the weight of the husks and other insoluble material. Because of that the the Sudhausausbeute is also affected by the potential (or laboratory extract) of the malt used. This is also the definition that German home brewers use for efficiency. Thus care needs to be taken when reading efficiency numbers from German sources. While 75% is a very good efficiency number when based on the total grain weight (most grains laboratory extract is about 80% of their weight) it is only a modest efficiency when seen as based on the laboratory extract of the grain.

When asked how to calculate efficiency, the BYO Wizard replied with the same definition as was given in Narziss [BYO]. He calls that efficiency the brewhouse efficiency. But he also goes on and defines the efficiency that is based on the laboratory extract of the grain as brewhouse yield:

brewhouse yield = (kettle volume in l * kettle extract in % * kettle specific gravity) / (grain mass in kg * fine grind extract in %)

Furthermore, technical brewing articles oftentimes make mention of the Overall Brewhouse Yield (OBY). This is the same as the brewhouse yield defined by the BYO wizard. It is affected by milling, mashing and lautering, and essentially indicates how close these brewhouse processes came to the fine grind laboratory extract.


The Handbook of Brewing lists the total grain weight based efficiency (see Sudhausausbeute above) as the brewhouse yield. It furthermore mentions that the volume used in the equation is the volume of the hot wort in the kettle corrected for temperature. It only considers losses in the spent grain (unconverted starches and sugars held in the wort trapped in the grain) and not transfer losses on the way to the fermenter (e.g. wort loss in the trub) [Priest, 2006]. From this I gather that commercial brewers see the efficiency into the kettle as the brewhouse efficiency or yield.

Another popular set of efficiency definitions are the efficiency numbers given by Beersmith, a recipe design software. Three different types of efficiency are given: brewhouse efficiency, efficiency into boiler, efficiency into fermenter. The brewhouse efficiency indicates how much of the extractable extract made it into a wort with the measured gravity and the the Target volume that has been entered for that batch. Efficiency into boiler is the percentage of extractable extract that made it into the boil kettle. This is based on the pre-boil volume and pre-boil gravity. Lastly the Efficiency into fermenter is the percentage of extractable extract that ended up in the fermenter. For that the measured gravity in the fermenter and the wort volume in the fermenter is entered. The efficiency that matters for comparison with others should be the efficiency into boiler or the brewhouse efficiency if the batch size matches the temperature corrected post boil volume. Any other efficiency measurement is not readily comparable because of losses that happened after the lautering process. One of the major additional losses is wort left behind in the kettle and its cause is fairly obvious and very much dependent of the brewers wort transfer practice and brewing process.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #48 Gepost op: 09-06-2017 08:46 u »

Het enige dat je kan zeggen is dat het brouwzaalrendement een ratio is tussen de input en de output van een brouwinstallatie.
Hoe je deze ratio berekend is dus nog steeds vrij te interpreteren zolang er geen internationale conventie is die deze term definieert en vast legt.
Juist zolang je er maar voor zorgt dat de berekening de verhouding geextraheerde moutsuikers/moutgewicht (ca 75% voor een pilsmout wort) weergeeft en niet een rendement wat nominaal 100% is.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.657
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #49 Gepost op: 09-06-2017 11:29 u »
Brouwerwaldonk heeft gelijk.
De term "brouwzaalrendement" (lees het woord eens luidop!) kun je niet zomaar herdefiniŽren.
Gebruik dan een andere term als je iets anders bedoelt.

Volgens mij wordt het niet anders als je het woord hardop leest. Het gaat er meer om welke associatie je er mee hebt en wanneer je bent begonnen met brouwen...

De "oude garde" is gewend aan het extract dat je uit 1 kg mout haalt.
De nieuwe generatie is groot gebracht met brouwsoftware waarin een andere benadering is gekozen: het maximale rendement dat je uit een bepaalde mout kunt halen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.657
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #50 Gepost op: 09-06-2017 11:34 u »
Juist zolang je er maar voor zorgt dat de berekening de verhouding geextraheerde moutsuikers/moutgewicht (ca 75% voor een pilsmout wort) weergeeft en niet een rendement wat nominaal 100% is.

