Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk  (gelezen 12580 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 330
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #25 Gepost op: 18-02-2017 11:26 u »
Voor wat betreft de kleur is het van belang te weten dat de kleur van de mout welliswaar 1 op 1 een kleur oplevert van het beslag, maar dat tijdens het koken de kleur verhoogt (wel een factor 2 voor lichte bieren en veel minder voor donkere bieren) en tijdens de gisting weer verlaagt. Vooral tijdens het koken is de verhoging sterk afhankelijk van de manier van verwarmen (karamelisatie), maar ook tijdens het maischen kan door het verwarmen karamelisatie optreden. De invloed van de mout is dus maar een deel van het verhaal.     

Gisteren heb ik met een paar vrienden het testbrouwsel voor de Brandwedstrijd Session IPA opnieuw gekeurd waarbij we de kleur goed onder de loep hebben genomen.
Ik had gemikt op 14-18 EBC, en nu we de kleur visueel beoordeeld hebben lijkt het bier iets donkerder. Ik zou het diep goud noemen, dus gokje: ongeveer 20-22 EBC?
Ik denk inderdaad dat karamelisatie bij het maischen en voornamelijk het koken de oorzaak is.
Toch kan ik hier prima mee leven, de receptuur voor het brouwsel van volgende week wordt alleen voor de kleur nog iets bijgesteld. Dit weekend ga ik puzzelen hoe, er zijn namelijk meer wegen die naar Rome (Wijlre) leiden.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #26 Gepost op: 18-02-2017 11:50 u »
Gaan de mouterijen dan nog in de weer met jodium druppeltjes? Kan ik me eigenlijk niet voorstellen want meten via een spectrofotometer (mbt een congress maisch) is veel simpeler.

Doen ze inderdaad niet met jodium. Maar dat wil niet zeggen dat ze de nieuwe EBC kleuren hanteren.

Volgens deze site:
http://brewwiki.com/index.php/Lovibond
zit er niet zoveel verschil tussen beide methodes lovibond meet door vergelijking van de congress wort met kleurglaasjes en EBC of SRM meten via licht van 430nm. EBC en SRM zijn 1 op 1 in elkaar om te rekenen, zelfde formule alleen de factor ervoor is 25 voor EBC en 12.5 voor SRM.

Bij de nieuwe methode zit er inderdaad een lineair verband.
Voor de preciezen onder ons: de factor is niet 2 maar 1,97.

Nogmaals kijk eens naar de site van Weyermann of andere Europese mouterijen en dan zie je als je hun opgaven EBC en SRM vergelijkt dat het niet lineair is.



Boven de 50 EBC is hanteert Weyermann wel een vaste factor. Daaronder niet.
 

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #27 Gepost op: 18-02-2017 13:43 u »
Alles valt en staat door de input.

Overigens gebruikt zo goed als niemand meer Promash...

Volgens mij wil je het niet begrijpen  ;)

De software past de ouderwetse moutspec aan en rekent het vervolgens correct uit volgens de nieuwe schaal. Je kunt dit in de software instellen.

Reken jij je laatste Porter maar eens uit met de software die je gebruikt. En doe het ook nog maar eens met de hand ... kom dan terug met je bevindingen.


En er zijn nog volksstammen die Promash gebruiken. En waarom ook niet, het is nog steeds up to date.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #28 Gepost op: 18-02-2017 14:10 u »
Volgens mij wil je het niet begrijpen  ;)

De software past de ouderwetse moutspec aan en rekent het vervolgens correct uit volgens de nieuwe schaal. Je kunt dit in de software instellen.
Ik vraag me af of dat 1 op 1 kan, immers EBC wordt gemeten met vaste golflengte van 430nm, mout blijkbaar met glaasjes, dus worden alle zichtbare licht golflengte gebruikt. Daartussen is geen vast verband omdat dat verband afhangt van de soort kleurstof. Blijft dus een beetje appels met peren vergelijken volgens mij. 

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #29 Gepost op: 18-02-2017 14:17 u »
Hahaha, sorry heren, maar een bierkleur, of moutkleur visueel beoordelen, vergeet het maar. Wat vergelijk je met wat, hoe dik is de bierlaag waar je doorheen kijkt, wat is je referentie. Een kleur op een monitor, vergeet het maar, een monitor is ten enemale niet in staat om het spectrum van een bier weer te geven, de kleurruimten vallen voor het belangrijkste deel niet over elkaar. Vergelijken met drukinkt, het zelfde verhaal.

De enige manier om informatie te krijgen is meten en dat is voor de meesten onder ons niet mogelijk.

