Lekstroom?

rajd · 24-02-2017 00:14 u

Sinds kort heb ik een Menno-pan met daarin een verwarmingselement, gemonteerd met de mounting kit van Brewpi. Het is mijn (goede?) gewoonte om na het aansluiten van elektra even de multimeter erbij te pakken en te controleren op problemen / fouten. Zo ook nu...

Ik merk dat, wanneer ik het verwarmingselement aan de 220 hang, ik tussen de pan en mijn waterleiding een wisselspanning van 190 tot 220 V meet. Tussen de aarde uit het stopcontact en de waterleiding meet ik (uiteraard) geen spanning. Het vreemde is ik maar niet kan ontdekken waar dit "lek" vandaan komt. Met de multimeter op weerstandmeting (200 Ohm) kan ik geen verbinding detecteren tussen de pan (of een ander deel van het chassis) en de fase of de nuldraad, wat ik ook probeer.

Heeft iemand enige idee waar ik dit moet zoeken? Ik heb reeds alles wat ik kan verzinnen doorgemeten en niets kunnen vinden, anders dan de spanning tussen het element en de waterleiding. Evenmin kan ik een montagefout vinden (alles nogmaals losgehaald etc.). Mijn aardlek spring ook niet uit overigens, ook vreemd, niet waar?

Bedankt!

muldereric · 24-02-2017 00:20 u

Lijkt op een aardingsprobleem in de pan. Zie nergens in je post wat je meet tussen de pan en de aarde aansluiting van je stekker. Meet je de lekspanning ook als je de stekker andersom in je stopcontact steekt?

rajd · 24-02-2017 00:27 u

Citaat van: muldereric op 24-02-2017  00:20 uLijkt op een aardingsprobleem in de pan. Zie nergens in je post wat je meet tussen de pan en de aarde aansluiting van je stekker. Meet je de lekspanning ook als je de stekker andersom in je stopcontact steekt?

Stel ik meet de weerstand tussen de de pan en de 3 pinnen van de stekker dan meet ik niets tussen de pan en de fase of de nul, maar wel tussen de pan en de aarde. M.a.w. de aarde is verbonden. De spanning daartussen heb ik nog niet echt (kunnen) meten, kan ik ook wel doen, maar dan moet ik even met een open stekker o.i.d. gaan spelen.

Ik vrees echter dat ik een beetje last heb van brekende klompen.. ik ben sinds gisteravond hiermee aan het meten, zonder verandering. Net meet ik weer de spanning tussen de pan en de waterleiding.. raad eens: ongeacht hoe de stekker in het stopcontact steekt... 5V. Dat was tot een uur geleden altijd rond de 200V. Gek?

Neetje · 24-02-2017 01:24 u

Ligt het niet aan je meter?

rajd · 24-02-2017 01:46 u

Citaat van: Neetje op 24-02-2017  01:24 uLigt het niet aan je meter?

An sich heb ik geen reden de meter te verdenken. Het is maar een goedkoop ding van een tientje, dus de nauwkeurigheid kan uiteraard wat minder zijn.

JT007 · 24-02-2017 07:25 u

is de aardedraad wel aangesloten direkt op de pan ?
Dit ivm mogelijke isolatie van de pakkingen. ...

JT007 · 24-02-2017 07:28 u

Het kan capacitieve koppeling zijn.

muldereric · 24-02-2017 08:50 u

Capacitieve koppeling door een Ohmse continu belasting lijkt me zeer sterk aangezien de pan aan aarde hangt. Dit zou de spanning, ontstaan door mogelijke koppeling, moeten kunnen laten afvloeien.

Ronnie · 24-02-2017 10:02 u

Als je een lekstroomschakelaar hebt van 30mA (dus niet deze van 300mA!) en die onderbreekt de stroomkring via het testknopje, dan is alles OK, dan zal er geen lekstroom zijn en is het hoogstwaarschijnlijk capacitieve koppeling zoals JT007 zegt.

Citaat van: rajd op 24-02-2017  00:14 uIk merk dat, wanneer ik het verwarmingselement aan de 220 hang, ik tussen de pan en mijn waterleiding een wisselspanning van 190 tot 220V meet.

En voel je effectief elektriciteit bij aanraken van die ketel?

Vergeet ook niet dat goedkope elektronische multimeters heel gevoelig kunnen zijn voor allerlei "vuile ruis" dat op het net zit, dit vuil is een rimpel van hogere, onregelmatige frequentie, bovenop de 50Hz sinus gesuperponeerd. Dit wordt veroorzaakt door de vele zonnepaneel en windmolen omvormers her en der.

Meten met een ouderwetse draaispoelmeter zoals een AVO meter kan meer zekerheid geven.

Ronnie · 24-02-2017 10:10 u

Nog even een toelichting:
Die "vuile" ruis is alleen zichtbaar middels een oscilloscoop.

JT007 · 24-02-2017 10:34 u

Is de aardeverbinding wel volledig van van de wcd tot aan de pan? Het lijkt veel op onderbroken aarde.

JT007 · 24-02-2017 10:34 u

wcd aarde is goed ?

Gerlachus · 24-02-2017 11:09 u

Veel apparatuur heeft een capacitieve koppeling tussen fase en aarde en/of nul en aarde om storingen te voorkomen. Ook een lampje in een schakelaar kan ervoor zorgen dat je aan de buitenkant "voelt" dat er spanning op staat, een soort trilling. Die spanning is niet erg hoog en de weerstand is zo hoog dat er nooit een hoge stroom zal lopen, in elk geval veel kleiner dan gevaarlijk is en kleiner dan de aardlek doet afschakelen.

Een ontbrekende aarde maakt voor een aardlekschakelaar an sich niet uit, de schakelaar meet of alle stroom heen ook weer retour komt (= elkaar opheft) en zodra er stroom weg lekt via bijvoorbeeld je lichaam naar aarde dan schakelt de schakelaar bij een drempelstroom uit (30mA). Als je dus zelf geen verbinding met aarde hebt, voel je ook niks.

Wat je kunt proberen:Stekker andersom in het stopcontact steken, als de spanning dan weg is, dan is het alleen 1 ader die via een condensator aan aarde ligt.

Het feit dat je deze spanning kunt meten, komt doordat de spanningsmeter hoogohmig is en dus geen belasting vormt voor de spanning die wordt opgebouwd via de condensator. Die condensator kan ook worden gevormd door het element trouwens. No worries dus.
-

rajd · 24-02-2017 12:06 u

Dank allen voor de input. Ik ga eerst maar eens de aarde van het wcd controleren waarop ik heb getest; mijn huis is niet zo heel erg oud (1985) dus ik zou ergens hopen dat dat allemaal wel snor zit, maar je weet maar nooit uiteraard. Ik was nog niet tot het punt gekomen om meerdere wcd's uit te proberen.

@Ronnie: ik had het nog niet aangedurfd om met de hand aan de pan te voelen c.q. na te gaan of ik een optater krijg... hoe (on)veilig is dat?

jelle · 24-02-2017 13:04 u

Voor mijn werk gebruik ik ook veel verwarmings elementen,
Mijn ervaring is dat er regelmatig een breuk in het porselein ontstaat waardoor er stroom lekt.
Altijd oppassen dus.

Uiteraard eerst controleren of alles wel goed aangesloten is.

haicoterbeek · 24-02-2017 13:53 u

Heeft de pan een ontstorings condensator naar de aarde? Deze zou een spannings verschil (V) kunnen initiëren.
Wat is de stroomsterkte (mA)? Ik verwacht dat deze kleiner is als kortstondig 0,1 mA.

Henielma · 24-02-2017 21:22 u

Wat is de weerstand tussen de aard aansluiting van de steker en het metaal van de pan wanneer de steker niet in het stopcontact zit? Dit moet minder dan een paar ohm zijn anders is de aardverbinding met de pan niet goed.

rajd · 24-02-2017 22:17 u

Citaat van: Henielma op 24-02-2017  21:22 uWat is de weerstand tussen de aard aansluiting van de steker en het metaal van de pan wanneer de steker niet in het stopcontact zit? Dit moet minder dan een paar ohm zijn anders is de aardverbinding met de pan niet goed.

Anderhalve ohm, dat lijkt me prima?

rajd · 24-02-2017 22:19 u

Citaat van: haicoterbeek op 24-02-2017  13:53 uHeeft de pan een ontstorings condensator naar de aarde? Deze zou een spannings verschil (V) kunnen initiëren.
Wat is de stroomsterkte (mA)? Ik verwacht dat deze kleiner is als kortstondig 0,1 mA.

Nee, het element hangt "direct" aan de 220 c.q. er is geen sprake van tussenkomende componenten.

Je bedoelt de stroomsterkte van de pan naar de waterleiding?

Lambinus · 25-02-2017 08:25 u

Als je huis van 1985 is, kan er alupex waterleiding gebruikt zijn en de aarding van de waterleiding in de meterkast tot aan je brouwketel niet optimaal zijn. Ik adviseer om in ieder geval een aarddraad (potentiaal vereffening) tussen je wcd en je waterleiding in het brouwlokaal aan te leggen. Dan kan de capacitieve stroom naar aarde stromen via deze draad ipv via je lijf.

hansHalberstadt · 25-02-2017 09:21 u

Ik denk dat je een spanning meet tussen je pan en je waterleiding omdat de waterleiding locaal niet of niet goed is geaard, bv omdat deel van de waterleiding uit plastic buis bestaat (tyleenbuis) maar er mogelijke wel een aarde van een ander stopcontact op is aangesloten. Dat kun je zien als je alle zekeringen in je huis even uitschakelt en met je meter de weerstand meet tussen de aarde van het stopcontact en de waterleiding. (als je de spanning aan laat staan kan er lekstroom of capacitieve stroom lopen waardoor je weerstandsmeting de fout ingaat) De weerstand tussen de warerleiding en de aarde van je stopcontact mag ook maar enkele ohms zijn.
het feit dat je soms wel of soms geen spanning meet kan komen omdat je het apparaat wat dat veroorzaakt misschien aan had staan of uit had staan.

Erwin Warners · 25-02-2017 09:46 u

Wanneer je dit goed wilt meten zou je een megger moeten aansluiten tussen de aarde van je pan of element en de fase en de nul.
Dit zou minimaal 1000 Ohm per volt moeten zijn.
Even bij de plaatselijke installateur langs gaan die heeft wel zo'n ding.

hansHalberstadt · 25-02-2017 10:05 u

Citaat van: Erwin Warners op 25-02-2017  09:46 uWanneer je dit goed wilt meten zou je een megger moeten aansluiten tussen de aarde van je pan of element en de fase en de nul.
Dit zou minimaal 1000 Ohm per volt moeten zijn.
Even bij de plaatselijke installateur langs gaan die heeft wel zo'n ding.

Daarmee kun je zien of de isolatie van je element zelf in orde is, maar de verdenking gaat hier meer richting aardproblemen en lekstromen of capacitieve stromen van andere apparaten die spanning induceren op een slecht geaard deel van de waterleiding. Hij meet immers spanning tussen de waterleiding en de pan terwijl al was aangetoond dat de pan wel goed met de aarde van de stekker verbonden is.

hansHalberstadt · 25-02-2017 10:36 u

Hier een schets. als in het aardsysteem weerstand voorkomt vanwege slechte locale aarding, dan kan het zijn dat een apparaat een capacitieve of resistieve lek heeft een lekstroom in het aardcircuit oplevert. dat kan het element van de pan zelf zijn of een ander apparaat. Als de pan zelf aardlek heeft en de aarde van zijn stopcontact weerstand heeft met met de hoofdaarding (R2+R3) dan kan kun je een spanning meten tussen de pan en de waterleiding, stel dat de waterleiding geaard is tussen R2 en R3. als R2 groot is kun je zelfs 230 V meten. Het kan ook zijn dat er een andere lekkend apparaat is wat aan de rechterkant van R1 is geaard. Ook dan krijg je weer een spanningsdeling over de weerstand van het aardcircuit.

Om te zien of je pan aardlek heeft kun je een megger nemen, maar ook eerst proberen met een gewone universeelmeter op wisselspanning met parallel aan je meter een weerstand van 1 kohm.
Je moet je stekker dan in een niet geaard stopcontact stoppen en dan meten tussen de pan en de 230V. Je mag dan niet meer meten dan 1V AC tussen zowel pan en ene fase alsook tussen de pan en andere fase van het lichtnet.

Erwin Warners · 25-02-2017 18:01 u

Citaat van: hansHalberstadt op 25-02-2017  10:05 uDaarmee kun je zien of de isolatie van je element zelf in orde is, maar de verdenking gaat hier meer richting aardproblemen en lekstromen of capacitieve stromen van andere apparaten die spanning induceren op een slecht geaard deel van de waterleiding. Hij meet immers spanning tussen de waterleiding en de pan terwijl al was aangetoond dat de pan wel goed met de aarde van de stekker verbonden is.

Je krijgt toch een lekstroom wanneer je isolatie niet goed is, en wanneer er een sluiting is naar aarde.
Waar moet dat potentiaal verschil anders vandaan komen.
Hoeveel is het potentiaal verschil tussen aarde van de wandcotactdoos en het metalen gestel van de pan?
Zou je dat moeten meten.
Om uit te sluiten dat je pan een defect heeft zou ik dus gewoon meggeren.
Wanneer de lekstroom niet groot genoeg is zal de aardlek niet gaan. Wat is de waarde van de aardlek waarop het toestel is aangesloten? 30 mA of 0,5 A.

Ronnie · 26-02-2017 10:15 u

Al die onderstellingen...
Misschien is er helemaal niks fout en moet ie es een ander meettoestel gebruiken... $:-\$

Sedert ik 6 maand terug in België kleiner gaan wonen ben, in een dichter bevolkte area van Gent, waar er heel veel zonnepanelen zijn, meet ik met een goedkope digitale meter 250 V netspanning, met een draaispoelmeter van 40 jaar oud meet ik 230 V, er zit hier dus ook heel veel rommel op het net, duidelijk zichtbaar met een oscilloscoop.