Zoals ik in mijn vorige reactie weergaf is het maar net wat je gewend bent.
Overigens haalt een goed opgeloste pilsmout tegenwoordig een maximale opbrengst van zo'n 81% en geen 75%. Door steeds de gegevens van de mouten in te voeren in brouwsoftware krijg je een beter zicht op het feit of je wel alles uit de mout gehaald hebt. Zeker bij brouwsels met mouten met verschillende extract-opbrengsten is dat handig.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #51 Gepost op: 09-06-2017 12:13 u »
Zoals ik in mijn vorige reactie weergaf is het maar net wat je gewend bent.
Overigens haalt een goed opgeloste pilsmout tegenwoordig een maximale opbrengst van zo'n 81% en geen 75%. Door steeds de gegevens van de mouten in te voeren in brouwsoftware krijg je een beter zicht op het feit of je wel alles uit de mout gehaald hebt. Zeker bij brouwsels met mouten met verschillende extract-opbrengsten is dat handig.
Je kunt natuurlijk doen wat je gewend bent, maar de term brouwzaalrendement is toch redelijk afgebakend dus als je die standaard op 100% zet als zijnde verhouding tot nominaal dan sticht je toch heel veel verwarring vrees ik. Een goede update van je mout database sta ik zeker achter, maar je moet wel uitkijken dat je achteraf nog weet welk recept met welke database is gemaakt anders loop je de kans dat je later appels met peren aan het vergelijken bent.

 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #52 Gepost op: 09-06-2017 12:20 u »
Zoals ik in mijn vorige reactie weergaf is het maar net wat je gewend bent.
Overigens haalt een goed opgeloste pilsmout tegenwoordig een maximale opbrengst van zo'n 81% en geen 75%.
Ook de manier van schroten en het verlies tijdens beslag filteren leveren al snel 5% lager rendement dan die theoretische 81%. als je echt goed inzicht hierin wilt krijgen kun je ook nog het brouwzaalrendement opsplitsen in product van beslagrendement (de omzetting in je beslagkuip) en spoelrendement (hoeveel er bij het filteren aan suikers achterblijft) meestal doet niemand dat want is niet heel interessant om dat precies te weten, als je maar weet waar je met je brouwzaalrendement ongeveer op uitkomt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.657
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #53 Gepost op: 09-06-2017 13:08 u »
Je kunt natuurlijk doen wat je gewend bent, maar de term brouwzaalrendement is toch redelijk afgebakend dus als je die standaard op 100% zet als zijnde verhouding tot nominaal dan sticht je toch heel veel verwarring vrees ik. Een goede update van je mout database sta ik zeker achter, maar je moet wel uitkijken dat je achteraf nog weet welk recept met welke database is gemaakt anders loop je de kans dat je later appels met peren aan het vergelijken bent.

Zoals Serge ook al aangaf is er geen algemene consensus over het begrip brouwzaalrendement.
Als we het over rendementen hebben moeten we kien zijn op het programma waarmee die berekend is. Aanpassen van de berekenmethodiek binnen een bepaald programma is inderdaad ondoenlijk. Dat geeft nog meer verwarring bij de gebruikers van die software.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.250
  • Land: be
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #54 Gepost op: 09-06-2017 13:22 u »
Misschien beter in het vervolgt als het al niet duidelijk moest zijn (ik den dan aan een receptuitdraai uit BrouwHulp) gewoon het type rendement benoemen bijvoorbeeld  BrouwHulp brouwzaalrendement of brouwzaalrendement volgens Gilbert-Baetsle, .... dan is het toch duidelijk voor iedereen.
Wel niet makkelijk om dat door iedereen zomaar te laten toepassen maar toch, en als je twijfelt kan je het toch nog steeds vragen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.657
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #55 Gepost op: 09-06-2017 14:35 u »
Meestal staat bij een recept de naam van de software. En als iemand schrijft dat hij een rendement gehaald heeft van 85% is het ook wel duidelijk dat dit niet op de traditionele manier berekend is.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.885
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #56 Gepost op: 11-06-2017 14:49 u »
Ik ga niemand citeren...
maar...

Wie zou het meeste gelijk halen?
Een wereldvermaarde hogeschool of een amateurbrouwer?  >:D

Offline SanderH

  • t Wort Wat!
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 440
  • Land: nl
  • Brouwen met de HERMS of de RIMS?
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #57 Gepost op: 11-06-2017 15:04 u »
Ik ga niemand citeren...
maar...