Ingo (blond, bruin of zwart)

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #30 Gepost op: 18-02-2017 14:24 u »
Blijft dus een beetje appels met peren vergelijken volgens mij.

Het blijkt dat je op basis van de standaard meting plus een 'aanname' voor het totale spectrum van de absorptie een goede indikatie van het daadwerkelijke absoptiespectrum kunt krijgen. Die aanname bestaat uit een gemiddelde van tientallen metingen aan een hele reeks bieren. A.J de Lange heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan en heeft voorstellen voor deze 'betere' manier van werken gedaan. Dit geld natuurlijk alleen als je geen bieren gaat aankleuren met bietensap oid.

Meten en rekenen aan kleur / spectra is lastig omdat de laatste jaren er steeds aan allerhande nauwkeurigere* berekeningen wordt gesleuteld, voor de delta E, het verschil tussen twee kleuren zijn inmiddels een hele reeks methoden.

Het vermelden van een 'kleur' heeft geen enkele zin zonder daarbij ook de gebruikte methoden te vermelden.

*nauwkeuriger wil vaak zeggen dichter bij de gemiddelde visuele perceptie.

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #31 Gepost op: 18-02-2017 15:08 u »
De enige manier om informatie te krijgen is meten en dat is voor de meesten onder ons niet mogelijk.

Toch moet er een redelijk verband zijn tussen de kleur die je waarneemt en de gemeten EBC waarde. Wat heeft het anders überhaupt voor zin om over kleur van bier te praten. Belangrijk is wel dat je een standaard diameter glas gebruikt.
Iedereen ka zo echt wel het verschil zien tussen en bier van 7, 15 of 30, 60 EBC. Voor dat doel zijn de methodes die we gebruiken ruim voldoende volgens mij.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #32 Gepost op: 18-02-2017 16:20 u »
Wat heeft het anders überhaupt voor zin om over kleur van bier te praten.

Precies :) De kleur van bier is secundair en het gevolg van de gekozen mouten om een bepaalde smaak te bereiken.

Visuele kleurbeschrijvingen (EBC)
    5 : licht stro-geel, light straw-yellow
    10 : intens goud, intense gold
    15 : glanzend brons, lustrous bronze
    20 : gloeiend amber, glowing amber
    30 : koper-kleurig, copper-coloured
    40 : kastanje, chestnut
    60 : mahonie, mahogany
    80 : mocca-kleurig, mocha-coloured
    100+: diep zwart, deep black

Ingo

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #33 Gepost op: 18-02-2017 23:13 u »
Volgens mij wil je het niet begrijpen  ;)

De software past de ouderwetse moutspec aan en rekent het vervolgens correct uit volgens de nieuwe schaal. Je kunt dit in de software instellen.

Reken jij je laatste Porter maar eens uit met de software die je gebruikt. En doe het ook nog maar eens met de hand ... kom dan terug met je bevindingen.


En er zijn nog volksstammen die Promash gebruiken. En waarom ook niet, het is nog steeds up to date.

Bij Promash kun je verschillende kleurberekeningen doen (Morey, Mosher en Daniels). En je kunt de weergave van de kleur veranderen in traditionele EBC-waarden en de nieuwe waarden. Tussen de uitkomst oud en nieuw zit inderdaad een groot verschil.

Maar op welke waarde je uitkomt is nog altijd afhankelijk van de opgave van de mouterij. En die hanteren niet de nieuwe EBC-waarden.
Daarnaast wordt de werkelijke kleur van je bier niet anders door een andere berekeningsmethode...

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #34 Gepost op: 19-02-2017 00:56 u »
Bij Promash kun je verschillende kleurberekeningen doen (Morey, Mosher en Daniels). En je kunt de weergave van de kleur veranderen in traditionele EBC-waarden en de nieuwe waarden. Tussen de uitkomst oud en nieuw zit inderdaad een groot verschil.

Maar op welke waarde je uitkomt is nog altijd afhankelijk van de opgave van de mouterij. En die hanteren niet de nieuwe EBC-waarden.
Daarnaast wordt de werkelijke kleur van je bier niet anders door een andere berekeningsmethode...

Maar hoeveel EBC is nu jouw Porter? Vertel eens in welke schaal jij rekent. Je ontwijkt steeds het punt in je antwoorden. Is ie rond de 50, of rond de 100 EBC?

Promash is nog steeds de referentie in brouwsoftware. Geen enkel ander pakket heeft het overtroffen.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #35 Gepost op: 19-02-2017 00:58 u »
Precies :) De kleur van bier is secundair en het gevolg van de gekozen mouten om een bepaalde smaak te bereiken.