Erwin Warners · 26-02-2017 10:36 u

Citaat van: Ronnie op 26-02-2017  10:15 uAl die onderstellingen...
Misschien is er helemaal niks fout en moet ie es een ander meettoestel gebruiken... $:-\$

Sedert ik 6 maand terug in België kleiner gaan wonen ben, in een dichter bevolkte area van Gent, waar er heel veel zonnepanelen zijn, meet ik met een goedkope digitale meter 250 V netspanning, met een draaispoelmeter van 40 jaar oud meet ik 230 V, er zit hier dus ook heel veel rommel op het net, duidelijk zichtbaar met een oscilloscoop.

Daar zit ook wat in een goeie meter is ook belangrijk.

Johannesdeloper · 26-02-2017 10:51 u

Ik heb een keer een vaatwasser gehad die onder stroom stond. Dat bleek er mee te maken te hebben dat er ook een
wasmachine op dezelfde groep zat. De stroomkabel naar het stopcontact van de vaatwasser werd warm en was langzaam aan het
verkolen.

Wat ik nog niet gelezen heb is om het eens op een andere groep te proberen. Verder zou ik zeggen alle apparatuur en andere groepen uitzetten en
1 voor 1 groepen en apparatuur inschakelen en steeds even meten.

rajd · 26-02-2017 20:36 u

Dank allen voor de interessante inzichten! N.a.v. hetgeen hier staat heb ik nog allerhande metingen doorgevoerd en uiteindelijk niets interessants kunnen vinden, anders dan het niet (meer) kunnen meten van de eerder gemeten spanning. Het blijft me zodoende een raadsel waar de oorzaak van de eerdere meting ligt, hoewel ik ook weer blij ben dat de pan zich netjes gedraagt...

Lambinus · 16-02-2019 18:49 u

Het kan vocht in het verwarmingselement zelf geweest zijn

Het keramisch isolatiemateriaal tussen de binnengeleider en de mantel is hygroscopisch. Als het element een tijdje ingeschakeld is en warm wordt, dan verdampt het vocht en verhoogd de isolatiewaarde weer naar normaal niveau.

Ik heb dit wel eens bij een gourmetplaat. Deze sluit ik dan voor een kwartier aan op een groep zonder aardlekschakelaar en raak hem natuurlijk niet aan. Daarna werkt hij weer naar behoren en kan ik hem ook weer op een groep met aardlekschakelaar gebruiken. Je krijgt er dan ook geen schok meer van en je voelt de spanning ook niet meer.

beermenke · 16-02-2019 23:13 u

Citaat van: Lambinus op 16-02-2019  18:49 uIk heb dit wel eens bij een gourmetplaat. Deze sluit ik dan voor een kwartier aan op een groep zonder aardlekschakelaar en raak hem natuurlijk niet aan. Daarna werkt hij weer naar behoren en kan ik hem ook weer op een groep met aardlekschakelaar gebruiken. Je krijgt er dan ook geen schok meer van en je voelt de spanning ook niet meer.

Ik adviseer je dringend om de plaat te laten repareren of weg te gooien. Geen risico nemen!

sw_reijnders · 17-02-2019 11:09 u

Citaat van: beermenke op 16-02-2019  23:13 uIk adviseer je dringend om de plaat te laten repareren of weg te gooien. Geen risico nemen!

Inderdaad

Al is het alleen maar dat je gourmet op spiritus brandertjes ipv een elektrische plaat

Veel leuker

hansHalberstadt · 17-02-2019 11:18 u

Citaat van: rajd op 26-02-2017  20:36 uDank allen voor de interessante inzichten! N.a.v. hetgeen hier staat heb ik nog allerhande metingen doorgevoerd en uiteindelijk niets interessants kunnen vinden, anders dan het niet (meer) kunnen meten van de eerder gemeten spanning. Het blijft me zodoende een raadsel waar de oorzaak van de eerdere meting ligt, hoewel ik ook weer blij ben dat de pan zich netjes gedraagt...

Het punt is dat je vaak niets kunt meten met een universeelmeter door weerstand te meten omdat de doorslag pas bij hogere spanningen begint. Als er een lek is dan meet je spanning tussen een van de stekkerpolen en het metaal van je apparaat. Afhankelijk waar de lek zit meet je dan een spanning tussen 0 en 230 V. Maar omdat die meters hoog-ohmig zijn is het vaak lastig meten omdat capaciteit ook een spanning geeft. Je moet dan eigenlijk een weerstand van ca 10-100 kOhm parallel aan je meter zetten om zo een lek van een paar milliampère te kunnen detecteren.