Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk

middelaersch · 16-05-2020 13:04 u

Citaat van: seed7 op 16-05-2020  09:39 uAls de smaak goed is volgens stijl, hoe kan de kleur dan 'fout' zijn?

Ingo

Ik heb laatst een kloon van Texelse Skuumkoppe gebrouwen. Qua smaak niet van het origineel te onderscheiden, maar veel donkerder van kleur.
Dus die zou bij een wedstrijd obv kleur mogelijk afvallen.

hansHalberstadt · 16-05-2020 13:13 u

Citaat van: Jacques op 15-05-2020  23:04 uNogmaals: die verschillen zijn groter!

Kijk eens naar de plaatjes. De transparant met de oude EBC-waarden komt veel meer overeen met de EBC-waarden van commerciële bieren dan de transparant met de nieuwe EBC-waarden. Ik beide transparanten aangeschaft en vergelijkingen gedaan in het verleden. Waar ik de transparten gelaten heb weet ik niet meer.

Zulke transparanten zijn denk ik niet echt betrouwbaar. Inkt kan snel verkleuren of verbleken en is per batch ook niet altijd identiek. Die afwijking is vast groter dan het verschil tussen oude en nieuwe EBC definitie. Ik ga er toch even vanuit dat een onderzoek waar ik die link van heb gepost toch iets betrouwbaarder is dan zulke transparanten.

Jacques · 16-05-2020 22:48 u

Citaat van: seed7 op 16-05-2020  09:39 uAls de smaak goed is volgens stijl, hoe kan de kleur dan 'fout' zijn?

Bij de Brand Bierbrouwwedstrijd bleek dat veel deelnemers vertrouwde op de uitkomsten van brouwsoftware terwijl de gemeten waarden daar flink van afweken.

Jacques · 16-05-2020 22:49 u

Citaat van: hansHalberstadt op 16-05-2020  13:13 uZulke transparanten zijn denk ik niet echt betrouwbaar. Inkt kan snel verkleuren of verbleken en is per batch ook niet altijd identiek. Die afwijking is vast groter dan het verschil tussen oude en nieuwe EBC definitie. Ik ga er toch even vanuit dat een onderzoek waar ik die link van heb gepost toch iets betrouwbaarder is dan zulke transparanten.

De zwarte letters met cijfertjes verkleuren niet...

hansHalberstadt · 16-05-2020 22:59 u

Citaat van: Jacques op 16-05-2020  22:49 uDe zwarte letters met cijfertjes verkleuren niet...

Misschien snap ik jouw punt niet helemaal, maar zo'n schaal met kleuren is per definitie anders dan de moderne EBC schaal, immers die werkt alleen maar met 1 kleur, nl diep blauw (430nm golflengte) Dus kan alleen maar de oude EBC schaal zijn. Dus wat je daar ziet is hooguit een grove benadering.

Jacques · 16-05-2020 23:21 u

Citaat van: hansHalberstadt op 16-05-2020  22:59 uMisschien snap ik jouw punt niet helemaal, maar zo'n schaal met kleuren is per definitie anders dan de moderne EBC schaal, immers die werkt alleen maar met 1 kleur, nl diep blauw (430nm golflengte) Dus kan alleen maar de oude EBC schaal zijn. Dus wat je daar ziet is hooguit een grove benadering.

Bij de kleuren staan cijfers met waarden. Als je daar naar kijkt dan zie je dat het verschil tussen de oude en nieuwe waarden veel groter is dan de 10% die jij noemde.

Ook de door Brand gemeten waarden laten zien dat het verschil veel groter is. De door Brand gemeten waarden liggen zelfs gemiddeld zo'n 70% hoger.

middelaersch · 16-05-2020 23:31 u

Citaat van: Jacques op 16-05-2020  22:48 uBij de Brand Bierbrouwwedstrijd bleek dat veel deelnemers vertrouwde op de uitkomsten van brouwsoftware terwijl de gemeten waarden daar flink van afweken.

Ik heb vanavond de berekening van kleur volgens de oude EBC definitie in mijn programma gebouwd, en voor een aantal recepten vergeleken met BrouwHulp, BrouwVisie en de berekening obv EBC nieuw in mijn eigen programma.

Als ik de afwijkingen in jouw spreadsheet zie tussen wat de software voorspelt, en wat in het lab is gemeten, dan is dat voor BrouwHulp-morey inderdaad in de orde van grootte van het verschil tussen EBC oud / nieuw. De waarden berekend door BrouwVisie zijn veel te hoog. Maar dat was ook al in de schermafdrukje van Oscar te zien, zeker voor de donkere bieren extreem hoog.

middelaersch · 16-05-2020 23:35 u

Citaat van: hansHalberstadt op 16-05-2020  22:59 uDus wat je daar ziet is hooguit een grove benadering.