Visuele kleurbeschrijvingen (EBC)
    5 : licht stro-geel, light straw-yellow
    10 : intens goud, intense gold
    15 : glanzend brons, lustrous bronze
    20 : gloeiend amber, glowing amber
    30 : koper-kleurig, copper-coloured
    40 : kastanje, chestnut
    60 : mahonie, mahogany
    80 : mocca-kleurig, mocha-coloured
    100+: diep zwart, deep black

Ingo

Dit is dus de oude schaal van eind 80er jaren van de vorige eeuw,  ;)

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #36 Gepost op: 19-02-2017 02:03 u »






 :) ;) :brouwen: :biersmile:

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #37 Gepost op: 19-02-2017 08:27 u »
Dit is dus de oude schaal van eind 80er jaren van de vorige eeuw,  ;)

Klopt, ik had even de getalletjes weg moeten halen want het gaat om de beschrijvingen tbv kleurcommunicatie.

Ingo

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #38 Gepost op: 19-02-2017 11:37 u »
Maar hoeveel EBC is nu jouw Porter? Vertel eens in welke schaal jij rekent. Je ontwijkt steeds het punt in je antwoorden. Is ie rond de 50, of rond de 100 EBC?

Ja er zit een groot verschil tussen de deze waarden (67 EBC nieuw en 89 EBC oud.)
Blijft het feit dat voor elke kleurberekening de opgave van de mouterij de basis is. En die opgave wordt gedaan op basis van de oude EBC-waarden.
Welke kleur berekend wordt maakt niet uit. De werkelijke kleur wordt er niet anders van...
Na een aantal keren brouwsoftware te gebruik hebben krijg je een gevoel voor de afwijking van de berekende kleur en de echte kleur.

Het is zelfs zo dat sommige software beter is met de voorspelling bij licht gekleurde bieren en andere software bij donkere bieren. Een mooi voorbeeld is de berekenmethode van BrouwVisie. Die is heel goed tot een EBC-waarde tot zo'n 30 EBC. Kom je boven de 50 EBC dan kom je in werkelijkheid veel te laag uit.

Anders gezegd: je mag niet zonder meer uitgaan van de uitkomsten van je brouwsoftware. Kijk naar de werkelijke kleur en vergelijk dat met bieren waarvan de EBC-waarde bekend is. Houd vervolgens rekening met de afwijking.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #39 Gepost op: 19-02-2017 11:52 u »
Jongens (en meisjes),

De EBC waarde is compleet onbelangrijk om dat exact goed te hebben... Belangrijker is is dat je na het maken van een recept ook de gewenste kleur krijgt die je had verwacht... En of daar nu een waarde van 60 EBC of 80 EBC bij hoort is compleet onbelangrijk, dan wel ondergeschikt... :brouwen:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #40 Gepost op: 19-02-2017 11:56 u »
De EBC waarde is compleet onbelangrijk om dat exact goed te hebben... Belangrijker is is dat je na het maken van een recept ook de gewenste kleur krijgt die je had verwacht... En of daar nu een waarde van 60 EBC of 80 EBC bij hoort is compleet onbelangrijk, dan wel ondergeschikt... :brouwen:

Mee eens.

De kleur is alleen belangrijk indien je meedoet aan een wedstrijd en de kleur is voorschreven.
Dat is ook de aanleiding van dit topic...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #41 Gepost op: 19-02-2017 13:42 u »
De kleur is alleen belangrijk indien je meedoet aan een wedstrijd en de kleur is voorschreven.
In dat geval moet de keurmeester dan in staat zijn om de kleur te bepalen. Dat kan hij/zij alleen tov de 30 EBC grens mbv een referentiebier volgens mij. Dus alleen groter of kleiner dan 30 EBC kan gechecked worden.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #42 Gepost op: 19-02-2017 18:44 u »
Jongens (en meisjes),

De EBC waarde is compleet onbelangrijk om dat exact goed te hebben... Belangrijker is is dat je na het maken van een recept ook de gewenste kleur krijgt die je had verwacht... En of daar nu een waarde van 60 EBC of 80 EBC bij hoort is compleet onbelangrijk, dan wel ondergeschikt... :brouwen:

Mee eens.

De kleur is alleen belangrijk indien je meedoet aan een wedstrijd en de kleur is voorschreven.
Dat is ook de aanleiding van dit topic...

Als het bier maar lekker is. EBC, IBU, SG, alc %, biertype, het maakt allemaal niks uit. Als je vrienden het lekker vinden, dan ben je een held.  ;D

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #43 Gepost op: 19-02-2017 19:43 u »
Als het bier maar lekker is. EBC, IBU, SG, alc %, biertype, het maakt allemaal niks uit. Als je vrienden het lekker vinden, dan ben je een held.  ;D
En de wedstrijden dan?

Offline Biertje1985

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.473
  • Land: nl
  • Uit iedere brouw, komen weer nieuwe recepten.
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #44 Gepost op: 19-02-2017 20:34 u »
En je kan de uiteindelijke kleur nog beïnvloeden door het langer koken en of aanbranden van het wort zal het donkerder uitvallen, de oorzaak hiervan is een hogere maillard reactie. omdat ik electrish brouw en ik helaas een verwarmingselement heb die niet zo heel groot is heb ik altijd een iets donkerder bier.

Zou het niet handig zijn om een EBC kleurwaaier te hebben, voor bijvoorbeeld zo een SG meter maatglas? Is dat te koop, ik zit namelijk met de session IPA voor de welbekende wedstrijd, misschien wel aan de hoge kant. De maisch was donkerder van voorzien.

Edit : Beercolor.com al gevonden op het forum, vraag is daarmee al uitgebreid beantwoord. ( :-X eerst zoeken dan vragen)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #45 Gepost op: 19-02-2017 20:40 u »
En je kan de uiteindelijke kleur nog beïnvloeden door het langer koken en of aanbranden van het wort zal het donkerder uitvallen, de oorzaak hiervan is een hogere maillard reactie. omdat ik electrish brouw en ik helaas een verwarmingselement heb die niet zo heel groot is heb ik altijd een iets donkerder bier.

Zou het niet handig zijn om een EBC kleurwaaier te hebben, voor bijvoorbeeld zo een SG meter maatglas? Is dat te koop, ik zit namelijk met de session IPA voor de welbekende wedstrijd, misschien wel aan de hoge kant. De maisch was donkerder van voorzien.
Je kunt vrij exact de EBC waarde bepalen door het bier te vergelijken met pils met een bekende EBC waarde, zit op ca 7 EBC. Je te meten bier kun je verdunnen totdat het dezelfde kleurtint heeft als je pils. De EBC waarde is dan EBCpils x verdunning. bv je moet je bier 10  verdunnen om dezelfde kleur te krijgen. dan is de EBC waarde dus 10 xx die van de pils. dus 70 EBC als de pils 7 EBC was. Heineken is als het goed is 7 EBC.
Wel meten in 2 identieke glazen en tegen een egaal witte achtergrond

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #46 Gepost op: 19-02-2017 21:27 u »
In dat geval moet de keurmeester dan in staat zijn om de kleur te bepalen. Dat kan hij/zij alleen tov de 30 EBC grens mbv een referentiebier volgens mij. Dus alleen groter of kleiner dan 30 EBC kan gechecked worden.

Volgens mij heb je gemist dat er ook zo iets als een Brand Bierbrouwwedstrijd...

De Session IPA die dit jaar gebrouwen moet worden mag niet meer den 20 EBC zijn.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #47 Gepost op: 19-02-2017 21:37 u »
Volgens mij heb je gemist dat er ook zo iets als een Brand Bierbrouwwedstrijd...

De Session IPA die dit jaar gebrouwen moet worden mag niet meer den 20 EBC zijn.
Ja en een Guinness zal ook wel een probleem worden als die 40 EBC is. Dus toch wel van belang om de kleur te kunnen bepalen en methoden daarvoor beschikbaar te hebben. Voor Brand zal het geen probleem zijn, maar hoe gaat een keurmeester de kleur bepalen zonder goede meetmethode? 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #48 Gepost op: 19-02-2017 22:00 u »
Ja en een Guinness zal ook wel een probleem worden als die 40 EBC is. Dus toch wel van belang om de kleur te kunnen bepalen en methoden daarvoor beschikbaar te hebben. Voor Brand zal het geen probleem zijn, maar hoe gaat een keurmeester de kleur bepalen zonder goede meetmethode?

In dit topic is al een paar keer verwezen naar de site van Beercolor.com waar je handige kleurindicators kunt kopen. Samen met doorzichtige plastic bekertjes werkt dat goed is mijn ervaring.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #49 Gepost op: 19-02-2017 22:14 u »
Als het bier maar lekker is. EBC, IBU, SG, alc %, biertype, het maakt allemaal niks uit.

Deels, kleur kun je visueel bepalen. SG kun je meten met simpele middelen Alc. berekening is voor de hobbybrouwers (en klein commerciële) redelijk nauwkeurig. Blijft over de IBU/EBU 

Ik heb een commercieel bier dat rekentechnisch op 73 IBU zit, maar zo proeft het niet. Zit ergens rond de 40-50 denk ik. Heb ik nu een probleem?  Nee, want het bier is lekker en fijn in balans... :brouwen: :biersmile:

Tags: