Smaakafwijkingen bij Avvinatore apparaat

[leo18]

Ik heb de gewoonte om bij het uitschenken van bier mijn flesje een 3-tal keren uit te spoelen met koud water en langdurig te laten uitlekken voor ik het flesje opberg.
Sinds een halfjaartje of zo gebruik ik een AVVINATORE flessenspoelapparaat, steeds in combinatie met chemipro oxi waarmee ik de flesjes ontsmet, net voor het bottelen. Ik merk de laatste tijd dat sommige flesjes bier van dezelfde batch 'anders' smaken, in die mate dat ik al enkele halve glazen heb weggekieperd. Zou ik last hebben van besmettingen? Voorheen goot ik elk flesje vol met chemipro oxi, met behulp van een trechtertje en had ik blijkbaar geen last van deze smaakafwijkingen.

[Underdike]

Chempro oxi is toch een cleaner, geen desinfectant?
Moet je daarbij niet naspoelen met bijvoorbeeld Starsan?

[EvdBroek]

Het is wellicht beter om de avvinatore te gebruiken met star san.
Spoel je de oxi nog af?

[leo18]

Het is wellicht beter om de avvinatore te gebruiken met star san.
Spoel je de oxi nog af?

Neen, ik laat hem gewoon goed uitlekken. Deed ik voorheen ook.

[EvdBroek]

Neen, ik laat hem gewoon goed uitlekken. Deed ik voorheen ook.

Ik spoel oxi altijd af

[Jacques]

Chempro oxi is toch een cleaner, geen desinfectant?
Moet je daarbij niet naspoelen met bijvoorbeeld Starsan?

Oxi is inderdaad een reiniger maar heeft ook desinfecterende werking.

Naspoelen met Star San is een goed idee.

[Jeukstaardt]

Te weinig contacttijd voor een voldoende desinfectie met de chemipro oxi wellicht?
Star san heeft maar 1 minuutje nodig, chemipro oxi 5 minuten uit mijn hoofd.

Overigens gisteren voor het eerst met de Avvinatore flessen gedesinfecteerd met Star San. Schuimt wel als een malle na 60 flessen 3x pompen.

[Underdike]

Overigens gisteren voor het eerst met de Avvinatore flessen gedesinfecteerd met Star San. Schuimt wel als een malle na 60 flessen 3x pompen.

En als je het 'op het oog' mengt ipv de concentratie netjes aanmaken, is het nog schuimender 
Wij maken steeds plm. 7 kraten schoon, da's 1 of 2 keer verversen

[bertnet]

Sulfiet met wat citroenzuur werkt als een dolle (desinfecteren) en geen schuim. Ik heb mijn vrouw blij gemaakt met een qooker in de keuken voor de thee maar direct je flesje omspoelen met kokend water gaat perfect. En een blije vrouw is in alle gevallen winst [emoji106][emoji12]

[Sander van Dijk]

Overigens gisteren voor het eerst met de Avvinatore flessen gedesinfecteerd met Star San. Schuimt wel als een malle na 60 flessen 3x pompen.

Als je het filtertje onderin weghaalt heb je ook minder last van schuim.

[Sander van Dijk]

Sulfiet met wat citroenzuur werkt als een dolle (desinfecteren) en geen schuim.

Geen idee wat de benodigde contacttijd is van Sulfiet met citroenzuur, maar met een Aviniatore is de contacttijd niet heel lang. Overigens is volgens veel mensen hier op het forum Sulfiet + citroenzuur geen goede desinfectans. En je moet oppassen dat je de Sulfiet niet inademt, want dat is niet lekker voor je longen.

Voor Starsan lijkt de contacttijd in een Aviniatore ook niet lang, maar een Starsan oplossing geeft een stroperig filmpje wat maar langzaam van de wand van de fles naar beneden loopt, waardoor de contacttijd nog best redelijk is en je hebt maar een minuut nodig voor desinfectie op een schoon oppervlak.

[Jeukstaardt]

Als je het filtertje onderin weghaalt heb je ook minder last van schuim.

Filtertje?

Dan maar schuimen, maar ik ga niet met sulfiet aan de gang als ik starsan heb

[Sander van Dijk]

Filtertje?

Als je hem uit elkaar haalt zit tie  midden onder het rode ding wat op de bodem van het bakje staat. Ongeveer zo groot als een 2 euro munt.

[leo18]

Te weinig contacttijd voor een voldoende desinfectie met de chemipro oxi wellicht?
Star san heeft maar 1 minuutje nodig, chemipro oxi 5 minuten uit mijn hoofd.

Het is daar dat ik ook al voor vreesde.

[j.heesters3]

Te weinig contacttijd voor een voldoende desinfectie met de chemipro oxi wellicht?
Star san heeft maar 1 minuutje nodig, chemipro oxi 5 minuten uit mijn hoofd.

Overigens gisteren voor het eerst met de Avvinatore flessen gedesinfecteerd met Star San. Schuimt wel als een malle na 60 flessen 3x pompen.

Ik spoel mijn flessen altijd na gebruik een aantal keren met heet water en reinigingsmiddel om. Daarna omgekeerd in de krat en als ik ze nodig heb eerst weer een keer reinigen jn heet water met afwasmiddel. Omspoelen en daarna in een grote kuip met chempro oxj vor een minuut of 10 a 15. Krat benevel ik met starsan ook )de onderzijde waar de hals op de fles komt te rusten. Daarna de flessen uit de oxi en af laten druipen in de ontsmette krat. Nog nooit een geinfecteerd bier gehad.

Jos

[Brouwerke94]

Is het raadzaam de flessen nog na te spoelen als Star San wordt gebruikt?
Voorheen gebruikte ik altijd Oxi, dit spoelde ik wel altijd na, maar heb dacht ik een keer gelezen dat naspoelen bij Star San niet nodig is.
Dit zou weer wat werk schelen.

[Eric v B]

Is het raadzaam de flessen nog na te spoelen als Star San wordt gebruikt?
Voorheen gebruikte ik altijd Oxi, dit spoelde ik wel altijd na, maar heb dacht ik een keer gelezen dat naspoelen bij Star San niet nodig is.
Dit zou weer wat werk schelen.

"Men" zegt dat naspoelen van Star San niet nodig is. Don't fear the foam: https://wineandhop.com/blogs/news/15070241-dont-fear-the-foam

Zelf spoel ik Star San nooit na.

[Underdike]

Wij gebruiken zo'n toren van pisa voor het uitdruipen, en spoelen niet na...

[Serge VL]

Te weinig contacttijd voor een voldoende desinfectie met de chemipro oxi wellicht?
Star san heeft maar 1 minuutje nodig, chemipro oxi 5 minuten uit mijn hoofd.

Overigens gisteren voor het eerst met de Avvinatore flessen gedesinfecteerd met Star San. Schuimt wel als een malle na 60 flessen 3x pompen.

Volgens de producent van Starsan heb je een contacttijd van 3 tot 5 min nodig afhankelijk van de applicatie manier.

Brewing Tanks – Once the equipment has been properly cleaned make up a final acid
anionic rinse using STAR SAN HB as follows: In every barrel of water add 7 fluid ounces,
circulate for a minimum of 3 minutes at ambient temperatures. Just prior to start-up rinse with
potable water and follow state and local Health Department regulations covering start up
sanitation.
Part Soaking- In a 5 gallon bucket add 4 gallons of water and 2 ounces of STARSAN HB. Once
all parts have been removed from equipment and hand washed allow them to soak in the
STARSAN HB solution for a minimum of 5 minutes. Remove parts from solution. Reassemble
wet parts on equipment to reduce the possibility of water spotting or any other undesirable
conditions to occur, rinse equipment with potable water. Follow State and Local Health
Department Regulations covering start up sanitation.

Bron:  http://www.fivestarchemicals.com/wp-content/uploads/Star-San-HB4.pdf

[Sander van Dijk]

Volgens de producent van Starsan heb je een contacttijd van 3 tot 5 min nodig afhankelijk van de applicatie manier.Bron:  http://www.fivestarchemicals.com/wp-content/uploads/Star-San-HB4.pdf

Wel vreemd dat Brouwland en Brouwmarkt een contacttijd van 60 seconden op hun website zetten. Waarom zouden ze dat doen? 


Zie link voor de info van Brouwland.

[Sander van Dijk]

Nu vind ik weer een ander productsheet. Hier hebben ze het over 1 tot 2 minuten


http://www.fivestarchemicals.com/wp-content/uploads/StarSanTech-HB2.pdf

[beermenke]

Ze kunnen schrijven wat ze willen en zal best geen kwaad kunnen maar lekker is anders . Dus ik spoel altijd na!

[Serge VL]

Nu vind ik weer een ander productsheet. Hier hebben ze het over 1 tot 2 minuten


HB2[/b].pdf]http://www.fivestarchemicals.com/wp-content/uploads/StarSanTech-HB2.pdf

Dat is de oude productsheet van Starsan (Rev. 6/03) in de titel staat zelfs niet de HB vermeld, die gene die ik vermeld is REV. 07/03

Wel vreemd dat Brouwland en Brouwmarkt een contacttijd van 60 seconden op hun website zetten. Waarom zouden ze dat doen? 

Voorgaand op de oude productsheet waarschijnlijk, ik zal ze eens een mailtje sturen dat ze dat dringend moeten aanpassen 

[Jacques]

In de nieuwe facsheet staat ook niet meer dat niet nagepoeld hoeft te worden.

[Brouwerke94]

Op de website van five star chemicals staat "no-rinse sanitizer" oftewel geen naspoeling nodig
http://www.fivestarchemicals.com/breweries/homebrewing/products/

[mbroek]

Ik spoel ook al een tijd niet meer na, ik heb geen verschil gemerkt en geproefd.

[brouwmus]

Hier ook nog een niet-naspoeler.

Ik gebruik wel een lage dosis (1,5 ml afgemeten met injectiespuitje op 1l) en laat de flessen uitdruipen op zo'n flessenboom.

[Jacques]

Uit de nieuwste facsheet voor de professionele brouwers:
"Once  the  equipment  has  been  properly  cleaned  make  up  a  final  acid  anionic  rinse  using  STAR  SAN  HB  as  follows:  In  every  barrel  of  water  add  7  fluid  ounces, circulate for  a minimum of 3 minutes at ambient temperatures.  Just prior to start-up rinse with potable  water  and  follow  state  and  local  Health  Department  regulations  covering  start  up  sanitation."

Hierin wordt verwezen naar de lokale regels. In Nederland is bij professioneel gebruik het verplicht reinigings- en desinfecteermiddelen na te spoelen. Als hobbybrouwers hoeven we ons daaraan niet houden.

[jpt]

Uit de nieuwste facsheet voor de professionele brouwers:
"Once  the  equipment  has  been  properly  cleaned  make  up  a  final  acid  anionic  rinse  using  STAR  SAN  HB  as  follows:  In  every  barrel  of  water  add  7  fluid  ounces, circulate for  a minimum of 3 minutes at ambient temperatures.  Just prior to start-up rinse with potable  water  and  follow  state  and  local  Health  Department  regulations  covering  start  up  sanitation."

Hierin wordt verwezen naar de lokale regels. In Nederland is bij professioneel gebruik het verplicht reinigings- en desinfecteermiddelen na te spoelen. Als hobbybrouwers hoeven we ons daaraan niet houden.

Het hoeft niet, maar je bewijst jezelf wel een dienst door met een zuur na te spoelen. Dat hoeft geen sterk zuur te zijn, een scheutje azijn of wat citroenzuur volstaat. Dat valt gewoon uiteen in het bier.

[Serge VL]

Dat is de oude productsheet van Starsan (Rev. 6/03) in de titel staat zelfs niet de HB vermeld, die gene die ik vermeld is REV. 07/03

Voorgaand op de oude productsheet waarschijnlijk, ik zal ze eens een mailtje sturen dat ze dat dringend moeten aanpassen 

Na het versturen van onderstaande mail met de vraag om dit te verduidelijken volgend antwoord gekregen van Brouwland:

Van: Serge Van Limbergen
Verzonden: donderdag 4 mei 2017 22:19
Aan: Sales en Info - Brouwland
Onderwerp: Star San HB tegenstrijdige product informatie
Urgentie: Hoog

Geachte

Betreft het product Star San HB welke bij jullie in verkoop is:
Op jullie website staat een contacttijd van 1 min voor dit product, in de oude spec's (Rev. 6/03) van Star San zelf staat dit vermeld en ook vermeld dat het een "no rince" applicatie is zoals ook vermeld op jullie website.

Echter als ik de nieuwste spec's lees (Rev 07/03) spreekt men nu over een contacttijd van 3 tot 5 min afhankelijk van de applicatie methode en wordt nu ook vermeld dat je moet naspoelen.

Quote:
Star San HB REV. 07/03 
GENERAL USE DIRECTIONS
Brewing Tanks – Once the equipment has been properly cleaned make up a final acid anionic rinse using STAR SAN HB as follows: In every barrel of water add 7 fluid ounces, circulate for a minimum of 3 minutes at ambient temperatures. Just prior to start-up rinse with potable water and follow state and local Health Department regulations covering start up sanitation.
Part Soaking- In a 5 gallon bucket add 4 gallons of water and 2 ounces of STARSAN HB. Once all parts have been removed from equipment and hand washed allow them to soak in the STARSAN HB solution for a minimum of 5 minutes. Remove parts from solution. Reassemble wet parts on equipment to reduce the possibility of water spotting or any other undesirable conditions to occur, rinse equipment with potable water. Follow State and Local Health Department Regulations covering start up sanitation.

Graag zo spoedig mogelijke verduidelijking, en wat zijn de eventuele de gevolgen bij een controle van het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen
 
Met vriendelijke groeten
Serge Van Limbergen

Het antwoordt dat ik vandaag gekregen heb

Van: Noemi Pilloni - Brouwland
Verzonden: donderdag 18 mei 2017 11:40
Aan: 'serge.van.limbergen
Onderwerp: FW: Star San HB tegenstrijdige product informatie

Beste Mr. Van Limbergen,

Allereerst wensen wij u te bedanken voor de informatie, opmerkingen en suggesties worden altijd heel erg geapprecieerd.

U heeft de specificaties vergeleken van  twee verschillende producten nl. Star San en Star San HB.

In essentie zijn de producten identiek, maar met andere specificaties om te voldoen aan de wetgeving van de markt waarin ze zitten.

StarSan = US
StarSan HB = Europa

Onze labels bevatten nog de informatie van StarSan, maar we zijn bezig met deze om te vormen om de StarSan HB informatie te bevatten.

Verder informeer ik u dat StarSan geen geregistreerde ontsmetter is in Europa, dus indien u dit voor professionele doeleinden gebruikt, FAVV het gebruik van dit product niet voldoende vindt.

Voor verdere inlichtingen, aarzelt u niet ons te contacteren.

Mvg,

Noemi Pilloni
Customer Services

Work: +32 xxxxxxxxx
Fax : +32 xxxxxxxxx
Email : xxxx@xxxx
www.Brouwland.com
Korspelsesteenweg 86
3581 Beverlo
Belgium

(Email adressen en telefoonnummers er uit gelaten ifv privacy)

Ieder moet voor zich maar uitmaken hoe hij deze informatie gaat interpreteren.
Maar Brouwland gaat dus volgens bovenstaande mail wel de informatie op hun website aanpassen conform de Europese versie van de product tech sheet REV. 07/03 http://www.fivestarchemicals.com/wp-content/uploads/Star-San-HB4.pdf

[mbroek]

U heeft de specificaties vergeleken van  twee verschillende producten nl. Star San en Star San HB.

In essentie zijn de producten identiek, maar met andere specificaties om te voldoen aan de wetgeving van de markt waarin ze zitten.

StarSan = US
StarSan HB = Europa

Een identiek product met twee verschillende specificaties. Hoe mistig kun je het maken. De vraag is dus nu eigenlijk is de StarSan hier exact hetzelfde als de US versie.

Maar wel bedankt Serge voor het navragen.

[tdp]

Bijzonder inderdaad, al zullen er tig voorbeelden zijn van identieke producten die per land/regio verschillend zijn.

[Biertje1985]

Heel goed opgemerkt en heel interessant, want als blijkt dat dit toch niet zo een goede ontsmetter is omdat deze dus niet aan de Nederlandse richtlijnen voor ontsmetting voldoet en anders is dan de US versie zal menig brouwer met een B vol tanden staan. Het is denk ik het meest gebruikte product onder ons hobbybrouwers naast/met Oxi producten.

[Jacques]

Heel goed opgemerkt en heel interessant, want als blijkt dat dit toch niet zo een goede ontsmetter is omdat deze dus niet aan de Nederlandse richtlijnen voor ontsmetting voldoet en anders is dan de US versie zal menig brouwer met een B vol tanden staan. Het is denk ik het meest gebruikte product onder ons hobbybrouwers naast/met Oxi producten.

Het zal vooral een kwestie zijn van veel geld moeten betalen voor een Europese toelating. Vooralsnog is geen reden om aan te nemen dat we hier een ander product hebben dan in de USA. Doordat het niet officieel is toegelaten mag het volgens de Nederlandse en Belgische voedsel- en warenautoriteiten niet gebruikt worden. Omdat het in de USA wel is toelaten mag het volgens de Amerikaanse voedsel- en warenautoriteit FDA wel gebruikt worden en is naspoelen niet verplicht. Het is gewoon een kwestie van regelgeving.

[Underdike]

Het zal vooral een kwestie zijn van veel geld moeten betalen voor een Europese toelating. Vooralsnog is geen reden om aan te nemen dat we hier een ander product hebben dan in de USA. Doordat het niet officieel is toegelaten mag het volgens de Nederlandse en Belgische voedsel- en warenautoriteiten niet gebruikt worden. Omdat het in de USA wel is toelaten mag het volgens de Amerikaanse voedsel- en warenautoriteit FDA wel gebruikt worden en is naspoelen niet verplicht. Het is gewoon een kwestie van regelgeving.

Het is niet alleen een kwestie van regelgeving en betalen van de bijkomende goedkeuringskosten... het is een kwestie van rotte mentaliteit.
In Amerika, waar regels veel slapper zijn, zijn dingen niet gauw verboden... maar toegestaan zolang er niemand zanikt. Als het dan lastig wordt omdat dingen hier strakker zijn, blijken ze zich nooit verdiept te hebben in certificering, en gooien het met een technicaliteit als toevoeging gewoon op de markt.
In dit geval plakken ze HB op het label (homebrew), omdat dat alle mogelijke dure consequenties by-passed... thuisbrouwers spannen geen rechtzaken aan, die gooien een batch weg en weten niet exact waar het aan gelegen heeft.
Precies op die manier proberen Amerikanen hier vaak electra te verkopen zonder CE keur.. dan claimen ze bvb dat de onderdelen allemaal CE approved zijn (tegen de regels in), verkopen zich scheel voordat de autoriteiten actie ondernemen... en gaan dan de tweede ronde in met een andere naam of part-number... of laten een lokale dealer (die het vermarkt) de hete kastanjes uit het vuur slepen.
Volkomen verwerpelijk, maar in mijn ervaring schering en inslag.

[Biertje1985]

Soms (meer dan soms) zijn de regels in Nederland puur bureaucratisch, en die hebben qua veiligheid en milieu een minimale toevoeging.
Typisch Nederlands.

Maar dat ter zijde, als Starsan HB is, dan lijkt mij dat de samenstelling dus afwijkt  de contacttijd is anders en het betreft een product onder een andere naam. Hoe kom je erbij dat dat precies het zelfde is, wanneer de beschrijving duidelijk anders is. Hoe dan ook het is onduidelijk waarmee we van doen hebben en dat vind ik een slechte zaak.

Voor de zekerheid spoel ik mijn materiaal beter na nu in ieder geval.

[Adbrouwt]

Na het versturen van onderstaande mail met de vraag om dit te verduidelijken volgend antwoord gekregen van Brouwland:
Ieder moet voor zich maar uitmaken hoe hij deze informatie gaat interpreteren.
Maar Brouwland gaat dus volgens bovenstaande mail wel de informatie op hun website aanpassen conform de Europese versie van de product tech sheet REV. 07/03 http://www.fivestarchemicals.com/wp-content/uploads/Star-San-HB4.pdf

Mooi uitzoekwerk Serge VL. Als je 50 flesjes spoelt met StarSan HB en op een afdruippaal zet dan heeft het eerste flesje wel lang genoeg contact tijd gehad. Ik spoel nog altijd na met water en begin dan bij het flesje wat als eerste StarSan HB heeft gekregen. Ik heb liever zo min mogelijk chemicaliën in mijn bier.

[Sander van Dijk]

Zelf spoel ik sowieso altijd na, omdat ik dat een prettiger idee vind. Ik heb toch altijd het idee dat als een middel dodelijk is voor bacteriën het voor mij ook niet gunstig is. Echt kwaad zal het niet kunnen waarschijnlijk, omdat het héél erg wordt verdund, maar omdat wij in Nederland (en België ook wel volgens mij) gewoon schoon (genoeg) leiding water hebben vind ik het een kleine moeite om na te spoelen. Nu zit ik in India en daar wordt je echt ontzettend ziek van het leidingwater, dus daar wil je echt een desinfecterend middel hebben wat je niet hoeft na te spoelen, anders moet je daarvoor allemaal flessenwater gebruiken.

Soms(meer dan soms) zijn de regels in NL puur bureaucratisch, en die hebben kwa veiligheid en milieu een minimale toevoeging.
Typisch Nederlands.

Maar dat ter zijde, als Starsan HB is, dan lijkt mij dat de samenstelling dus afwijkt  de contacttijd is anders en het betreft een product onder een andere naam. Hoe kom je erbij dat dat precies het zelfde is, wanneer de beschrijving duidelijk anders is. Hoe dan ook het is onduidelijk waarmee we van doen hebben en dat vind ik een slechte zaak.

Voor de zekerheid spoel ik mijn materiaal beter na nu in ieder geval.

Het lijkt mij erg onlogisch dat Five Star chemicals speciaal voor de Europese markt een variant op de gewone Starsan gaat produceren die minder goed werkt dan de versie voor de Amerikaanse markt. Dan lijkt mij de aanname van Brouwland (misschien weten ze het wel ook echt) dat het hetzelfde product is, maar dat ze op deze manier gewoon wat regelgeving ontwijken, een hele logische aanname.

[Jacques]

Het is niet alleen een kwestie van regelgeving en betalen van de bijkomende goedkeuringskosten... het is een kwestie van rotte mentaliteit.
In Amerika, waar regels veel slapper zijn, zijn dingen niet gauw verboden... maar toegestaan zolang er niemand zanikt. Als het dan lastig wordt omdat dingen hier strakker zijn, blijken ze zich nooit verdiept te hebben in certificering, en gooien het met een technicaliteit als toevoeging gewoon op de markt.
In dit geval plakken ze HB op het label (homebrew), omdat dat alle mogelijke dure consequenties by-passed... thuisbrouwers spannen geen rechtzaken aan, die gooien een batch weg en weten niet exact waar het aan gelegen heeft.
Precies op die manier proberen Amerikanen hier vaak electra te verkopen zonder CE keur.. dan claimen ze bvb dat de onderdelen allemaal CE approved zijn (tegen de regels in), verkopen zich scheel voordat de autoriteiten actie ondernemen... en gaan dan de tweede ronde in met een andere naam of part-number... of laten een lokale dealer (die het vermarkt) de hete kastanjes uit het vuur slepen.
Volkomen verwerpelijk, maar in mijn ervaring schering en inslag.

De Amerikaanse voedsel- en warenautoriteit FDA is zeker niet minder streng dan de Europese voedsel- en warenautoriteiten. Ze hebben zoals je terecht opmerkt in de VS een cultuur om producenten aansprakelijk te stellen bij ondeugdelijke producten. Dat geldt zeker als de gezondheid in het geding is. Er zijn in de VS miljoenen hobbybrouwers. Daar zitten genoeg kapitaalkrachtige hobbybrouwers bij die in staat zijn Five Star aan te klagen als dat ze dat nodig achten. En  anders is een crowd funding actie voor het bekostigen van een rechtszaak zo gestart.

Star San is een goed en veilig product en dat de importeur Brouwland het niet nodig vindt om veel geld uit te geven voor Europese erkenning is een beetje jammer maar doet niets af aan het product.

[SanderH]

De uitwerking van het registeren van StarSan voor de EU zal zijn dat de hobbybrouwers dit moeten bekostigen en niet Brouwland, dus de prijs zal omhoog gaan.
Dergelijke keuringen zijn zeer kostbaar en de prijs van StarSan kan zomaar eens verdubbelen. Gebruik dan toch liever de ongekeurde HB versie voor een redelijke prijs.