Wie zou het meeste gelijk halen?
Een wereldvermaarde hogeschool of een amateurbrouwer?  >:D

De amateurbrouwer natuurlijk. Die heeft het namelijk van de facebook groep geleerd en is dus veel kundiger! :weetniet:
 :proost:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.657
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #58 Gepost op: 11-06-2017 15:06 u »
Ik ga niemand citeren...
maar...

Wie zou het meeste gelijk halen?
Een wereldvermaarde hogeschool of een amateurbrouwer?  >:D

Het is geen kwestie van goed of fout. Het is gewoon een andere benadering.
Daarnaast hoeft een wereldvermaarde hogeschool niet altijd het bij het juiste eind te hebben. Zoals we nu tegen bepaalde zaken aan kijken is anders dan 20 jaar geleden. Dat is ook zo bij hoogleraren...

Offline lier

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 483
  • Land: nl
  • Brouwerij brouwkip
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #59 Gepost op: 11-06-2017 18:35 u »
Toch snap ik de frustratie van Pim ook wel, je rekent je recept uit met BrouwHulp (wat iedereen hier je aanbeveelt ) brouwt en dan valt je alchoholpercentage zo hoog uit dat je de alchohol door je bier heen proeft en dan ben je teleurgesteld.

Ik heb ook moeite om volgens de rekenmethode van BrouwHulp (en ja dat ligt hoogst waarschijnlijk aan mezelf, ik weet het) mijn alchohol percentage laag te houden, maar je neemt je ervaringen mee en past je volgende recept er op aan.

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.274
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #60 Gepost op: 11-06-2017 19:36 u »
Toch snap ik de frustratie van Pim ook wel, je rekent je recept uit met BrouwHulp (wat iedereen hier je aanbeveelt ) brouwt en dan valt je alchoholpercentage zo hoog uit dat je de alchohol door je bier heen proeft en dan ben je teleurgesteld.

Ik heb ook moeite om volgens de rekenmethode van BrouwHulp (en ja dat ligt hoogst waarschijnlijk aan mezelf, ik weet het) mijn alchohol percentage laag te houden, maar je neemt je ervaringen mee en past je volgende recept er op aan.
Je hebt natuurlijk 2 dingen. Je moet zorgen dat je op je geplande begin SG en volume uitkomt door alle parameters, zoals rendement, verliezen, verdamping etc goed te vullen en de uiteindelijke vergistingsgraad. Die is natuurlijk erg belangrijk voor het uiteindelijke alcohol percentage.

Als je voor het eerst een gist gebruikt is het handig om je een beetje in te lezen over de gist. Over hoe dit zich gedraagt, qua verloop v/d vergisting, temperatuur voor wat voor gistprofiel en de verwachte schijnbare vergistingsgraad. Soms moet je de SVG iets aanpassen in de gist databank van BrouwHulp (dan moet je de gist ook opnieuw toevoegen aan je brouwsel, zodat de wijziging wordt meegenomen)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.657
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #61 Gepost op: 11-06-2017 20:11 u »
Toch snap ik de frustratie van Pim ook wel, je rekent je recept uit met BrouwHulp (wat iedereen hier je aanbeveelt ) brouwt en dan valt je alchoholpercentage zo hoog uit dat je de alcohol door je bier heen proeft en dan ben je teleurgesteld.

Ik heb ook moeite om volgens de rekenmethode van BrouwHulp (en ja dat ligt hoogst waarschijnlijk aan mezelf, ik weet het) mijn alchoholpercentage laag te houden, maar je neemt je ervaringen mee en past je volgende recept er op aan.

Een hoog alcoholgehalte heeft in feite niets te maken met de opbrengst die je haalt uit je mout. Als je hoger SG gehaald hebt dan de bedoeling was voeg je simpel weg water toe aan je wort. Overigens is een hoog SG meestal een gevolg van het gebruik van te weinig spoelwater of te veel inkoken.

Het alcoholgehalte wordt bepaald door het verschil tussen het begin SG en het eind SG. Het is vooral de gebruikte gist en de samenstelling van de stort die daarvoor verantwoordelijk zijn. Anders dan vaak gedacht wordt is het gevolgde maischschema niet de belangrijkste factor als het gaat om de vergistingsgraad.

Offline Amateurke

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 211
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #62 Gepost op: 11-06-2017 20:16 u »
Ik ga niemand citeren...
maar...

Wie zou het meeste gelijk halen?
Een wereldvermaarde hogeschool of een amateurbrouwer?  >:D
Ik ben dan ook maar een Amateurke, hť!
Zo had ik het nog niet bezien, Ronny. Goed gevonden.
Maar blijkbaar regeert de Angelsaksisse benadering in het hobbybrouwen. Boter aan de galg...
En het bekt toch mooi, hť: "ik heb een brouwzaalrendement van 90%!"

Offline Brouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.834
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #63 Gepost op: 11-06-2017 20:37 u »
Dag allen,

Ben een beetje aan het klooien met BrouwHulp. Ik snap niks van het brouwzaalrendement. Als ik een reeds gebrouwen recept invul als recept, moet ik het brouwzaalrendement op 100% zetten om het start SG kloppend te krijgen met het daadwerkelijk gebrouwen brouwsel. Dat klopt toch niet?

Kan het zijn dat je je instalatie nog niet in de database hebt ingevoerd of dat daar gegevens ontbreken/verkeerd staan? Of je gebruikt een mout waar het extract % verkeerd staat. Hierdoor denk BrouwHulp dat je veel meer mout nodig hebt om dezelfde hoeveelheid suiker te verkrijgen(of hoger rendement)
Anders heb ik niet echt een verklaring voor dit gedrag. Het kan helpen als je je recept post.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.250
  • Land: be
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #64 Gepost op: 12-06-2017 09:13 u »
Ik ga niemand citeren...
maar...

Wie zou het meeste gelijk halen?
Een wereldvermaarde hogeschool of een amateurbrouwer?  >:D
Zolang er geen vastgelegde conventie is over wat nu het brouzaalrendement is hebben ze allen gelijk.
Tussen de manier van berekenen binnen de wereldvermaande hogescholen in Europa zijn er zelfs nog minieme verschillen (vergelijk de Kunze met het boek van Gilbert-Baetsle maar)
Toch weer niet 100% het zelfde wel 99% maar geen 100%  ;) >:D

Persoonlijk standpunt:  Wat maakt het toch allemaal uit, zolang je maar lekker bier brouwt

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #65 Gepost op: 12-06-2017 09:17 u »
Bij het programmeren van BrouwHulp is simpelweg de methode aangehouden die ook in Promash en Beersmith gebruikt wordt, twee veel gebruikte programma's. Het is voor de eenduidigheid binnen brouwprogramma's beter om dezelfde methode te hanteren dan een andere methode.

We kunnen natuurlijk dezelfde methoden gaan hanteren als professionele brouwers. Te beginnen met het afschaffen van SG en deze te vervangen door graden Plato.  :proost2:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #66 Gepost op: 12-06-2017 11:05 u »
Volgens beersmith:
http://beersmith.com/blog/2008/10/26/brewhouse-efficiency-for-all-grain-beer-brewing/:

(efficiency) = (measured_pts) / (potential_pts)

So for example if we had a recipe with potential_pts of 80 and measured the wort into the fermenter 1.050 we get an efficiency of 50/80 = 62.5%. Note that this assumes we hit our Target volume. If we donít, we need to consider the Target and actual volume as follows:

Dit levert binnen 0.1% het zelfde resultaat (verschil ontstaat pas in enkele decimalen achter de komma en komt door volumekrimp van suiker/ wateroplossing) als de formele definitie : extract in de kookketel/totale moutgewicht.
evt verschillen zullen naar mijn inzien dus niet liggen aan het verschil tussen deze 2 berekeningen.

Verder is er een vast verband tussen SG en Plato, vastgelegd via de sucrose tabellen (Plato doet net alsof het extract uit sucrose bestaat uitgaande van het gemeten SG hoort dus bij elke Plato waarde een eenduidige SG waarde) maakt dus niets uit als je SG afschaft en vervangt door Plato.