Als je het over voorspellen van kleur hebt, heb je het sowieso over een grove benadering. Een nauwkeurige benadering is onmogelijk, alleen al omdat in de opgave van de moutkleuren, wat je uitgangspunt is, een erg grote marge zit. Maar als je structureel te laag voorspelt, dan moet je kritisch gaan kijken hoe dat komt....

hansHalberstadt · 16-05-2020 23:44 u

@Reactie #155
Nu zie ik wat je bedoelt. De hoge waarden geven grotere verschillen tussen EBC en SRM tussen de 2 kleurschalen. En dat is ook precies het probleem met die hele kleurschaal vergelijking. De oude methodes zijn gebaseerd om zo'n kleurreeks op basis van jodium kleur spectrum. Dat spectrum ligt vast voor alle kleurcomponenten dus kun je er eenduidig zo'n kleurvergelijkingsschaal aan koppelen. voor de kleurmeetmethodes die een vaste golflengte gebruiken va 430 nm is er helemaal niets afgesproken over hoe de andere kleuren op die schaal moeten liggen. Dat komt omdat voor de donkere bieren de 430 nm (blauw) compleet wordt tegengehouden en groen en rood de kleur bepaalt. Dus beide schalen kun je aan de moderne EBC methode koppelen, zolang het gebied rond de lichte kleuren 0-7 EBC maar klopt en zoals je ziet is dat voor beide kleurschalen wel gelijk. Het donkere deel van de kleurstrook wordt bepaald door de linner-hue index. Die geeft aan hoe de filtering van 430nm samenhangt met de filtering van andere kleuren (510 nm en 610 nm) en voor elke mout is de linner-hie index anders dus zou je voor elke moutsoort een andere EBC kleurstrook moeten hebben.

hansHalberstadt · 17-05-2020 09:57 u

Het meest logische wat je als fabrikant van zulke kleursrookjes kunt doen volgens mij is zorgen dat de kleurstrookjes in ieder geval overeenkomen met de EBC definities oud en nieuw voor de lichtste bieren (stel 0-7 EBC) en voor het donkere stuk gelijk houden aan de oude EBC schaal gebaseerd op jodium. Waarschijnlijk is dat donkere stuk dus niet consequent doorgevoerd voor de 2 kleurschalen van Jacques. Misschien is de ene gebaseerd op jodium en de andere op bv een verdunningsreeks van cara mout of blackmout, wie al het zeggen. Alle keuzes kun je immers verdedigen met de nieuwe EBC schaal of SRM. (Beide gebaseerd op 430 nm)

Conclusie voor mij is dan ook dat het geen zin heeft om voor donkere mouten de nieuwe EBC schaal toe te passen omdat die schaal niets zegt over de werkelijke kleurtint van donkere mouten. Vandaar denk ik dat de mouterijen nog steeds de oude schaal gebruiken omdat die wel 1 op 1 gekoppeld is aan de kleur via het kleurspectrum van jodium.

Oscar · 17-05-2020 12:19 u

Citaat van: seed7 op 15-05-2020  23:40 uKan iemand mij uitleggen waarom de kleur van bier belangrijk is, zelfs maar bij benadering?

Qua getal is het inderdaad compleet onbelangrijk... Maar visueel is het soms wel prettig te weten wat voor een kleur je bier gaat krijgen...

hansHalberstadt · 17-05-2020 13:21 u

Citaat van: Oscar op 17-05-2020  12:19 uQua getal is het inderdaad compleet onbelangrijk... maar visueel is het soms wel prettig te weten wat voor een kleur je bier gaat krijgen...

Het getal mbt de nieuwe EBC kan ook nooit goed de kleur beschrijven omdat de definitie via 1 golflengte veel te eenzijdig is. Kan hooguit voor pils gebruikt worden. Dus laten we het inderdaad maar beperken tot wat visuele vergelijkingen. En de grens tussen licht en donkere klasse gewoon definieren tov een standaard commercieel bier. Dan kan iedereen daar met een wedstrijd zelf op testen door zijn bier met het referentiebier te vergelijken. bv Heineken (stel 7 EBC) pils en dan jouw bier 4 x verdunnen en met Heineken vergelijken. 4 x 7=28 EBC. licht/donker.