Offline Amateurke

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 211
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #67 Gepost op: 12-06-2017 11:54 u »

We kunnen natuurlijk dezelfde methoden gaan hanteren als professionele brouwers. Te beginnen met het afschaffen van SG en deze te vervangen door graden Plato.  :proost2:
Geweldig, Adrie!

Offline KarmeFrank

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 81
  • Land: nl
  • Brouwvereniging Rotterdam
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #68 Gepost op: 12-06-2018 14:12 u »
Ik heb tijdens een test met mijn EasyBrew 30 om de verdamping te meten (wegens een slecht Brouwzaalrendement) gemerkt dat dat tijdens de opwarming er ook al zo'n 10% verdampt. Ik begon met 25,4 liter water van 18 graden en tegen de tijd dat het ging koken zat ik op 23,1 Liter na een uur koken was er nog maar 20,5 liter over.

Vraag is dus houdt BrouwHulp ook rekening met je verdamping tijdens het maischen wat dat verlies is net zo groot als tijdens het koken merk ik. Zo nee moet ik dat dan niet compenseren met mijn spoelwater?

Offline thezewery

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 361
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #69 Gepost op: 13-06-2018 09:10 u »
Ik begon met 25,4 liter water van 18 graden en tegen de tijd dat het ging koken zat ik op 23,1 Liter na een uur koken was er nog maar 20,5 liter over.
25.4 liter is, zonder evt verlies, bij 100 graden 25.4*1.04=26.4 liter. Dat betekent dat je dus 3.3 liter verloren hebt aan verdamping tijdens het opwarmen? Dat is dus meer als tijdens 1 uur het koken?
Weet je zeker dat je goed hebt gekeken?

Offline KarmeFrank

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 81
  • Land: nl
  • Brouwvereniging Rotterdam
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #70 Gepost op: 13-06-2018 09:18 u »
25.4 liter is, zonder evt verlies, bij 100 graden 25.4*1.04=26.4 liter. Dat betekent dat je dus 3.3 liter verloren hebt aan verdamping tijdens het opwarmen? Dat is dus meer als tijdens 1 uur het koken?
Weet je zeker dat je goed hebt gekeken?

Ja bizar toch? Ik was zelf ook stom verbaasd. Ik ga het van het weekend nog wel een keer herhalen heb wel de opwarming naar de kook toe op maximaal (2500 Watt) vermogen gedaan en de kook zelf op 1800 Watt. Resultaat zal ik hier wel posten.

Offline Koen S

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 558
  • Land: be
  • Waar de brouwer komt, moet de bakker niet zijn.
    • Sint Franciscus Home Brewery
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #71 Gepost op: 13-06-2018 09:22 u »
Ik warm altijd op met deksel, dan heb je toch geen verlies door verdamping?  :weetniet:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #72 Gepost op: 13-06-2018 15:13 u »
Ik warm altijd op met deksel, dan heb je toch geen verlies door verdamping?  :weetniet:
Ik weet niet of er een 'dekselconstante' in BrouwHulp zit? Maar alle gekheid op een stokje, verdamping tijdens het maischen zou echt een ordegrootte minder moeten zijn dan verdampen bij het koken ook zonder deksel. Hoe weet je zeker dat je geen meetfout maakt?  3.3 liter verloren aan verdamping tijdens het opwarmen kan alleen als je 3 x 2256 kJ aan energie toevoert dus grofweg 1800 Watt gedurende een uur naast de energie die je moet toevoeren om het beslag op te warmen. Waar komt die energie bij jou vandaan?

Offline KarmeFrank

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 81
  • Land: nl
  • Brouwvereniging Rotterdam
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #73 Gepost op: 13-06-2018 15:40 u »
Ik weet niet of er een 'dekselconstante' in BrouwHulp zit? Maar alle gekheid op een stokje, verdamping tijdens het maischen zou echt een ordegrootte minder moeten zijn dan verdampen bij het koken ook zonder deksel. Hoe weet je zeker dat je geen meetfout maakt?  3.3 liter verloren aan verdamping tijdens het opwarmen kan alleen als je 3 x 2256 kJ aan energie toevoert dus grofweg 1800 Watt gedurende een uur naast de energie die je moet toevoeren om het beslag op te warmen. Waar komt die energie bij jou vandaan?

Dit lijkt heel logisch. Ik ga het gewoon nogmaals testen. 25 L op 18 graden erin daarna (stap1) met 1300 Watt naar 65 graden daar hou ik hem (stap2) 60 minuten op (miaschschema nabootsen) dan (stap3) 5 minuten op 78 graden vanaf dan met 1800 Watt naar (stap4) kook toe en een uur (stap5) koken op 1800 Watt.

Bij iedere stap meet ik volume en dat ik zal alle uitslagen hier posten. Ik doe dit zonder deksel want bij brouwen heb ik er ook geen deksel op.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 879
  • Land: nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #74 Gepost op: 13-06-2018 16:04 u »
Ik heb tijdens een test met mijn EasyBrew 30 om de verdamping te meten (wegens een slecht Brouwzaalrendement) gemerkt dat dat tijdens de opwarming er ook al zo'n 10% verdampt. Ik begon met 25,4 liter water van 18 graden en tegen de tijd dat het ging koken zat ik op 23,1 Liter na een uur koken was er nog maar 20,5 liter over.

Vraag is dus houdt BrouwHulp ook rekening met je verdamping tijdens het maischen wat dat verlies is net zo groot als tijdens het koken merk ik. Zo nee moet ik dat dan niet compenseren met mijn spoelwater?

Ik mis je spoelwater hoeveelheid. En hou je wel rekening met waterverlies in je natte bostel?

Offline KarmeFrank

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 81
  • Land: nl
  • Brouwvereniging Rotterdam
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #75 Gepost op: 13-06-2018 16:23 u »
Ik mis je spoelwater hoeveelheid. En hou je wel rekening met waterverlies in je natte bostel?

Klopt en nee hou ik nog geen rekening mee dat doet BrouwHulp deels maar dit gaat even puur alleen om te meten of en zo ja hoeveel er verdampt tijdens de aanloop naar de kook. Wat heeft het voor zin om op te geven dat je tijdens de kook 10% verliest als blijkt dat je ook 10% verliest tijdens de maisch en aanloop naar kook die je niet invult. Nu kan je met je spoelwater wel het verdampte water van tijdens het maischen opvangen (houd BrouwHulp daar rekening mee?) maar als je daarna gaat koken hoeveel verlies je in de aanloop van 78 graden naar de 100 toe.

Ik zie de Easybrew 30 als een doodnormale elektrische ketel die je wort door het moutbed heen spoelt (en toevallig plc gestuurd wordt). Dus geen enkele reden om een slecht rendement te krijgen door het gebruik van de Easybrew 30 ik zoek daarom andere reden hiervoor waaronder misschien het grotere verlies in verdamping. Vandaar mijn vraag en test.

Offline KarmeFrank

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 81
  • Land: nl
  • Brouwvereniging Rotterdam
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #76 Gepost op: 13-06-2018 22:19 u »
Ik heb vanmiddag mijn Easybrew 30 in de tuin gezet om dit uit te zoeken. Hieronder de gemeten verdamping van de Easybrew 30 voor het kookproces. de kookverdamping is precies 10% ook wel leuk om te zien.




1,85 liter wordt verdampt in het traject van 65 graden naar 100 graden incl. 1 uur maischen. Lijkt dat mijn vorige meting van 3,3 liter inderdaad foutief was zoals sommige terecht opmerkten. Wat wel opvalt is dat van die 1,85 liter het merendeel van 1,1 liter in traject NA spoelen verdampt en dus niet aangevuld wordt.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.594
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #77 Gepost op: 13-06-2018 23:26 u »
Zo nee moet ik dat dan niet compenseren met mijn spoelwater?

Spoelen tot gewenst volume voor koken! ik kan het niet vaak genoeg zeggen! Al moet je 100 liter spoelwater gebruiken! :brouwen:

Offline nico.derks

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 34
  • Land: nl
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #78 Gepost op: 14-06-2018 02:00 u »
Brouwhuisrendement is een leuk iets om aan iemand te vertellen...ik heb ťťn van 83...joepie!
Maar in werkelijkheid wisselt dit bij elke brouwsel, biertype en seizoen.
Bij Biertype kan iedereen het natuurlijk nog volgen uiteraard.
Maar het start al bij het schroten (luchtvochtigheid, omgevingstemperatuur enz)
Het beslag maken gaat ...als we het even standaard doen... altijd wel goed!
Maar het filtreren is vaak waar het rendement parten gaat spelen in het proces.
Zelf vind ik het filtreren ook 1 van de spannendste deel van het gehele brouwproces.
Daar is geen enkele softwareprogramma op ingericht...daar komt het juist op de 'fingerspitzengefŁhl' van de brouwer aan.
De dikte van je beslag, de moutsoorten, de temperatuur, de doorstroming, de hoogte van het beslag in je klaringskuip, en zelfs de luchtdruk (QNH) kan parten spelen.
Op welk moment ga je spoelen, en op welk moment ga je snijden?
En op welk moment stop je met spoelen? (nee niet altijd op 1010)
Dat zijn punten die invloed kunnen hebben op je rendement.
Daar kan gewoonweg geen softwareprogramma tegen op, maar wil je het ook echt hebben?
Natuurlijk kan je een rendement berekenen, ook softwarematig, ook over diverse batches, maar dan?...wat kan je er mee?
Tijdens het koken corrigeer je toch steeds naar de uiteindelijke gewenste HL en SG/Plato van die batch..zo standaardiseer je een commerciŽle brouwsel.
Is de SG te laag, dan stoom dr op...is hij te hoog? water toevoegen.
Dit gebeurt in elke brouwerij en is niets nieuws, we deden dit dagelijks.
Ik ben blij met bijvoorbeeld BrouwVisie omdat dit een globale juiste inzicht geeft van het brouwproces.
We moeten ons niet vastklampen aan software, maar het gebruiken als hulp!!!
Jij bent zelf de brouwer en gebruikt je fingerspitzengefŁhl, niet via een softwareprogramma!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.449
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Brouwzaalrendement BrouwHulp
« Reactie #79 Gepost op: 14-06-2018 11:14 u »

Maar het filtreren is vaak waar het rendement parten gaat spelen in het proces.
Zelf vind ik het filtreren ook 1 van de spannendste deel van het gehele brouwproces.
Daar is geen enkele softwareprogramma op ingericht...daar komt het juist op de 'fingerspitzengefŁhl' van de brouwer aan.
De dikte van je beslag, de moutsoorten, de temperatuur, de doorstroming, de hoogte van het beslag in je klaringskuip, en zelfs de luchtdruk (QNH) kan parten spelen.

Op welk moment ga je spoelen, en op welk moment ga je snijden?
En op welk moment stop je met spoelen? (nee niet altijd op 1010)
Dat zijn punten die invloed kunnen hebben op je rendement.
Daar kan gewoonweg geen softwareprogramma tegen op, maar wil je het ook echt hebben?
Natuurlijk kan je een rendement berekenen, ook softwarematig, ook over diverse batches, maar dan?...wat kan je er mee?

Mee eens dat filteren een kritisch deel is mbt rendement.
In Bierpro (heb ik geschreven rond 1993) zit wel een maisch en spoelmethode module op basis van eindige elementen methode (1 dimensionaal). daarmee kun je via wat standaard metingen de constantes van jouw installatie laten bepalen. Intern simuleert het programma dan keurig het uitspoelen van je beslag inclusief hoe het SG van de aflopende wort afneemt met de hoeveelheid doorgelopen spoelwater.
 
Vervolgens kun je dan het programma een afschatting laten maken van de benodigde hoeveelheid maisch- en spoelwater om op een gewenst eind SG van de laatste afloop uit te komen met ook nog de juiste hoeveelheid wort zodat je niet of minder bij hoeft te sturen met koken.
Verder heb ik gemerkt dat je vastlopen van je filter kunt voorkomen door de zaak niet helemaal te laten inslinken alvorens spoelwater op te gaan gieten.
Ik ga nu als spoelen als er nog een cm vloeistof is en het beslag nog geen vaste koek is. Ook een bredere maischketel aangeschaft met minder hoogte van je filterbed. Ook een beter hevelfilter gemaakt op basis van parallelle buizen met sleuven gelijkmatig verdeeld over de bodem 

Zit nu op 3 a 4% hoger rendement en nooit meer spoelproblemen gehad ook niet met moeilijk beslag en kom qua hoeveelheid vrijwel altijd goed uit.
 

Tags: