Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk  (gelezen 12581 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 330
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Gepost op: 15-02-2017 00:29 u »
Voor de Brandwedstrijd 2017 (Session IPA) heb ik een testbrouwsel gebrouwen waarvan de kleur in de praktijk donkerder uitviel dan berekend.

Eis van Brand: max 20 EBC (= goud tot diepgoud).
Voor mijn brouwsel had ik een kleur van 14-17 EBC berekend met de formules:
Voor alle moutsoorten opgeteld: EBC= (gram mout x EBC mout x 0,008) / liters wort
Plus 2,0 EBC voor het kookproces.

Vreemd genoeg heeft mijn bier een kleur tussen diepgoud en amber, dus groter dan 20 EBC.

Heeft iemand enig idee hoe dat kan?
Ik heb zelf maar een mogelijke verklaring: te veel spoelwater.
Ik heb 14,8 liter maischwater en 14,8 liter spoelwater gebruikt.
Het spoelwater blijft theekleurig, zelfs als de suikers er al lang uit zijn.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #1 Gepost op: 15-02-2017 05:26 u »
20 EBC is toch al een aardige amber-kleur.
12 EBC is mooi goud.




Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 330
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #2 Gepost op: 15-02-2017 16:45 u »
20 EBC is toch al een aardige amber-kleur.
12 EBC is mooi goud.



Hopmans, bedankt voor de info.
Mijn bier heeft inderdaad een kleur die in de door jouw vermelde kleurtabel overeenkomt met 15-16 EBC.
Dat betekent dus dat Brand op hun site niet de juiste informatie geeft.
Ze bedoelen misschien max 12 EBC i.p.v. 20 EBC.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 923
  • Land: nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #3 Gepost op: 15-02-2017 16:49 u »
Volgens mij is de kleurschaal in SRM en niet in EBC. 20 EBC is ongeveerd 10 SRM. In jouw geval zit je dus op 30-32 EBC. Flink je bier verdunnen dus, zolang je maar niet onder de 2,5 vol% alcohol komt :)

Kan me niet voorstellen dat je donkere kleur enkel door spoelen komt. Ik gebruik ook veel spoelwater en de kleur van mijn bier komt aardig overeen met wat BrouwVisie voorspelt. Gooi je recept eens in brouwsoftware.
Ook koken bij hogere pH (dus zonder aanzuren maisch) kan leiden tot donkerder kleur.

Offline Coen

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 216
  • Land: nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #4 Gepost op: 15-02-2017 16:57 u »
Hoe lang en hoe hevig heb je gekookt, er kan wel tot 5 ebc per uur bijkomen.

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 330
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #5 Gepost op: 15-02-2017 17:17 u »
Volgens mij is de kleurschaal in SRM en niet in EBC. 20 EBC is ongeveerd 10 SRM. In jouw geval zit je dus op 30-32 EBC.

Volgens mij is het wel de EBC schaal die we zien. Ik heb al een paar andere kleurschalen opgezocht. Ondanks kleine verschillen lijkt dit toch echt de EBC schaal. Maar ja het blijft lastig om de kleur te beoordelen. De grote van het glas (de optische weglengte zoals dat in de fotospectrometrie heet) speelt ook een rol.

Kan me niet voorstellen dat je donkere kleur enkel door spoelen komt. Ik gebruik ook veel spoelwater en de kleur van mijn bier komt aardig overeen met wat BrouwVisie voorspelt. Gooi je recept eens in brouwsoftware.
Ook koken bij hogere pH (dus zonder aanzuren maisch) kan leiden tot donkerder kleur.

Volgens mij rekent BrouwVisie ook met de eerder door mij vermelde formule.

Hoe lang en hoe hevig heb je gekookt, er kan wel tot 5 ebc per uur bijkomen.

Ik heb 90 minuten gekookt. Volgens mij levert dat 1,5 tot 2 EBC extra kleur.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 923
  • Land: nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #6 Gepost op: 15-02-2017 17:36 u »
Misschien overtuigt dit je: http://www.franklinbrew.org/wp/wp-content/uploads/2011/01/srm.jpg

Nogmaals, zet je recept eens in BrouwVisie.

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 330
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #7 Gepost op: 15-02-2017 23:20 u »
Ik word geloof ik een beetje kleurenblind van al die kleurschalen.
Ik ga er vanuit dat mijn berekeningen voor de kleur zoals eerder vermeld kloppen. Ik kom deze berekening op meerdere sites tegen.
Wel ga ik mijn definitieve brouwsel een iets lichtere kleur geven.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #8 Gepost op: 15-02-2017 23:56 u »
De EBC schaal is een hele tijd geleden aangepast.

Er zijn er nu twee in omloop, met forse verschillen. De standaard berekeningsmethode die je met de hand kunt doen, dus de som van de kilos maal EBC gedeeld door het geheel, is de verouderde methode, die bijna dubbel zo hoog uitkomt.

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 330
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #9 Gepost op: 16-02-2017 00:19 u »
De EBC schaal is een hele tijd geleden aangepast.

Er zijn er nu twee in omloop, met forse verschillen. De standaard berekeningsmethode die je met de hand kunt doen, dus de som van de kilos maal EBC gedeeld door het geheel, is de verouderde methode, die bijna dubbel zo hoog uitkomt.

Hallo EBC,
Wat een prachtige naam, jij moet er dus wel verstand van hebben 😊.
Ik ben erg benieuwd of jij me kunt vertellen wat de nieuwe berekeningsmethode voor de kleur in EBC inhoud, waar zitten de verschillen met de oude berekening?
Wat jij de oude berekeningsmethode noemt kom ik wel overal op internet tegen.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 923
  • Land: nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #10 Gepost op: 16-02-2017 06:19 u »
BrouwVisie heeft volgens mij al 3 of 4 formules om kleur te berekenen. De "BrouwVisie" formule werkt voor mijn bieren het beste, in ieder geval voor niet al te donkere bieren. Als jouw bier amberkleurig is, is dit zeker veel hoger dan 20 EBC.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #11 Gepost op: 16-02-2017 07:37 u »
Je heb tevens Morey, Mosher and Daniels.
Ik gebruik Morey, maar ik denk ook zo.
Voor mij is 7 geel, 12 Goud, 17 wordt al amber, 30 is rood, en alles boven de 40 wordt al pikkie donker.
Het gaat er om wat in jouw perceptie een bepaalde kleur met het bijbehorende nummer is bij een bij voorkeur gekozen berekening.



Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 330
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #12 Gepost op: 16-02-2017 07:50 u »
De EBC schaal is een hele tijd geleden aangepast.

Er zijn er nu twee in omloop, met forse verschillen. De standaard berekeningsmethode die je met de hand kunt doen, dus de som van de kilos maal EBC gedeeld door het geheel, is de verouderde methode, die bijna dubbel zo hoog uitkomt.

Ik heb elders op dit forum een interessante discussie gelezen over de aanpassing van de EBC schaal die het zo complex maakt dat ik begrijp dat BrouwVisie meerdere formules gebruikt om de kleur te berekenen.
Ergens rond 1991 zijn de brouwers de kleur in EBC bij een andere golflengte gaan meten waardoor de waarde veranderde, de mouterijen zijn daar toen niet in meegegaan. Ik weet niet of deze situatie nu nog zo is.
Maar ik vind het wel best zo.
Het maakt mij niet uit of mijn bier 20 of 25 EBC, 12 SRM, 120 Pk of 5,456 km per uur is.
Als het maar een lekker en mooi biertje is.
Het is nu voor mij alleen relevant omdat ik met een wedstrijd meedoe.
Ik ga mijn definitieve brouwsel gewoon iets lichter van kleur maken zodat ik zeker onder de 20 EBC kom.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #13 Gepost op: 17-02-2017 16:46 u »
De EBC schaal is een hele tijd geleden aangepast.

Er zijn er nu twee in omloop, met forse verschillen. De standaard berekeningsmethode die je met de hand kunt doen, dus de som van de kilos maal EBC gedeeld door het geheel, is de verouderde methode, die bijna dubbel zo hoog uitkomt.

Klopt. Alleen wordt de nieuwe schaal gewoon weg niet gebruikt! Alle mouterijen gebruiken nog steeds de oude waarden.

Bij Beer Color Laboratories (http://www.beercolor.com/products.htm) kun je kleurschaal met de oude of de nieuwe EBC kopen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #14 Gepost op: 17-02-2017 16:47 u »
20 EBC is toch al een aardige amber-kleur.
12 EBC is mooi goud.



Jouw plaatje zijn SRM kleuren... Die inderdaad meer overeenkomen met de nieuwe niet gangbare definitie van EBC.


Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 330
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #15 Gepost op: 17-02-2017 18:24 u »
Klopt. Alleen wordt de nieuwe schaal gewoon weg niet gebruikt! Alle mouterijen gebruiken nog steeds de oude waarden.

Dag Jacques,

Bedoel je dat zowel de mouterijen als de brouwerijen nog steeds met de oude waarden werken, of alleen de mouterijen?

Klopt het dat bij de (oude) EBC schaal het getal overeenkomt met de kleur een verdunde jodium oplossing waarbij het getal gelijk staat aan het aantal milliliters jodium per 100 ml ?
Ik kan dat testje nog een keer herhalen maar toen ik zo probeerde een oplossing van 20 EBC te maken leek die veel donkerder. Ik heb een jodium oplossing van 1% gebruikt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #16 Gepost op: 17-02-2017 20:15 u »
De EBC schaal is een hele tijd geleden aangepast.

Er zijn er nu twee in omloop, met forse verschillen. De standaard berekeningsmethode die je met de hand kunt doen, dus de som van de kilos maal EBC gedeeld door het geheel, is de verouderde methode, die bijna dubbel zo hoog uitkomt.
Ik ken naar 1 methode gebaseerd op de absorptie van licht met een golflengte van 430nm:


Voor 7.5 EBC komt de helft van het licht met 430nm golflengte (diep paars) nog door een laagje bier van 1 cm heen
Je kunt dat benaderen met kleurenkaartjes, maar dan moet je wel de daarbij behorende glasdiameter gebruiken. Bij een 2 x zo dik bierglas lijkt de EBC waarde ook 2 x hoger

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #17 Gepost op: 17-02-2017 20:59 u »
Dag Jacques,

Bedoel je dat zowel de mouterijen als de brouwerijen nog steeds met de oude waarden werken, of alleen de mouterijen?

Klopt het dat bij de (oude) EBC schaal het getal overeenkomt met de kleur een verdunde jodium oplossing waarbij het getal gelijk staat aan het aantal milliliters jodium per 100 ml ?
Ik kan dat testje nog een keer herhalen maar toen ik zo probeerde een oplossing van 20 EBC te maken leek die veel donkerder. Ik heb een jodium oplossing van 1% gebruikt.

Er wordt zowel door de mouterijen als brouwerijen nog steeds uitgegaan van de oude methode.

Volgens de nieuwe EBC methode zit er een lineair verband tussen EBC (EBC = SRM * 1,97).
Als je kijkt naar bijvoorbeeld de site van Weyermann dan zie dat er geen lineair verband is
https://www.weyermann.de/eng/produkte.asp?idkat=18&umenue=yes&idmenue=&sprache=2

Het plaatje dat ik heb laten zien laat ook geen lineair verband zien.

De oude methode was inderdaad gebaseerd op een jodiumvergunning.
De nieuwe methode op de absorptie van licht met een golflengte van 430 nm zoals Hans opmerkt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #18 Gepost op: 17-02-2017 22:42 u »
Ik heb elders op dit forum een interessante discussie gelezen over de aanpassing van de EBC schaal die het zo complex maakt dat ik begrijp dat BrouwVisie meerdere formules gebruikt om de kleur te berekenen.
Ergens rond 1991 zijn de brouwers de kleur in EBC bij een andere golflengte gaan meten waardoor de waarde veranderde,
In dit verband geeft onderstaand plaatje misschien nog wat begrip.

Hier zie je hoe verschillende kleuren licht door het bier tegengehouden worden. het blauwe licht waar de EBC mee gemeten wordt wordt in een normaal glas van 6 cm al vrijwel niet meer doorgelaten. Dat betekent dat de kleur van het bier in het glas eigenlijk alleen nog maar bepaald wordt door het rode en groene licht. nu is de mate waarin rood en groen licht tegengehouden wordt tov blauw licht ook nog verschillend per moutsoort. zie bv https://en.wikipedia.org/wiki/Linner_hue_index. Dat geeft al aan dat de kleur zoals je die waarneemt nogal kan varieren ook al is de EBC waarde gelijk. Zeker bij bieren op de grens tussen licht en donder bier (30 EBC) is het eigenlijk vooral filtering van rood licht wat de kleur bepaald. Daarom zou je denk ik beter een nieuwe EBC schaal kunnen definieren die meet met rood licht ipv blauw licht als je naar de klasse indeling groter of kleiner dan 30 EBC kijkt.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #19 Gepost op: 17-02-2017 23:01 u »
Mouterijen zijn niet mee, maar de brouwsoftware wel.
Dat maakt het zo lastig.

Als het over bier EBC gaat gebruiken we vooral de nieuwe schaal. Mouten zijn nog op de oude schaal.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #20 Gepost op: 17-02-2017 23:13 u »
Mouterijen zijn niet mee, maar de brouwsoftware wel.
Dat maakt het zo lastig.

Als het over bier EBC gaat gebruiken we vooral de nieuwe schaal. Mouten zijn nog op de oude schaal.

De brouwsoftware verandert de EBC waarden van de mouterijen niet...

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #21 Gepost op: 17-02-2017 23:20 u »
De brouwsoftware verandert de EBC waarden van de mouterijen niet...

Het gaat om de EBC van het bier. Mijn Porters zijn rond de 55 EBC, de jouwe? Zo rekent Promash dat uit. En dat is volgens de nieuwe schaal.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #22 Gepost op: 17-02-2017 23:29 u »
Het gaat om de EBC van het bier. Mijn Porters zijn rond de 55 EBC, de jouwe? Zo rekent Promash dat uit. En dat is volgens de nieuwe schaal.

Alles valt en staat door de input.

Overigens gebruikt zo goed als niemand meer Promash...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #23 Gepost op: 18-02-2017 08:53 u »
Gaan de mouterijen dan nog in de weer met jodium druppeltjes? Kan ik me eigenlijk niet voorstellen want meten via een spectrofotometer (mbt een congress maisch) is veel simpeler.

Voor wat betreft de kleur is het van belang te weten dat de kleur van de mout welliswaar 1 op 1 een kleur oplevert van het beslag, maar dat tijdens het koken de kleur verhoogt (wel een factor 2 voor lichte bieren en veel minder voor donkere bieren) en tijdens de gisting weer verlaagt. Vooral tijdens het koken is de verhoging sterk afhankelijk van de manier van verwarmen (karamelisatie), maar ook tijdens het maischen kan door het verwarmen karamelisatie optreden. De invloed van de mout is dus maar een deel van het verhaal.     

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #24 Gepost op: 18-02-2017 09:21 u »
Volgens deze site:
http://brewwiki.com/index.php/Lovibond
zit er niet zoveel verschil tussen beide methodes lovibond meet door vergelijking van de congress wort met kleurglaasjes en EBC of SRM meten via licht van 430nm. EBC en SRM zijn 1 op 1 in elkaar om te rekenen, zelfde formule alleen de factor ervoor is 25 voor EBC en 12.5 voor SRM.

Met kleurglaasjes krijg je het probleem  zoals ik al eerder had gemeld dat voor donkerder kleuren de kleurtint meer bepaald wordt door rood en groen filtering en vrijwel niet meer door blauw. Omdat het verband tussen rood, groen en blauw filtering afhankelijk is van je moutkleur  zelf ontstaan vooral voor donkere mouten behoorlijke verschillen, hoewel de uiteindelijke kleurtint van het bier juist  door rood groen en blauw bepaald wordt denk ik dat de originele lovibond schaal met kleurfilters beter overeen komt met de waargenomen bierkleur dan de EBC methode.

Zie ook bijgaand artikel uit 2006 van mijn hand.

ps, Ik weet niet of ze bij de moutkleurbepaling ook nog verdunningen gebruiken bij donkere mout alvorens te gaan meten?
In dat geval kun je de meetwort eerst verdunnen totdat de kleur in de buurt komt van pilsmout en dan de gemeten waarde vermenigvuldigen met de verdunningsfactor. Zo kom je dichter bij de EBC schaal uit.

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 330
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #25 Gepost op: 18-02-2017 11:26 u »
Voor wat betreft de kleur is het van belang te weten dat de kleur van de mout welliswaar 1 op 1 een kleur oplevert van het beslag, maar dat tijdens het koken de kleur verhoogt (wel een factor 2 voor lichte bieren en veel minder voor donkere bieren) en tijdens de gisting weer verlaagt. Vooral tijdens het koken is de verhoging sterk afhankelijk van de manier van verwarmen (karamelisatie), maar ook tijdens het maischen kan door het verwarmen karamelisatie optreden. De invloed van de mout is dus maar een deel van het verhaal.     

Gisteren heb ik met een paar vrienden het testbrouwsel voor de Brandwedstrijd Session IPA opnieuw gekeurd waarbij we de kleur goed onder de loep hebben genomen.
Ik had gemikt op 14-18 EBC, en nu we de kleur visueel beoordeeld hebben lijkt het bier iets donkerder. Ik zou het diep goud noemen, dus gokje: ongeveer 20-22 EBC?
Ik denk inderdaad dat karamelisatie bij het maischen en voornamelijk het koken de oorzaak is.
Toch kan ik hier prima mee leven, de receptuur voor het brouwsel van volgende week wordt alleen voor de kleur nog iets bijgesteld. Dit weekend ga ik puzzelen hoe, er zijn namelijk meer wegen die naar Rome (Wijlre) leiden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #26 Gepost op: 18-02-2017 11:50 u »
Gaan de mouterijen dan nog in de weer met jodium druppeltjes? Kan ik me eigenlijk niet voorstellen want meten via een spectrofotometer (mbt een congress maisch) is veel simpeler.

Doen ze inderdaad niet met jodium. Maar dat wil niet zeggen dat ze de nieuwe EBC kleuren hanteren.

Volgens deze site:
http://brewwiki.com/index.php/Lovibond
zit er niet zoveel verschil tussen beide methodes lovibond meet door vergelijking van de congress wort met kleurglaasjes en EBC of SRM meten via licht van 430nm. EBC en SRM zijn 1 op 1 in elkaar om te rekenen, zelfde formule alleen de factor ervoor is 25 voor EBC en 12.5 voor SRM.

Bij de nieuwe methode zit er inderdaad een lineair verband.
Voor de preciezen onder ons: de factor is niet 2 maar 1,97.

Nogmaals kijk eens naar de site van Weyermann of andere Europese mouterijen en dan zie je als je hun opgaven EBC en SRM vergelijkt dat het niet lineair is.



Boven de 50 EBC is hanteert Weyermann wel een vaste factor. Daaronder niet.
 

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #27 Gepost op: 18-02-2017 13:43 u »
Alles valt en staat door de input.

Overigens gebruikt zo goed als niemand meer Promash...

Volgens mij wil je het niet begrijpen  ;)

De software past de ouderwetse moutspec aan en rekent het vervolgens correct uit volgens de nieuwe schaal. Je kunt dit in de software instellen.

Reken jij je laatste Porter maar eens uit met de software die je gebruikt. En doe het ook nog maar eens met de hand ... kom dan terug met je bevindingen.


En er zijn nog volksstammen die Promash gebruiken. En waarom ook niet, het is nog steeds up to date.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #28 Gepost op: 18-02-2017 14:10 u »
Volgens mij wil je het niet begrijpen  ;)

De software past de ouderwetse moutspec aan en rekent het vervolgens correct uit volgens de nieuwe schaal. Je kunt dit in de software instellen.
Ik vraag me af of dat 1 op 1 kan, immers EBC wordt gemeten met vaste golflengte van 430nm, mout blijkbaar met glaasjes, dus worden alle zichtbare licht golflengte gebruikt. Daartussen is geen vast verband omdat dat verband afhangt van de soort kleurstof. Blijft dus een beetje appels met peren vergelijken volgens mij. 

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #29 Gepost op: 18-02-2017 14:17 u »
Hahaha, sorry heren, maar een bierkleur, of moutkleur visueel beoordelen, vergeet het maar. Wat vergelijk je met wat, hoe dik is de bierlaag waar je doorheen kijkt, wat is je referentie. Een kleur op een monitor, vergeet het maar, een monitor is ten enemale niet in staat om het spectrum van een bier weer te geven, de kleurruimten vallen voor het belangrijkste deel niet over elkaar. Vergelijken met drukinkt, het zelfde verhaal.

De enige manier om informatie te krijgen is meten en dat is voor de meesten onder ons niet mogelijk.

Ingo (blond, bruin of zwart)

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #30 Gepost op: 18-02-2017 14:24 u »
Blijft dus een beetje appels met peren vergelijken volgens mij.

Het blijkt dat je op basis van de standaard meting plus een 'aanname' voor het totale spectrum van de absorptie een goede indikatie van het daadwerkelijke absoptiespectrum kunt krijgen. Die aanname bestaat uit een gemiddelde van tientallen metingen aan een hele reeks bieren. A.J de Lange heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan en heeft voorstellen voor deze 'betere' manier van werken gedaan. Dit geld natuurlijk alleen als je geen bieren gaat aankleuren met bietensap oid.

Meten en rekenen aan kleur / spectra is lastig omdat de laatste jaren er steeds aan allerhande nauwkeurigere* berekeningen wordt gesleuteld, voor de delta E, het verschil tussen twee kleuren zijn inmiddels een hele reeks methoden.

Het vermelden van een 'kleur' heeft geen enkele zin zonder daarbij ook de gebruikte methoden te vermelden.

*nauwkeuriger wil vaak zeggen dichter bij de gemiddelde visuele perceptie.

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #31 Gepost op: 18-02-2017 15:08 u »
De enige manier om informatie te krijgen is meten en dat is voor de meesten onder ons niet mogelijk.

Toch moet er een redelijk verband zijn tussen de kleur die je waarneemt en de gemeten EBC waarde. Wat heeft het anders Łberhaupt voor zin om over kleur van bier te praten. Belangrijk is wel dat je een standaard diameter glas gebruikt.
Iedereen ka zo echt wel het verschil zien tussen en bier van 7, 15 of 30, 60 EBC. Voor dat doel zijn de methodes die we gebruiken ruim voldoende volgens mij.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #32 Gepost op: 18-02-2017 16:20 u »
Wat heeft het anders Łberhaupt voor zin om over kleur van bier te praten.

Precies :) De kleur van bier is secundair en het gevolg van de gekozen mouten om een bepaalde smaak te bereiken.

Visuele kleurbeschrijvingen (EBC)
    5 : licht stro-geel, light straw-yellow
    10 : intens goud, intense gold
    15 : glanzend brons, lustrous bronze
    20 : gloeiend amber, glowing amber
    30 : koper-kleurig, copper-coloured
    40 : kastanje, chestnut
    60 : mahonie, mahogany
    80 : mocca-kleurig, mocha-coloured
    100+: diep zwart, deep black

Ingo

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #33 Gepost op: 18-02-2017 23:13 u »
Volgens mij wil je het niet begrijpen  ;)

De software past de ouderwetse moutspec aan en rekent het vervolgens correct uit volgens de nieuwe schaal. Je kunt dit in de software instellen.

Reken jij je laatste Porter maar eens uit met de software die je gebruikt. En doe het ook nog maar eens met de hand ... kom dan terug met je bevindingen.


En er zijn nog volksstammen die Promash gebruiken. En waarom ook niet, het is nog steeds up to date.

Bij Promash kun je verschillende kleurberekeningen doen (Morey, Mosher en Daniels). En je kunt de weergave van de kleur veranderen in traditionele EBC-waarden en de nieuwe waarden. Tussen de uitkomst oud en nieuw zit inderdaad een groot verschil.

Maar op welke waarde je uitkomt is nog altijd afhankelijk van de opgave van de mouterij. En die hanteren niet de nieuwe EBC-waarden.
Daarnaast wordt de werkelijke kleur van je bier niet anders door een andere berekeningsmethode...

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #34 Gepost op: 19-02-2017 00:56 u »
Bij Promash kun je verschillende kleurberekeningen doen (Morey, Mosher en Daniels). En je kunt de weergave van de kleur veranderen in traditionele EBC-waarden en de nieuwe waarden. Tussen de uitkomst oud en nieuw zit inderdaad een groot verschil.

Maar op welke waarde je uitkomt is nog altijd afhankelijk van de opgave van de mouterij. En die hanteren niet de nieuwe EBC-waarden.
Daarnaast wordt de werkelijke kleur van je bier niet anders door een andere berekeningsmethode...

Maar hoeveel EBC is nu jouw Porter? Vertel eens in welke schaal jij rekent. Je ontwijkt steeds het punt in je antwoorden. Is ie rond de 50, of rond de 100 EBC?

Promash is nog steeds de referentie in brouwsoftware. Geen enkel ander pakket heeft het overtroffen.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #35 Gepost op: 19-02-2017 00:58 u »
Precies :) De kleur van bier is secundair en het gevolg van de gekozen mouten om een bepaalde smaak te bereiken.

Visuele kleurbeschrijvingen (EBC)
    5 : licht stro-geel, light straw-yellow
    10 : intens goud, intense gold
    15 : glanzend brons, lustrous bronze
    20 : gloeiend amber, glowing amber
    30 : koper-kleurig, copper-coloured
    40 : kastanje, chestnut
    60 : mahonie, mahogany
    80 : mocca-kleurig, mocha-coloured
    100+: diep zwart, deep black

Ingo

Dit is dus de oude schaal van eind 80er jaren van de vorige eeuw,  ;)

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #36 Gepost op: 19-02-2017 02:03 u »






 :) ;) :brouwen: :biersmile:

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #37 Gepost op: 19-02-2017 08:27 u »
Dit is dus de oude schaal van eind 80er jaren van de vorige eeuw,  ;)

Klopt, ik had even de getalletjes weg moeten halen want het gaat om de beschrijvingen tbv kleurcommunicatie.

Ingo

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #38 Gepost op: 19-02-2017 11:37 u »
Maar hoeveel EBC is nu jouw Porter? Vertel eens in welke schaal jij rekent. Je ontwijkt steeds het punt in je antwoorden. Is ie rond de 50, of rond de 100 EBC?

Ja er zit een groot verschil tussen de deze waarden (67 EBC nieuw en 89 EBC oud.)
Blijft het feit dat voor elke kleurberekening de opgave van de mouterij de basis is. En die opgave wordt gedaan op basis van de oude EBC-waarden.
Welke kleur berekend wordt maakt niet uit. De werkelijke kleur wordt er niet anders van...
Na een aantal keren brouwsoftware te gebruik hebben krijg je een gevoel voor de afwijking van de berekende kleur en de echte kleur.

Het is zelfs zo dat sommige software beter is met de voorspelling bij licht gekleurde bieren en andere software bij donkere bieren. Een mooi voorbeeld is de berekenmethode van BrouwVisie. Die is heel goed tot een EBC-waarde tot zo'n 30 EBC. Kom je boven de 50 EBC dan kom je in werkelijkheid veel te laag uit.

Anders gezegd: je mag niet zonder meer uitgaan van de uitkomsten van je brouwsoftware. Kijk naar de werkelijke kleur en vergelijk dat met bieren waarvan de EBC-waarde bekend is. Houd vervolgens rekening met de afwijking.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #39 Gepost op: 19-02-2017 11:52 u »
Jongens (en meisjes),

De EBC waarde is compleet onbelangrijk om dat exact goed te hebben... Belangrijker is is dat je na het maken van een recept ook de gewenste kleur krijgt die je had verwacht... En of daar nu een waarde van 60 EBC of 80 EBC bij hoort is compleet onbelangrijk, dan wel ondergeschikt... :brouwen:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #40 Gepost op: 19-02-2017 11:56 u »
De EBC waarde is compleet onbelangrijk om dat exact goed te hebben... Belangrijker is is dat je na het maken van een recept ook de gewenste kleur krijgt die je had verwacht... En of daar nu een waarde van 60 EBC of 80 EBC bij hoort is compleet onbelangrijk, dan wel ondergeschikt... :brouwen:

Mee eens.

De kleur is alleen belangrijk indien je meedoet aan een wedstrijd en de kleur is voorschreven.
Dat is ook de aanleiding van dit topic...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #41 Gepost op: 19-02-2017 13:42 u »
De kleur is alleen belangrijk indien je meedoet aan een wedstrijd en de kleur is voorschreven.
In dat geval moet de keurmeester dan in staat zijn om de kleur te bepalen. Dat kan hij/zij alleen tov de 30 EBC grens mbv een referentiebier volgens mij. Dus alleen groter of kleiner dan 30 EBC kan gechecked worden.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #42 Gepost op: 19-02-2017 18:44 u »
Jongens (en meisjes),

De EBC waarde is compleet onbelangrijk om dat exact goed te hebben... Belangrijker is is dat je na het maken van een recept ook de gewenste kleur krijgt die je had verwacht... En of daar nu een waarde van 60 EBC of 80 EBC bij hoort is compleet onbelangrijk, dan wel ondergeschikt... :brouwen:

Mee eens.

De kleur is alleen belangrijk indien je meedoet aan een wedstrijd en de kleur is voorschreven.
Dat is ook de aanleiding van dit topic...

Als het bier maar lekker is. EBC, IBU, SG, alc %, biertype, het maakt allemaal niks uit. Als je vrienden het lekker vinden, dan ben je een held.  ;D

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #43 Gepost op: 19-02-2017 19:43 u »
Als het bier maar lekker is. EBC, IBU, SG, alc %, biertype, het maakt allemaal niks uit. Als je vrienden het lekker vinden, dan ben je een held.  ;D
En de wedstrijden dan?

Offline Biertje1985

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.473
  • Land: nl
  • Uit iedere brouw, komen weer nieuwe recepten.
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #44 Gepost op: 19-02-2017 20:34 u »
En je kan de uiteindelijke kleur nog beÔnvloeden door het langer koken en of aanbranden van het wort zal het donkerder uitvallen, de oorzaak hiervan is een hogere maillard reactie. omdat ik electrish brouw en ik helaas een verwarmingselement heb die niet zo heel groot is heb ik altijd een iets donkerder bier.

Zou het niet handig zijn om een EBC kleurwaaier te hebben, voor bijvoorbeeld zo een SG meter maatglas? Is dat te koop, ik zit namelijk met de session IPA voor de welbekende wedstrijd, misschien wel aan de hoge kant. De maisch was donkerder van voorzien.

Edit : Beercolor.com al gevonden op het forum, vraag is daarmee al uitgebreid beantwoord. ( :-X eerst zoeken dan vragen)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #45 Gepost op: 19-02-2017 20:40 u »
En je kan de uiteindelijke kleur nog beÔnvloeden door het langer koken en of aanbranden van het wort zal het donkerder uitvallen, de oorzaak hiervan is een hogere maillard reactie. omdat ik electrish brouw en ik helaas een verwarmingselement heb die niet zo heel groot is heb ik altijd een iets donkerder bier.

Zou het niet handig zijn om een EBC kleurwaaier te hebben, voor bijvoorbeeld zo een SG meter maatglas? Is dat te koop, ik zit namelijk met de session IPA voor de welbekende wedstrijd, misschien wel aan de hoge kant. De maisch was donkerder van voorzien.
Je kunt vrij exact de EBC waarde bepalen door het bier te vergelijken met pils met een bekende EBC waarde, zit op ca 7 EBC. Je te meten bier kun je verdunnen totdat het dezelfde kleurtint heeft als je pils. De EBC waarde is dan EBCpils x verdunning. bv je moet je bier 10  verdunnen om dezelfde kleur te krijgen. dan is de EBC waarde dus 10 xx die van de pils. dus 70 EBC als de pils 7 EBC was. Heineken is als het goed is 7 EBC.
Wel meten in 2 identieke glazen en tegen een egaal witte achtergrond

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #46 Gepost op: 19-02-2017 21:27 u »
In dat geval moet de keurmeester dan in staat zijn om de kleur te bepalen. Dat kan hij/zij alleen tov de 30 EBC grens mbv een referentiebier volgens mij. Dus alleen groter of kleiner dan 30 EBC kan gechecked worden.

Volgens mij heb je gemist dat er ook zo iets als een Brand Bierbrouwwedstrijd...

De Session IPA die dit jaar gebrouwen moet worden mag niet meer den 20 EBC zijn.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #47 Gepost op: 19-02-2017 21:37 u »
Volgens mij heb je gemist dat er ook zo iets als een Brand Bierbrouwwedstrijd...

De Session IPA die dit jaar gebrouwen moet worden mag niet meer den 20 EBC zijn.
Ja en een Guinness zal ook wel een probleem worden als die 40 EBC is. Dus toch wel van belang om de kleur te kunnen bepalen en methoden daarvoor beschikbaar te hebben. Voor Brand zal het geen probleem zijn, maar hoe gaat een keurmeester de kleur bepalen zonder goede meetmethode? 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #48 Gepost op: 19-02-2017 22:00 u »
Ja en een Guinness zal ook wel een probleem worden als die 40 EBC is. Dus toch wel van belang om de kleur te kunnen bepalen en methoden daarvoor beschikbaar te hebben. Voor Brand zal het geen probleem zijn, maar hoe gaat een keurmeester de kleur bepalen zonder goede meetmethode?

In dit topic is al een paar keer verwezen naar de site van Beercolor.com waar je handige kleurindicators kunt kopen. Samen met doorzichtige plastic bekertjes werkt dat goed is mijn ervaring.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #49 Gepost op: 19-02-2017 22:14 u »
Als het bier maar lekker is. EBC, IBU, SG, alc %, biertype, het maakt allemaal niks uit.

Deels, kleur kun je visueel bepalen. SG kun je meten met simpele middelen Alc. berekening is voor de hobbybrouwers (en klein commerciŽle) redelijk nauwkeurig. Blijft over de IBU/EBU 

Ik heb een commercieel bier dat rekentechnisch op 73 IBU zit, maar zo proeft het niet. Zit ergens rond de 40-50 denk ik. Heb ik nu een probleem?  Nee, want het bier is lekker en fijn in balans... :brouwen: :biersmile:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #50 Gepost op: 19-02-2017 22:34 u »
In dit topic is al een paar keer verwezen naar de site van Beercolor.com waar je handige kleurindicators kunt kopen. Samen met doorzichtige plastic bekertjes werkt dat goed is mijn ervaring.
Zal best werken. maar meten met verdunning+ een flesje Heineken is goedkoper en geeft net zulke goede resultaten die dichter bij de EBC spec liggen. (Omdat je via verdunnen altijd in het lichtgeel meet waar de EBC schaal het beste werkt) en kun je doen zonder eerst een bestelling uit de VS te hoeven afwachten.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #51 Gepost op: 19-02-2017 22:39 u »
Zal best werken. maar meten met verdunning+ een flesje Heineken is goedkoper en geeft net zulke goede resultaten die dichter bij de EBC spec liggen. (Omdat je via verdunnen altijd in het lichtgeel meet waar de EBC schaal het beste werkt) en kun je doen zonder eerst een bestelling uit de VS te hoeven afwachten.

Het is een hele praktische methode. En geen bierverspilling door grote verdunningen. Overigens kan de kleur van Heineken donkerder worden met het staan...

De bestelling is eenmalig. De transparant past in een gewone envelop. Hij is snel in huis.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #52 Gepost op: 19-02-2017 22:47 u »
Het is een hele praktische methode. En geen bierverspilling door grote verdunningen. Overigens kan de kleur van Heineken donkerder worden met het staan...

De bestelling is eenmalig. De transparant past in een gewone envelop. Hij is snel in huis.
Maar verder weg van de EBC definitie omdat je niet in het lichtgeel meet naarmate het bier donkerder is. Die bierverspilling snap ik trouwens niet. Je hebt aan 1 reageerbuisje genoeg. En Heineken is toch al niet te drinken dus kun je het beter gebruiken om mee te meten.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #53 Gepost op: 19-02-2017 22:59 u »
Maar verder weg van de EBC definitie omdat je niet in het lichtgeel meet naarmate het bier donkerder is. Die bierverspilling snap ik trouwens niet. Je hebt aan 1 reageerbuisje genoeg. En Heineken is toch al niet te drinken dus kun je het beter gebruiken om mee te meten.

Het is een praktische visuele kleurvergelijk en geeft geen gedoe met verdunnen. Dat het wat verder is van de EBC definitie is niet zo boeiend. Je wilt een indicatie hebben van de kleur. Het gaat daarbij niet om cijfers achter de komma.

De verspilling waar ik op doelde was je eigen bier dat verdund wordt. Maar je verspilt natuurlijk ook een flesje Heineken als je het niet opdrinkt...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #54 Gepost op: 19-02-2017 23:06 u »
Het is een praktische visuele kleurvergelijk en geeft geen gedoe met verdunnen. Dat het wat verder is van de EBC definitie is niet zo boeiend. Je wilt een indicatie hebben van de kleur. Het gaat daarbij niet om cijfers achter de komma.

De verspilling waar ik op doelde was je eigen bier dat verdund wordt. Maar je verspilt natuurlijk ook een flesje Heineken als je het niet opdrinkt...
Voor 10 dollar wat die sheets kosten kun je een hele krat Heineken kopen. Van je eigen bier heb je ook maar een reageerbuisje nodig. Maar ieder zijn eigen voorkeur natuurlijk.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #55 Gepost op: 19-02-2017 23:15 u »
Voor 10 dollar wat die sheets kosten kun je een hele krat Heineken kopen.

Met een krat Heineken kun je maar een beperkt aantal vergelijkingen doen. Een geopende fles kun je niet bewaren. Door oxidatie wordt immers de kleur donkerder.

De transparant kun je oneindig vaak gebruiken. De methode is snel en makkelijk uitvoerbaar.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #56 Gepost op: 19-02-2017 23:21 u »
Met een krat Heineken kun je maar een beperkt aantal vergelijkingen doen. Een geopende fles kun je niet bewaren. Door oxidatie wordt immers de kleur donkerder.

De transparant kun je oneindig vaak gebruiken. De methode is snel en makkelijk uitvoerbaar.
Duidelijker kan niet vwb wie welke methode gaat gebruiken. Ik ga 50 buisjes Heineken in de vriezer leggen alvast.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #57 Gepost op: 19-02-2017 23:45 u »
Ik ga 50 buisjes Heineken in de vriezer leggen alvast.

 ;D :lol: :lol: :lol: :hoera: :elifant: :dansen:

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 330
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #58 Gepost op: 20-02-2017 00:42 u »
Je kunt vrij exact de EBC waarde bepalen door het bier te vergelijken met pils met een bekende EBC waarde, zit op ca 7 EBC. Je te meten bier kun je verdunnen totdat het dezelfde kleurtint heeft als je pils. De EBC waarde is dan EBCpils x verdunning. bv je moet je bier 10  verdunnen om dezelfde kleur te krijgen. dan is de EBC waarde dus 10 xx die van de pils. dus 70 EBC als de pils 7 EBC was. Heineken is als het goed is 7 EBC.
Wel meten in 2 identieke glazen en tegen een egaal witte achtergrond

Hans,
Bedankt voor deze tip, ga ik morgen meteen uit proberen. Misschien zit er een kleine onnauwkeurigheid in deze methode. Toch lijkt hij mij goed genoeg om < 20 EBC te kunnen vaststellen. Ik ga morgen mijn Session IPA 3 keer verdunnen en de kleur vergelijken met Heineken pils.

Maar verder weg van de EBC definitie omdat je niet in het lichtgeel meet naarmate het bier donkerder is. Die bierverspilling snap ik trouwens niet. Je hebt aan 1 reageerbuisje genoeg. En Heineken is toch al niet te drinken dus kun je het beter gebruiken om mee te meten.

Oeps, ik vind een koude Heineken best wel lekker bij een Nasi Goreng, Surinaamse roti, Thaise curry enz. enz.
En inderdaad: de bierverspilling snap ik ook niet. Jacques bedoelt hier volgens mij de verspilling van een flesje Heineken. Nogmaals: Nasi Goreng bestellen, flesje Heineken open maken en er een reageerbuisje pils uit halen. Vervolgens de Nasi Goreng opeten en wegspoelen met restant Heineken.

Met een krat Heineken kun je maar een beperkt aantal vergelijkingen doen. Een geopende fles kun je niet bewaren. Door oxidatie wordt immers de kleur donkerder.

Nogmaals, de rest opdrinken! Bij, ach roti of Thaise curry mag ook. Allemaal prima.


Duidelijker kan niet vwb wie welke methode gaat gebruiken. Ik ga 50 buisjes Heineken in de vriezer leggen alvast.

Heineken invriezen? Zo dat de kleur niet beÔnvloeden?
Sorry dat ik even de lolbroek heb uitgehangen. Toch nog even een serieus iets:
Ik heb al eerder gevraagd wat jullie denken van de invloed van de hoeveelheid spoelwater op de kleur.
Uit ervaring weet ik dat als de suikers al lang uit de borstel zijn er nog steeds "thee" uit de borstel komt. Dat moet toch invloed op de kleur hebben? Voor wedstrijdbier relevant lijkt me.
Ik heb een Grainfather en bij lage graanstort wordt er veel spoelwater berekend. Ik pas dat nu zelf aan door een deel van het berekende spoelwater niet over de borstel te gieten, maar na de eiwitbreuk direct aan de kokende wort toe te voegen.
Zo voorkom je ook overkoken tijdens de eiwitbreuk.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #59 Gepost op: 20-02-2017 08:21 u »
Ik heb al eerder gevraagd wat jullie denken van de invloed van de hoeveelheid spoelwater op de kleur.
Uit ervaring weet ik dat als de suikers al lang uit de borstel zijn er nog steeds "thee" uit de borstel komt. Dat moet toch invloed op de kleur hebben?
Ik zou niet verwachten dat aan het einde van het spoelen ineens heel veel andere stoffen meekomen. Daarom verwacht ik dat de thee kleur gewoon hoort bij het SG van de aflopende wort. In principe geldt voor het uitspoelen dezelfde verdunningsregel die ik voorstelde om de kleur van bier te bepalen. De EBC waarde van je aflopende wort is in principe dus evenredig met het SG van je aflopende wort. meer spoelwater betekent in dit geval dus dat je meer suikers uit je bostel spoelt dus meer suikers in je bier krijgt, dus een iets hogere EBC waarde krijgt bij het zelfde biervolume.
Wat je kunt doen als testje is bij je volgende brouwsel een limonadeglas met jouw  "thee" nemen en daar het SG van bepalen en ook een beetje wort nemen ergens halverwege het spoelen (als het helder is) en dat verdunnen tot je hetzelfde SG hebt als de "thee" dan beide kleuren met elkaar vergelijken. als het goed is zijn die exact gelijk.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #60 Gepost op: 20-02-2017 19:46 u »
Ik heb al eerder gevraagd wat jullie denken van de invloed van de hoeveelheid spoelwater op de kleur.
Uit ervaring weet ik dat als de suikers al lang uit de borstel zijn er nog steeds "thee" uit de borstel komt. Dat moet toch invloed op de kleur hebben? Voor wedstrijdbier relevant lijkt me.
Ik heb een Grainfather en bij lage graanstort wordt er veel spoelwater berekend. Ik pas dat nu zelf aan door een deel van het berekende spoelwater niet over de borstel te gieten, maar na de eiwitbreuk direct aan de kokende wort toe te voegen.
Zo voorkom je ook overkoken tijdens de eiwitbreuk.

Natuurlijk heeft de veel spoelen invloed op de kleur van je bier. Het wort dat je verkrijgt na het spoelen is immers niet kleurloos... Meer spoelen is meer kleur, zeker als je later gaat inkoken.

Last van overkoken heb je vooral aan het begin van het koken. Om het wort van de kook af te brengen kun je inderdaad koud water toevoegen. Het water kan aan het begin van het koken toegevoegd worden. Je hoeft niet te wachten totdat je eiwitvlokken ziet in het kokende wort.

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 330
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #61 Gepost op: 20-02-2017 23:43 u »
Duidelijker kan niet vwb wie welke methode gaat gebruiken. Ik ga 50 buisjes Heineken in de vriezer leggen alvast.

Wel Hans, ik ook.
Ik heb vandaag de "Heineken" methode toegepast om vast te stellen of de kleur van mijn Session IPA <20 EBC is.
Mijn Session IPA 3x verdund (50 ml IPA + 100 ml water) naast Heineken pils in een identiek glas geschonken bij felle lamp en tegen witte achtergrond. De verdunde Session IPA is een fractie lichter. Door kleine waas in mijn verdunning is de kleur niet helemaal goed te beoordelen, dus schatting na verrekening verdunning: 17-20 EBC. Ik ben tevreden.
En de Heineken heb ik daarna opgedronken, inderdaad niet zo lekker, want ik had geen Nasi Goreng in huis, dus toch maar invriezen? Nee grapje, ik denk dat invriezen uitvlokken en dus kleurveranderingen veroorzaakt.
Maar deze test ga ik voor toekomstige wedstrijdbieren zeker herhalen.
Nogmaals bedankt voor deze tip.

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 330
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #62 Gepost op: 21-02-2017 01:20 u »
Natuurlijk heeft de veel spoelen invloed op de kleur van je bier. Het wort dat je verkrijgt na het spoelen is immers niet kleurloos... Meer spoelen is meer kleur, zeker als je later gaat inkoken.

Jacques,
Helemaal mee eens.
Je kunt nog zoveel verschillende berekeningsmethode methodes voor de kleur gebruiken. Maar de hoeveelheid spoelwater is zeker ook van belang. Of al die verschillende brouwsoftware pakketten hier significant rekening mee houden weet ik niet.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #63 Gepost op: 21-02-2017 11:18 u »
Jacques,
Helemaal mee eens.
Je kunt nog zoveel verschillende berekeningsmethode methodes voor de kleur gebruiken. Maar de hoeveelheid spoelwater is zeker ook van belang. Of al die verschillende brouwsoftware pakketten hier significant rekening mee houden weet ik niet.
Ik denk dat de kleur vrijwel geheel bepaald wordt door je begin SG bij een gegeven beslag ervan uitgaande dat suikerconcentratie x kleur een constant is tijdens het hele spoelproces. Spoelwater is van invloed op je begin SG na koken dus ook op de kleur. meer spoelwater betekent meer bier dus lichtere kleur.  Langer of feller koken als je inkookt tot het zelfde SG levert bij meer spoelwater wel weer kleurverhoging op tgv extra karamelisatie.

Offline Tjardo

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 566
  • Land: nl
  • Proost!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #64 Gepost op: 21-02-2017 12:30 u »
Ik denk dat de kleur vrijwel geheel bepaald wordt door je begin SG bij een gegeven beslag ervan uitgaande dat suikerconcentratie x kleur een constant is tijdens het hele spoelproces. Spoelwater is van invloed op je begin SG na koken dus ook op de kleur. meer spoelwater betekent meer bier dus lichtere kleur.  Langer of feller koken als je inkookt tot het zelfde SG levert bij meer spoelwater wel weer kleurverhoging op tgv extra karamelisatie.

Naast de karamelisatie tijdens het koken concentreer je als het waren de kleur toch ook, de waterige oplossing wordt immers minder waterig?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #65 Gepost op: 21-02-2017 16:00 u »
Naast de karamelisatie tijdens het koken concentreer je als het waren de kleur toch ook, de waterige oplossing wordt immers minder waterig?
Ja dat klopt. Mijn gedachte is dat er in een beslag een bepaalde hoeveelheid kleurstof zit en een bepaalde hoeveelheid suikers. Als je dus verder doorspoelt spoel je meer suiker uit en ook meer kleurstof. dus de verhouding kleur/SG blijft dan gelijk. Door inkoken ga je dus beiden evenveel concentreren net zoals jij zegt.   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #66 Gepost op: 21-02-2017 21:34 u »
Ja dat klopt. Mijn gedachte is dat er in een beslag een bepaalde hoeveelheid kleurstof zit en een bepaalde hoeveelheid suikers. Als je dus verder doorspoelt spoel je meer suiker uit en ook meer kleurstof. dus de verhouding kleur/SG blijft dan gelijk. Door inkoken ga je dus beiden evenveel concentreren net zoals jij zegt.

Niet iedereen spoelt even ver uit. Er zijn ook brouwers die genoegen nemen met een mindere opbrengst. In dat geval heb je minder wort als je op hetzelfde begin SG uit wilt komen. Omdat het wort zwaarder is hoeft er minder water te verdampen tijdens het koken om het gewenst begin SG te behalen. Hierdoor heb je minder maillardproducten. Het einde van het verhaal is dat je bier een stuk lichter is. Brouwsoftware houdt hiermee geen rekening.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #67 Gepost op: 21-02-2017 22:05 u »
Brouwsoftware houdt hiermee geen rekening.
Je kunt dat wel in brouwsoftware stoppen mits je weet wat voor systematiek hierin zit. Dat zal het probleem zijn en moet je voor elke installatie apart bepalen. Een soort aanbrandconstante.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #68 Gepost op: 21-02-2017 22:09 u »

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #69 Gepost op: 21-02-2017 22:12 u »
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ja ik moest er zelf ook wel om lachen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #70 Gepost op: 21-02-2017 22:23 u »
Je kunt dat wel in brouwsoftware stoppen mits je weet wat voor systematiek hierin zit. Dat zal het probleem zijn en moet je voor elke installatie apart bepalen. Een soort aanbrandconstante.

Het gaat om een combinatie van apparatuur (capaciteit brander), kooktijd en menselijk handelen (hoever spoel je uit).

Je moet overigens niet alles in cijfertjes willen vatten als het gaat om het brouwen van bier. Bierbrouwen is ook een ambacht waarbij het gevoel voor de materie van de brouwer een rol speelt.

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 330
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #71 Gepost op: 22-02-2017 01:07 u »
Niet iedereen spoelt even ver uit. Er zijn ook brouwers die genoegen nemen met een mindere opbrengst. In dat geval heb je minder wort als je op hetzelfde begin SG uit wilt komen. Omdat het wort zwaarder is hoeft er minder water te verdampen tijdens het koken om het gewenst begin SG te behalen. Hierdoor heb je minder maillardproducten. Het einde van het verhaal is dat je bier een stuk lichter is. Brouwsoftware houdt hiermee geen rekening.

Jacques,

Je slaat de spijker op zijn kop. Zo denk ik er ook over.
Alleen het stukje tekst "Er zijn ook brouwers die genoegen nemen met een mindere opbrengst" daar ben ik het niet helemaal mee eens, had je beter weg kunnen laten. Een mindere opbrengst is soms juist gewenst, ik zal je vertellen waarom:
Bij brouwen met de Grainfather zit je voor een licht bier als Session IPA van 3% a.b.v. op de grenzen van de capaciteit van de minimale graan stort en het maximale volume van het gebrouwen wort. Bij mijn testbrouwsel heb ik een deel van het spoelwater niet over de borstel laten lopen, dit deel heb ik na spoelen direct aan het kokende wort toegevoegd. Toch was mijn begin SG tegen de gewenste maximale grens.
Dus bij mijn volgende brouwsel ga ik de borstel nog iets minder uitspoelen om een iets lager SG te krijgen, en misschien iets minder lang koken met aanpassing van de tijden van de hop doseringen. Ook dat laatste is heel belangrijk.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #72 Gepost op: 22-02-2017 21:06 u »
Jacques,

Je slaat de spijker op zijn kop. Zo denk ik er ook over.
Alleen het stukje tekst "Er zijn ook brouwers die genoegen nemen met een mindere opbrengst" daar ben ik het niet helemaal mee eens, had je beter weg kunnen laten. Een mindere opbrengst is soms juist gewenst, ik zal je vertellen waarom:
Bij brouwen met de Grainfather zit je voor een licht bier als Session IPA van 3% a.b.v. op de grenzen van de capaciteit van de minimale graan stort en het maximale volume van het gebrouwen wort. Bij mijn testbrouwsel heb ik een deel van het spoelwater niet over de borstel laten lopen, dit deel heb ik na spoelen direct aan het kokende wort toegevoegd. Toch was mijn begin SG tegen de gewenste maximale grens.
Dus bij mijn volgende brouwsel ga ik de borstel nog iets minder uitspoelen om een iets lager SG te krijgen, en misschien iets minder lang koken met aanpassing van de tijden van de hop doseringen. Ook dat laatste is heel belangrijk.

Door beperkt te spoelen laat je suikers achter in de bostel. Je hebt daardoor een mindere opbrengst aan suikers. Dat je bij het brouwen van de session IPA een hoger rendement had dan je gedacht had staat daar los van. Bij een wort met een laag SG heb je uiteraard minder suikers die achterblijven in de bostel dan wanneer je zwaar bier brouwt. Maar dat neemt niet weg dat je opbrengst net wat hoger was als je verder gespoeld had.
Om het SG te drukken kun je vervolgens het wort verdunnen. Het gevolg is dat je uiteindelijk meer bier hebt. Proost!

Offline L.win

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #73 Gepost op: 10-05-2020 15:13 u »
Mijn bieren krijg ik niet lichter dan 14 EBC.
Als ik een pilsmout van 3 EBC, 100% stort moet mijn bier toch een lagere EBC waarde kunnen/ moeten krijgen. Maar hoe?

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #74 Gepost op: 10-05-2020 15:33 u »
Mijn bieren krijg ik niet lichter dan 14 EBC.
Als ik een pilsmout van 3 EBC, 100% stort moet mijn bier toch een lagere EBC waarde kunnen/ moeten krijgen. Maar hoe?

Hoe heb je die 14 EBC bepaald?
100% stort zegt niet zo veel, was het SG 1,045 of 1,100, bijvoorbeeld?

Ingo

Offline L.win

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #75 Gepost op: 10-05-2020 16:07 u »
Hoe heb je die 14EBC bepaald?
100% stort zegt niet zo veel, was het SG 1,045 of 1,100, bijvoorbeeld?



Ingo

Verschillende brouwsels met sg tussen 1040 en 1080. Ze worden niet lichter dan die 14 EBC. Ik gebruik BrouwHulp om te rekenen.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #76 Gepost op: 10-05-2020 16:14 u »
De 3 EBC haal je alleen als je 50g mout in 200g water maischt en het wort vervolgens 25x verdund en in een 10 mm cuvette beoordeeld. Dat komt neer op 50 g mout in 5 l water.

Als je hele lichte bieren wilt brouwen neem dan het lichtste destilleerders mout dat je kunt krijgen of Best Malz Heidelberger mout  en gebruik een heel groot deel suiker ~30%.

Ingo

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #77 Gepost op: 10-05-2020 16:29 u »
Mijn bieren krijg ik niet lichter dan 14 EBC.
Als ik een pilsmout van 3 EBC, 100% stort moet mijn bier toch een lagere EBC waarde kunnen/ moeten krijgen. Maar hoe?

Mout is maar ťťn factor die de kleur van je bier bepaalt.
De wijze van verwarmen, roeren, kookduur en oxidatie maken ook heel veel uit.


Offline L.win

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #78 Gepost op: 10-05-2020 16:48 u »
Mout is maar ťťn factor die de kleur van je bier bepaalt.
De wijze van verwarmen, roeren, kookduur en oxidatie maken ook heel veel uit.
Maar is het dan heel gek dat ik niet ůnder de 14 EBC uitkom?
Ik verwarm soms op gas, soms elektrisch.
Soms roer ik, soms helemaal niet.
Kookduur tot nu toe altijd 60 min.
Oxidatie laat ik (uiteraard) het liefst buiten de deur. 

Ben benieuwd of ik een sterker bier in lichte uitvoering kan brouwen zonder teveel suiker toe te voegen.
Maar zoals Ingo hierboven schrijft moet er flink verdund worden om een lage EBC waarde te behalen, dus is dit niet mogelijk?

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #79 Gepost op: 10-05-2020 17:01 u »
Het lichtste sterke bier dat ik ken is Duvel, daar gaat heel veel suiker in en er wordt een zeer lichte mout gebruikt.

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #80 Gepost op: 10-05-2020 17:12 u »
Ik gebruik BrouwHulp om te rekenen.

Maar hoe meet je de kleur? Of reken je alleen maar met BrouwHulp de kleur uit op basis van je stort en biervolume?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #81 Gepost op: 10-05-2020 17:26 u »
Het lichtste sterke bier dat ik ken is Duvel, daar gaat heel veel suiker in en er wordt een zeer lichte mout gebruikt.

Klopt. De mout wordt speciaal vermout voor Duvel en is voor ons niet te koop. Wel heeft Weyermann extra lichte pilsmout.


Nog een link over bierkleur
https://www.morebeer.com/articles/Science_Beer_Color

Offline L.win

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #82 Gepost op: 10-05-2020 17:28 u »
Maar hoe meet je de kleur? Of reken je alleen maar met BrouwHulp de kleur uit op basis van je stort en biervolume?
Zo bereken ik dat inderdaad. Vooraf!
Ik zou niet weten hoe ik dit achteraf zou moeten meten?
Met het oog kan het het ongeveer wel bezien, maar het zal niet zomaar ůnder de 14 EBC gaan komen.

Er moet dus verdund gaan worden en veel suiker worden toegevoegd om mijn doel te bereiken.
Dan maar lekker 14 EBC aanhouden ;-) :-)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #83 Gepost op: 10-05-2020 17:44 u »
Met pilsmout kom je als het goed is op ca 7.5 EBC bierkleur als je 4.7% alcohol hebt. Dat is ongeveer wat je met pils krijgt.
De wortkleur (als je niet zou koken en volume wel aanpast op 4.7% alcohol) is zelfs maar ca 3.7 EBC. Door het koken krijg je karamelisatie en ga je richting 7.5 EBC einde gisting. Maar voor zwaardere bieren met alleen pilsmout krijg je ook evenredig meer kleurstof uit je mout dus kom je ook hoger uit. Daarom zit een tripel als snel rond de 15 EBC.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #84 Gepost op: 10-05-2020 18:41 u »
Met pilsmout kom je als het goed is op ca 7.5 EBC bierkleur als je 4.7% alcohol hebt. Dat is ongeveer wat je met pils krijgt.

Het maakt veel uit welke berekeningsmethode je gebruikt in je software.

Als ik een pils recept invoer van 4,7% ABV, dan zegt BrouwHulp:
- Morey: 6 EBC
- Mosher: 13 EBC
- Daniels: 22 EBC ???

Hetzelfde recept in BierManager:
- Morey: 6 EBC
- Mosher: 9 EBC
- Daniels: 13 EBC
- BierManager: 8 EBC

Met name bij licht gekleurde bieren geven de verschillende berekeningsmethoden grote verschillen. M.i. is Morey daarin het betrouwbaarst.

(Overigens denk ik dat er in BrouwHulp fouten zitten in de kleurberekening, de waardes voor de methodes van Mosher en Daniels zijn lijkt mij niet goed berekend. Een bugje voor de jongens van BrewBuddy.)

https://byo.com/images/28-33_Beer_Color.pdf

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #85 Gepost op: 10-05-2020 19:19 u »
Zo bereken ik dat inderdaad. Vooraf!

Welke berekeningsmethode voor kleur heb je ingesteld in BrouwHulp?
(tabblad instellingen ==> Kleur: Morey / Mosher / Daniels)


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #86 Gepost op: 10-05-2020 20:02 u »
Ik denk dat Morey dan het beste in de buurt komt. (Weet niet wat die doet voor donkere bieren ?)

Wortkleur (dus wat je extraheert na het spoelen) kun je in principe goed uitrekenen mbt de EBC waarde van de mout, immers de EBC waardes van mout zijn bepaald via een congreswort. Op basis daarvan heb ik ooit de berekeningen in Bierpro gestopt gewoon volgens de definitie van de congres wort methode. Dan kom je voor pils op ca 4 EBC. Maar het gaat natuurlijk om de bierkleur. Die is donkerder dan de wortkleur voor pils ca 7 EBC. Dat komt door karamelisatie en Maillard reacties tijdens het koken. En tijdens het gisten wordt het weer wat lichter. Voor pils is dat dus een factor 7/4. Maar die zelfde factor geldt niet zomaar voor donkere bieren, immers karamelisatie en Maillard reacties is min of meer een optelling van kleurstof die er dus bijkomt en geen vermenigvuldiging. Dus voor donkere mouten is de kleur veel dichter bij de berekening van de congreswort methode.   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #87 Gepost op: 10-05-2020 20:20 u »
Zo bereken ik dat inderdaad. Vooraf!
Ik zou niet weten hoe ik dit achteraf zou moeten meten?

Dat is wel mogelijk...

https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,21448.0.html

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #88 Gepost op: 10-05-2020 20:56 u »
In de app BrewKing (vooral bekend als refractometer tool) zit ook een optie om kleur te meten. Hoe betrouwbaar dat is, geen idee.

Overigens vraag ik me af hoeveel waarde je moet hechten aan de kleur van je bier. Niet veel naar mijn mening. Als ik lees dat mensen hun moutstort aanpassen om op een bepaalde kleur uit te komen, dan begrijp ik dat niet zo goed.  :weetniet:

Bij mijn recepten bepaal ik de moutstort met een bepaalde smaak voor ogen.  :proost:
De kleur die daaruit voortvloeit beschouw ik dan als een gegeven. (Ja ik weet het, als je aan wedstrijden meedoet dan moet de kleur binnen bepaalde grenzen liggen.) 

Offline L.win

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 44
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #89 Gepost op: 10-05-2020 20:57 u »
Welke berekeningsmethode voor kleur heb je ingesteld in BrouwHulp?
(tabblad instellingen ==> Kleur: Morey / Mosher / Daniels)

Mosher zoals ik het nu zie. Dat verklaart al iets 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #90 Gepost op: 10-05-2020 21:31 u »
Ik zou niet weten hoe ik dit achteraf zou moeten meten?
Een hele simpele methode is om het te meten bier ter verdunnen tot je dezelfde kleur ziet als pils in 2 identieke glazen.
Een flesje Heineken is ca 7 EBC. Stel jouw bier moet je verdunnen tot 3x het volume om dezelfde kleur te zien als Heineken. Dan is jouw biet dus 3 x 7 = 21 EBC.
 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #91 Gepost op: 10-05-2020 22:02 u »
In de app BrewKing (vooral bekend als refractometer tool) zit ook een optie om kleur te meten. Hoe betrouwbaar dat is, geen idee.

Niet betrouwbaar. Ze gaan uit van de nieuwe EBC-waarden waarmee mouterijen (en ook brouwerijen) niet mee werken...

Zie het topic Bierkleur: analyse versus brouwsoftware

Online Snelbier

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 207
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #92 Gepost op: 11-05-2020 01:51 u »
Mijn bieren krijg ik niet lichter dan 14 EBC.
Als ik een pilsmout van 3 EBC, 100% stort moet mijn bier toch een lagere EBC waarde kunnen/ moeten krijgen. Maar hoe?
Naar aanleiding van recente topics waar bierkleur donkerder uitkwam dan verwacht ben ik gaan zoeken, vond het ook vreemd..
-EBC kleur van mout bepalen: zie blog van Bries-Malting; http://blog.brewingwithbriess.com/malt-sensory-methods-you-can-perform-in-your-own-home-or-brewery/
Kleurbepaling (EBC) heeft NIETS te maken met bierbrouwen, is een theorethishe benadering, maar wťl duidelijk gedocumenteerd  (Bij Bries)..
- Komt er op neer dat je maischt tot SG~1040 of nog lager, en niet meer kookt..
Simuleer dat in een willekeurig brouwprogramma, en EBC-kleur komt aardig in de buurt van een moutkleur..
Als je (wij) begrijpen hoe de mout-EBC wordt bepaald zal ook duidelijk zijn dat meeste bieren (ook de lichte) donkerder zijn dan 3EBC.
Hoger SG = meer kleurstof, dus hoger EBC. Kort door de bocht geeft verdubbeling van SG ook verdubbeling kleur. Brouwprogramma's reken dat netjes door.
Koken (zeker langer koken) geeft meer kleur-componenten, dus nog hoger EBC.  Wordt NIET altijd verrekend in brouwprogrammaas..
Met een mout van op papier 3ebc zal je gťťn normaal bier van 3 ebc maken, zal eerder richting 6ebc gaan (voor Pilsener of ander licht bier).
Komt door ťn hoger SG dan in congress-wort ťn door verkleuring tijdens koken (hop-koken).
Lastige materie, niet teveel over nadenken als je gewoon van je bier wil genieten.
Proost,  Snelbier.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #93 Gepost op: 11-05-2020 12:31 u »

Lastige materie, niet teveel over nadenken als je gewoon van je bier wil genieten.
Proost,  Snelbier.
Klopt, maar dan wel handig als anderen al voor je hebben nagedacht en het op de juiste manier in de brouwsoftware hebben gestopt. Ik denk dat ik daar (al meer dan 25 jaar geleden) goed in ben geslaagd met Bierpro. die houdt niet alleen rekening met die factor 7/3 voor pilsmout, maar ook nog met de juiste factor voor donkere mouten en andere moutstort. eea een aantal malen gecheckt met werkelijke brouwsels. Sindsdien is het wiel waarschijnlijk vele malen opnieuw uitgevonden, en niet altijd met succes zo te lezen.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #94 Gepost op: 11-05-2020 17:53 u »
Bij kleuren berekenen loop je tegen vergelijkbare problemen aan als bij het berekenen van pH. Namelijk dat je geen nauwkeurige informatie over de mouten hebt.

Bijvoorbeeld:

Weyermann Bio pale ale malz: 5,5 tot 7,5 EBC
Weyermann CaramŁnich: 110 tot 130 EBC
Weyermann Pilsner malz: 2,5 tot 5 EBC

Dingemans special B: 270 tot 350 EBC
Dingemans Cara 120: 100 tot 140 EBC
Dingemans bisquit 50: 47 tot 70 EBC

Ga je hier mee rekenen, dan tellen die onnauwkeurigheidsfactoren bij elkaar op. En op deze onnauwkeurige 'basisinformatie' komen dan nog de onzekerheidsfactoren als duur en intensiteit van koken, manier van maischen, invloed van het vergistingsproces, etc etc.

Mijn conclusie: het is een illusie te denken dat je de kleur van je bier vooraf  nauwkeurig kunt berekenen. Een grove indicatie, meer zit er niet in. Als je precies wil weten wat de kleur is dan zul je dat achteraf moeten bepalen.

Als het maar smaakt!  :biersmile:


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #95 Gepost op: 11-05-2020 21:34 u »
Bij kleuren berekenen loop je tegen vergelijkbare problemen aan als bij het berekenen van pH. Namelijk dat je geen nauwkeurige informatie over de mouten hebt.

Bijvoorbeeld:

Weyermann Bio pale ale malz: 5,5 tot 7,5 EBC
Weyermann CaramŁnich: 110 tot 130 EBC
Weyermann Pilsner malz: 2,5 tot 5 EBC

Dingemans special B: 270 tot 350 EBC
Dingemans Cara 120: 100 tot 140 EBC
Dingemans bisquit 50: 47 tot 70 EBC

Ga je hier mee rekenen, dan tellen die onnauwkeurigheidsfactoren bij elkaar op. En op deze onnauwkeurige 'basisinformatie' komen dan nog de onzekerheidsfactoren als duur en intensiteit van koken, manier van maischen, invloed van het vergistingsproces, etc etc.

Mijn conclusie: het is een illusie te denken dat je de kleur van je bier vooraf  nauwkeurig kunt berekenen. Een grove indicatie, meer zit er niet in. Als je precies wil weten wat de kleur is dan zul je dat achteraf moeten bepalen.

Helemaal waar. Vooraf berekenen is een indicatie van wat je mag verwachten, meer niet. Het is niet alleen een kwestie dat er fluctuatie zit in de kleur van de mouten maar er spelen veel meer factoren een rol bij de uiteindelijke kleur van je bier. Zelfs de gistkeuze maakt uit.
https://www.homebrewersassociation.org/forum/index.php?topic=28541.0

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #96 Gepost op: 11-05-2020 23:17 u »
Mijn conclusie: het is een illusie te denken dat je de kleur van je bier vooraf  nauwkeurig kunt berekenen. Een grove indicatie, meer zit er niet in.







 :brouwen: :biersmile: :proost:

Offline beun

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 179
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #97 Gepost op: 12-05-2020 09:25 u »
Ik gebruik ook BrouwVisie en ook mijn ervaring is dat de berekende kleur van BrouwVisie heel goed overeenkomt met het eindresultaat. Precies zoals hierboven te zien  :biersmile:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #98 Gepost op: 12-05-2020 21:10 u »






 :brouwen: :biersmile: :proost:

Bij wat donkere bieren klopt het goed. Echter bij lichte bieren wijkt de kleur vaak behoorlijk af.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #99 Gepost op: 12-05-2020 22:04 u »
Echter bij lichte bieren wijkt de kleur vaak behoorlijk af.

Ik kom eigenlijk altijd wel goed uit met de gewenste kleur... :brouwen: Maar dat heeft ook met ervaring te maken.. ;). Maar mijn software heeft mij nog nooit in de steek gelaten... :brouwen:

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #100 Gepost op: 13-05-2020 21:28 u »
Als je naar bovenstaande schermafdrukken van BrouwVisie kijkt dan zou je kunnen denken dat de formule van Morey niet klopt. Ik heb echter wat zitten testen met BrouwVisie, BrouwHulp en mijn eigen programma, en kom tot de conclusie dat de implementatie van Morey in BrouwVisie niet klopt. Dus bovenstaande schermafdrukken geven daardoor een nogal vertekend beeld.

Voer maar eens een recept in in BrouwHulp en hetzelfde recept in BrouwVisie, dan zul je zien dat de berekende Morey waarde in BrouwVisie veel lager is dan in BrouwHulp. De door BrouwHulp berekende waarden (voor Morey!) zijn correct. De formules van Mosher en Daniels kun je m.i. beter niet gebruiken.



Wel blijft dat de formule van BrouwVisie voor donkerdere bieren veel hogere waardes berekent als Morey.

Overigens is de BrouwVisie formule om de kleur te berekenen heel eenvoudig: vermenigvuldig het kleurgetal (zoals in het boek van Adrie beschreven) met 1,22 en tel daar 4 bij op.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #101 Gepost op: 13-05-2020 22:16 u »
De door BrouwHulp berekende waarden (voor Morey!) zijn correct.

Hoe weet je dat zo zeker?  :weetniet:

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #102 Gepost op: 13-05-2020 22:24 u »
Hoe weet je dat zo zeker?  :weetniet:

Omdat ik het ook in Excel heb nagerekend met de formules zoals beschreven in zowel Verander water in bier als in how to brew, en met mijn eigen programma. Komt bij alle drie hetzelfde uit.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #103 Gepost op: 13-05-2020 22:37 u »
Hier ook nog een link naar de betreffende formule (andere bron voor dezelfde formule ;-)

http://brewwiki.com/index.php/Estimating_Color

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #104 Gepost op: 13-05-2020 22:41 u »
Omdat ik het ook in Excel heb nagerekend met de formules zoals beschreven in zowel Verander water in bier als in how to brew, en met mijn eigen programma. Komt bij alle drie hetzelfde uit.

Als sprake van kopiŽren van de formule wil dit op zich niets zeggen.
De grote vraag is of de berekende kleur overeenkomt met de werkelijke waarde...

Nogmaals... Kijk naar het topic Bierkleur: analyse versus brouwsoftware

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #105 Gepost op: 13-05-2020 22:47 u »
Als sprake van kopiŽren van de formule wil dit op zich niets zeggen.
De grote vraag is of de berekende kleur overeenkomt met de werkelijke waarde...

Nogmaals... Kijk naar het topic Bierkleur: analyse versus brouwsoftware

Ja ik weet het, kleur berekenen blijft een 'estimated guess'. Dat heb ik zelf een aantal posts terug uitgelegd  ;)

Maar de gebruikte formule is echt wel de formule zoals door Morey bedacht en beschreven! (Hoeveel bronnen wil je hebben?)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #106 Gepost op: 13-05-2020 23:02 u »
Maar de gebruikte formule is echt wel de formule zoals door Morey bedacht en beschreven! (Hoeveel bronnen wil je hebben?)

Daarmee is nog niet gezegd dat Morey de perfecte formule geschreven heeft.
Een probleem waarmee we te maken hebben is dat er geen lineaire relatie bestaat tussen SRM en EBC (oud). Die lineaire relatie bestaat wel met de nieuwe EBC-waarden maar die worden in de praktijk niet gebruikt... Dit is ook aan de orde geweest in het topic waarnaar ik verwees.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #107 Gepost op: 13-05-2020 23:15 u »
Het belangrijkste vind ik ook dat de software jou een goede visuele indruk geeft van de kleur jou bier, het bijbehorende getal vind ik minder belangrijk... :brouwen:

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #108 Gepost op: 14-05-2020 00:10 u »
Het belangrijkste vind ik ook dat de software jou een goede visuele indruk geeft van de kleur jou bier, het bijbehorende getal vind ik minder belangrijk... :brouwen:

Helemaal mee eens, maar dat doet BrouwVisie dus niet als je de formule instelt op morey  :biersmile:

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #109 Gepost op: 14-05-2020 00:19 u »
Daarmee is nog niet gezegd dat Morey de perfecte formule geschreven heeft.

Klopt, maar als een programma iets met een bepaalde formule uitrekent, dan moet het die formule correct gebruiken en niet achter de schermen wat anders doen omdat de programmeur toevallig een foutje heeft gemaakt. EBC volgens Morey moet bij hetzelfde recept in elk programma dezelfde waarde geven, anders kun je dingen niet meer vergelijken en uitwisselen.

Dat staat los van of die formule perfect is of niet.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #110 Gepost op: 14-05-2020 00:39 u »
Een probleem waarmee we te maken hebben is dat er geen lineaire relatie bestaat tussen SRM en EBC (oud). Die lineaire relatie bestaat wel met de nieuwe EBC-waarden maar die worden in de praktijk niet gebruikt... Dit is ook aan de orde geweest in het topic waarnaar ik verwees.

Uit dat topic krijg ik de indruk dat grote professionele brouwerijen met de oude ebc waarden werken, en hobbyisten met de nieuwe EBC. (En dat heeft bij de Brand wedstrijd tot misverstanden geleid.)
In eigenlijk alle boeken gericht op hobbybrouwen kom ik de nieuwe EBC waarden tegen. Zijn de in 'bierbrouwen voor dummies' genoemde ebc waarden wel oude waarden?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #111 Gepost op: 14-05-2020 05:06 u »
Daarmee is nog niet gezegd dat Morey de perfecte formule geschreven heeft.
Een probleem waarmee we te maken hebben is dat er geen lineaire relatie bestaat tussen SRM en EBC (oud). Die lineaire relatie bestaat wel met de nieuwe EBC-waarden maar die worden in de praktijk niet gebruikt... Dit is ook aan de orde geweest in het topic waarnaar ik verwees.
Als je naar de definitie kijkt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Reference_Method
dan zie je dat beide EBC en SRM sterk op elkaar lijken
EBC_nieuw=25 x log (Iin/Iout) 1 cm cuvet, 430nm licht.
SRM=12.7 x log (Iin/Iout) 1 cm cuvet, 430 nm licht.
dus EBC_nieuw=1.969 x SRM, dus keurig lineair verband.

ps aangepast.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #112 Gepost op: 14-05-2020 05:31 u »
Nog even verder gekeken.
EBC oude methode is gebaseerd op jodium verdunningen
EBC nieuwe methode is gebaseerd op EBC_nieuw=25 x log (Iin/Iout) 1cm cuvet, 430nm licht.
dus in mijn vorige post klopt het niet helemaal. moet zijn:
EBC_nieuw=25 x log (Iin/Iout) 1 cm cuvet, 430 nm licht.
SRM=12.7 x log (Iin/Iout) 1cm cuvet, 430 nm licht.
dus EBC_nieuw=1.969 x SRM, dus keurig lineair verband.
De oude methode geeft geen lineair verband omdat die gebaseerd is op jodiumkleuren dus niet alleen 430 nm, maar alle kleuren. Dat is feitelijk wat we ook met onze ogen waarnemen dus eigenlijk veel dichter bij de praktijk. Die 430 nm methode is super handig om te meten via een fotospectrometer maar is in de praktijk niet echt goed geschikt om de echte kleurtint weer te geven, vooral niet voor donkere bieren. Dat komt omdat de 430 nm (blauw licht) in bieren vanaf 10 EBC in een normaal bierglas voor vrijwel 100% worden tegengehouden. Dus je meet iets op basis van een kleur die in de praktijk niet aanwezig is. Voor de vertaling naar wat wel aanwezig is moet je dan gebruik maken van de zgn linner-hue index. Die geeft de vertaling tussen lichtdoorlaatbaarheid van 430nm licht en lcht van andere golflengtes.
En die linner-hue index is voor donkere mouten anders dan voor lichte mouten.

Kortom er is geen goed verband te vinden tussen kleurschalen zoals EBC_nieuw, SRM etc (via 1 golflengte en optische dichtheid) en de kleur die je waarneemt  (oude EBC methode, jodiumverdunning of kleurglaasjes). Maar hoewel die methodes verouderd zijn geven ze wel het beste resultaat. Omdat de linner-huw index voor alle mouten verschillend is is er ook geen vertaalformule die geldig is voor de omrekening tussen nieuw en oud omdat die formule voor alle bierrecepten anders zou zijn.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #113 Gepost op: 14-05-2020 05:44 u »
Hier nog een deel van een presentatie die ik recent heb gegeven voor Triple-W over dit onderwerp.
(in 3 stukken omdat het anders te groot is)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #114 Gepost op: 14-05-2020 05:45 u »
Deel b

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #115 Gepost op: 14-05-2020 05:49 u »
Deel c

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #116 Gepost op: 14-05-2020 05:53 u »
Wat ook nog van belang is bij software is om de glasdiameter mee te nemen bij visuele kleurtinten zoals in BrouwVisie.
een dun glas (6cm diameter) of dik glas (9 cm) kan anders zomaar een factor 1.5 fout geven op de kleurtint. dus bv bier van 20 EBC in een 6 cm glas lijkt al snel 30EBC in een 9 cm glas.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #117 Gepost op: 14-05-2020 10:00 u »
Die lineaire relatie bestaat wel met de nieuwe EBC-waarden maar die worden in de praktijk niet gebruikt... Dit is ook aan de orde geweest in het topic waarnaar ik verwees.
Hoe weet je dat zo zeker? Op een lab is het toch niet handig om met kleurglaasjes of jodium aan de gang te gaan? Heeft iemand dit al eens nagevraagd bij een mouter zoals Jos Haek van de Swaen? 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #118 Gepost op: 14-05-2020 10:11 u »
Hier nog een link voor vergelijking van oud en nieuw
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/j.2050-0416.1995.tb00878.x

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #119 Gepost op: 14-05-2020 10:54 u »
Een  paar notities Hans. Kleur beoordelen door een bierglas werkt amper. Zelfs als je de diameter kent. Kijk je precies door het hart van het glas of iets meer langs de rand. Het pad van het licht is niet zonder meer recht van invallend in het glas naar het oog. Ook licht dat een andere weg door het glas neemt kan bij het oog terecht komen. Denk aan interne reflectie en lenswerking van het glas. Als je al wilt beoordelen gebruik dan op zijn minst een cuvet.

Verder mis ik de meting bij 550 nm bij donkere bieren en de bijbehorende correlatie factor f.

Voor inline metingen wordt er ook nog met 700nm gemeten om de troebelheid te bepalen. Inline meet je ongefilterd bier.

EBC kleur = (E430 x 25) - (E700 x 25)
EBC kleur = ((E550 x 25) - (E700 x 25)) x f

Het filteren van bier is essentieel voor een goede beoordeling of meting. Onze hobbybrouwerbieren, neipa's etc. zijn absoluut niet helder genoeg om een uitspraak te doen.

We kunnen hier eeuwig over discussieren, maar m.i. leidt het tot niets. De EBC methoden zijn zoals ze zijn en om er op andere manieren te komen leidt tot grote meetonzekerheden.
Berekenen op basis van moutkleuren is meer gokken dan wijsheid. 150 EBC getoaste geeft een andere kleur dan een 150 EBC broeimout. Visueel kleur beoordelen is een vak, visueel grijswaarden van een kleur beoordelen is ondoenlijk. Zelfs vergelijkend is het voor velen al heel moeilijk.

Zelf een EBC meter of comparator maken is te doen, er zijn spectraal leds met de juiste golflengten beschikbaar.

Daarnaast brouw je een bier niet om de kleur, maar om de smaak.

Ingo


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #120 Gepost op: 14-05-2020 13:53 u »
Een  paar notities Hans. Kleur beoordelen door een bierglas werkt amper. Zelfs als je de diameter kent. Kijk je precies door het hart van het glas of iets meer langs de rand. Het pad van het licht is niet zonder meer recht van invallend in het glas naar het oog. Ook licht dat een andere weg door het glas neemt kan bij het oog terecht komen. Denk aan interne reflectie en lenswerking van het glas. Als je al wilt beoordelen gebruik dan op zijn minst een cuvet.

Verder mis ik de meting bij 550 nm bij donkere bieren en de bijbehorende correlatie factor f.

Voor inline metingen wordt er ook nog met 700nm gemeten om de troebelheid te bepalen. Inline meet je ongefilterd bier.

EBC kleur = (E430 x 25) - (E700 x 25)
EBC kleur = ((E550 x 25) - (E700 x 25)) x f

Het filteren van bier is essentieel voor een goede beoordeling of meting. Onze hobbybrouwerbieren, neipa's etc. zijn absoluut niet helder genoeg om een uitspraak te doen.

We kunnen hier eeuwig over discussieren, maar m.i. leidt het tot niets. De EBC methoden zijn zoals ze zijn en om er op andere manieren te komen leidt tot grote meetonzekerheden.
Berekenen op basis van moutkleuren is meer gokken dan wijsheid. 150 EBC getoaste geeft een andere kleur dan een 150 EBC broeimout. Visueel kleur beoordelen is een vak, visueel grijswaarden van een kleur beoordelen is ondoenlijk. Zelfs vergelijkend is het voor velen al heel moeilijk.

Zelf een EBC meter of comparator maken is te doen, er zijn spectraal leds met de juiste golflengten beschikbaar.

Daarnaast brouw je een bier niet om de kleur, maar om de smaak.

Ingo


Mee eens. Die 550 nm correlatie is denk ik wat ik gevonden heb over linner hue index.  Idem voor de conclusie dat 150 EBC getoaste geeft een andere kleur dan een 150 EBC broeimout. Dat is dus ook die linner-hue index die voor beide mouten verschillend is.

Wat je zegt over glazen zie je al mooi in de plaatjes van Oscar. onder in het glas heb je een andere kleur dan middenin. Maar als je door het midden kijkt naar een beeldscherm erachter (EBC comparator software) dan kom je toch redelijk uit.
ik heb ooit zelf zo'n comparator gemaakt met rose, groene en blauwe LED. nu zou je dat denk ik doen met een rode, groene en blauwe laser die qua golflengte in de buurt komt met nog een kleine correctiefactor f.

en troebelheid is ook vervelend. Daardoor maak je vooral grote fouten bij lichte bieren. (donkere bieren kun je verdunnen en dan meten, dus dan verdun je ook de troebelheid)

en inderdaad, het blijft allemaal behelpen want je oog neemt alle kleuren waar en dat vang je dus jniet in een meting met 1 golflengte. Dus maar terug naar de jodium en kleurglaasjes.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.282
  • drink gezond
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #121 Gepost op: 14-05-2020 19:08 u »


  @ seed7 Visueel kleur beoordelen is een vak, visueel grijswaarden van een kleur beoordelen is ondoenlijk. Zelfs vergelijkend is het voor velen al heel moeilijk


[/quote]

Ik zou niet kunnen zeggen hoeveel EBC kleur een X bier zou kunnen hebben. Een minimaal kleur verschil tussen bier A en B en verschillende grijswaarden visueel te herkennen, ja durf ik te zeggen. Na jaren lang kunst schilderen te hebben gedaan al was het op amateur basis, mijn ogen zijn goed getraind.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #122 Gepost op: 14-05-2020 19:28 u »
Na jaren lang kunst schilderen te hebben gedaan al was het op amateur basis, mijn ogen zijn goed getraind.

Het is te leren, ja, daar heb je gelijk in. Ooit, lang geleden heb ik als dessin ontwerper & colorist gewerkt. Hier heb je drie inkten, maak er die kleur van, reproduceerbaar. Daarbij hebben we het niet over de standaard geel magenta cyaan. En ook nog eens geen dekkende inkten, alles lazuur en op een gekleurde ondergrond :) Lang geleden.

Ingo

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #123 Gepost op: 14-05-2020 21:23 u »
Helemaal mee eens, maar dat doet BrouwVisie dus niet als je de formule instelt op morey  :biersmile:

Klopt... maar dat had ik ook al aangetoond met mijn plaatjes. ;). De formules zijn ingebouwd omdat ik ze had, maar wist toen niet welke nu goed is/was. Nu weet ik al iets meer... ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #124 Gepost op: 14-05-2020 21:39 u »
Uit dat topic krijg ik de indruk dat grote professionele brouwerijen met de oude EBC waarden werken, en hobbyisten met de nieuwe EBC. (En dat heeft bij de Brand wedstrijd tot misverstanden geleid.)
In eigenlijk alle boeken gericht op hobbybrouwen kom ik de nieuwe EBC waarden tegen. Zijn de in 'bierbrouwen voor dummies' genoemde ebc waarden wel oude waarden?

In het boek Bierbrouwen voor dummies zijn voor de mouten de oude EBC waarden vermeld conform de opgave van de mouterijen. (In andere boeken wordt dit ook gedaan, mouterijen geven geen twee verschillende waarden op...)
 De EBC waarden bij recepten zijn berekende waarden (dat is ook uitdrukkelijke vermeld). De wijze van berekenen is die van BrouwVisie.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #125 Gepost op: 14-05-2020 21:49 u »
In het boek Bierbrouwen voor dummies zijn voor de mouten de oude EBC waarden vermeld conform de opgave van de mouterijen.

Dat oude en nieuwe EBC ontgaat mij even... Volgens sommige zou er een nieuwe EBC schaal zijn.... :weetniet:  Maar deze wordt in de bierwereld niet massaal overgenomen?  :nut:  Dan is die schaal toch niet relevant en kun je dus gewoon vergeten... :biersmile:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #126 Gepost op: 14-05-2020 21:50 u »
Als je naar de definitie kijkt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Reference_Method
dan zie je dat beide EBC en SRM sterk op elkaar lijken
EBC_nieuw=25 x log (Iin/Iout) 1 cm cuvet, 430nm licht.
SRM=12.7 x log (Iin/Iout) 1 cm cuvet, 430 nm licht.
dus EBC_nieuw=1.969 x SRM, dus keurig lineair verband.

ps aangepast.

Dat er een lineair verband bestaat tussen de nieuwe EBC en SRM is juist.
Echter de nieuwe waarden worden in de praktijk niet gebruikt...

Op http://www.beercolor.com/ kun je twee verschillende transparanten kopen voor vergelijkingen.
De nieuwe (niet gebruikte) EBC waarden: http://www.beercolor.com/BCR1.97.htm
En de oude EBC waarden die dus wel gebruikt worden: http://www.beercolor.com/BCLBCR.htm

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #127 Gepost op: 14-05-2020 21:53 u »
Na jaren lang kunstschilderen te hebben gedaan al was het op amateurbasis, mijn ogen zijn goed getraind.

Waarom schilder je niet gewoon een goede EBC schaal. Gewoon 10 glazen op een rijtje op doek met oplopende EBC.
Dat is nog eens een uniek werk, beter dan die gekleurde glaasjes. Die wil menig hobbybrouwer wel aan de muur in de brouwerij.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #128 Gepost op: 14-05-2020 21:56 u »
Dat oude en nieuwe EBC ontgaat mij even... Volgens sommige zou er een nieuwe EBC schaal zijn.... :weetniet:  Maar deze wordt in de bierwereld niet massaal overgenomen?  :nut:  Dan is die schaal toch niet relevant en kun je dus gewoon vergeten... :biersmile:

De mouterijen en brouwerijen hanteren deze waarden inderdaad niet.

Echter de rekenaars die SRM omrekenen naar EBC en visa versa doen dat wel. En daar gaat het fout.
Mijn vermoeden is dat ook in de formules die gebruikt worden voor het berekenen van de kleur ook uitgegaan van de nieuw waarden. Zelf ben ik niet zo'n rekenaar. Ik ben een brouwer die vooral stuurt op smaak en niet op cijfertjes...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #129 Gepost op: 14-05-2020 22:04 u »
De mouterijen en brouwerijen hanteren deze waarden inderdaad niet.

Echter de rekenaars die SRM omrekenen naar EBC en visa versa doen dat wel. En daar gaat het fout.

Als ik kijk naar de link die ik in bericht #118 had gegeven dan is het verschil tussen oude en nieuwe EBC methode voor alle mouten kleiner dan 10%. Dat is voor mij meer dan nauwkeurig genoeg om me niet druk te maken over welke methode voor mout wordt gebruikt en welke voor bier. Immers de EBC schaal heeft praktisch gezien een bereik van ca 7 EBC (Pils) tot wel een paar100 EBC voor stouts en 30 EBC als scheiding tussen licht en donker. dan praat je dus niet over 10% maar over een paar 1000% dan is 10% toch prima. 10% kleurverschil kun je niet eens waarnemen.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #130 Gepost op: 14-05-2020 22:09 u »
Ik ben een brouwer die vooral stuurt op smaak en niet op cijfertjes...

#meetoo .. ;)  Maar soms is het handig om dingen van te voren in te schatten... en dan zijn cijfertjes weer erg fijn... Maar zoals ik al zei: ik red mij er wel mee... ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #131 Gepost op: 14-05-2020 22:20 u »
Als ik kijk naar de link die ik in bericht #118 had gegeven dan is het verschil tussen oude en nieuwe EBC methode voor alle mouten kleiner dan 10%. Dat is voor mij meer dan nauwkeurig genoeg om me niet druk te maken over welke methode voor mout wordt gebruikt en welke voor bier. Immers de EBC schaal heeft praktisch gezien een bereik van ca 7 EBC (Pils) tot wel een paar100 EBC voor stouts en 30 EBC als scheiding tussen licht en donker. dan praat je dus niet over 10% maar over een paar 1000% dan is 10% toch prima. 10% kleurverschil kun je niet eens waarnemen.

Als je kijkt naar de transparanten van Beer Color Laboratories (zie eerder links) dan is het verschil aanmerkelijk groter.
Vergelijk eens 23 SRM. Nieuw ongeveer 45. Oud ongeveer 60+. Daar zit zit zo'n 30% verschil in. Dat zie je toch wel...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #132 Gepost op: 14-05-2020 22:28 u »
#meetoo .. ;)  Maar soms is het handig om dingen van te voren in te schatten... en dan zijn cijfertjes weer erg fijn...

Ben ik helemaal mee eens. Maar alles tot ver achter de komma uitrekenen hoort geen doel op zich te zijn. Als brouwer hoor je naar mij idee vooral aandacht te hebben voor de smaak van je bier.

Toch ben ik heel gelukkig met bijvoorbeeld het fanatisme van Hans om wel alles ver achter de komma uit te rekenen. Als die kennis geÔmplementeerd wordt in brouwsoftware hoef ik de ingewikkelde rekensommen niet zelf te maken. (En ik weet dat uitkomsten van brouwrekensommen geen garantie zijn. In de loop der jaren heb ik dat wel geleerd. Niet alles is in formules te vangen...)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #133 Gepost op: 14-05-2020 23:07 u »
Als je kijkt naar de transparanten van Beer Color Laboratories (zie eerder links) dan is het verschil aanmerkelijk groter.
Vergelijk eens 23 SRM. Nieuw ongeveer 45. Oud ongeveer 60+. Daar zit zit zo'n 30% verschil in. Dat zie je toch wel...
Ik weet niet precies waar die transparanten van zijn afgeleid en wat voor diameter bierglas erbij hoort? Maar het is wel duidelijk als ze 30% afwijken dat je dat niet kunt verklaren door het verschil tussen oude en nieuwe EBC methode.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #134 Gepost op: 14-05-2020 23:16 u »
Ik weet niet precies waar die transparanten van zijn afgeleid en wat voor diameter bierglas erbij hoort? Maar het is wel duidelijk als ze 30% afwijken dat je dat niet kunt verklaren door het verschil tussen oude en nieuwe EBC methode.

Verschil tussen theorie en praktijk? Uit het topic van vorig jaar naar aanleiding van de Brand Bierbrouwwedstrijd bleek ook dat er grote verschillen waren tussen berekende waarden en gemeten waarden.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #135 Gepost op: 14-05-2020 23:35 u »
Verschil tussen theorie en praktijk? Uit het topic van vorig jaar naar aanleiding van de Brand Bierbrouwwedstrijd bleek ook dat er grote verschillen waren tussen berekende waarden en gemeten waarden.
Het artikel waar ik naar verwees ging om metingen van 9 verschillende labs mbt gemeten moutkleur.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #136 Gepost op: 15-05-2020 00:31 u »
Een probleem waarmee we te maken hebben is dat er geen lineaire relatie bestaat tussen SRM en EBC (oud). Die lineaire relatie bestaat wel met de nieuwe EBC-waarden maar die worden in de praktijk niet gebruikt... Dit is ook aan de orde geweest in het topic waarnaar ik verwees.

Ik kan dit niet goed plaatsen. Net even in de BJCP guidelines 2015 gekeken. Daarin worden kleurgrenzen in SRM aangegeven, direct vertaalbaar naar EBC nieuw. Ook de formules van  Morey, Mosher, en Daniels, zoals die in vrijwel alle hobbybrouwsoftware worden gebruikt, zijn gebaseerd op de EBC nieuw standaard. In vrijwel alle boeken over hobbybrouwen wordt de EBC nieuw definitie gehanteerd in combinatie met de formule van Morey (Designing great beers, How to brew, Verander water in bier). Dus die nieuwe waarden worden in de praktijk van de hobbybrouwer wel degelijk gebruikt.

Dus ik begrijp niet goed wat je bedoelt met je stelling dat de nieuwe EBC waarden in de praktijk niet zouden worden gebruikt, waar baseer je dat op?

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #137 Gepost op: 15-05-2020 00:42 u »
Als ik kijk naar de link die ik in bericht #118 had gegeven dan is het verschil tussen oude en nieuwe EBC methode voor alle mouten kleiner dan 10%. Dat is voor mij meer dan nauwkeurig genoeg om me niet druk te maken over welke methode voor mout wordt gebruikt en welke voor bier. Immers de EBC schaal heeft praktisch gezien een bereik van ca 7 EBC (Pils) tot wel een paar100 EBC voor stouts en 30 EBC als scheiding tussen licht en donker. dan praat je dus niet over 10% maar over een paar 1000% dan is 10% toch prima. 10% kleurverschil kun je niet eens waarnemen.

Lijkt mij ook. De opgegeven moutkleuren hebben toch al een grote onnauwkeurigheid zoals eerder aangegeven.
Over bierkleuren boven  80 EBC hoef je je sowieso niet druk te maken. Dat is voor het oog gewoon zwart.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #138 Gepost op: 15-05-2020 20:48 u »
Ik kan dit niet goed plaatsen. Net even in de BJCP guidelines 2015 gekeken. Daarin worden kleurgrenzen in SRM aangegeven, direct vertaalbaar naar EBC nieuw. Ook de formules van  Morey, Mosher, en Daniels, zoals die in vrijwel alle hobbybrouwsoftware worden gebruikt, zijn gebaseerd op de EBC nieuw standaard. In vrijwel alle boeken over hobbybrouwen wordt de EBC nieuw definitie gehanteerd in combinatie met de formule van Morey (Designing great beers, How to brew, Verander water in bier). Dus die nieuwe waarden worden in de praktijk van de hobbybrouwer wel degelijk gebruikt.

Dus ik begrijp niet goed wat je bedoelt met je stelling dat de nieuwe EBC waarden in de praktijk niet zouden worden gebruikt, waar baseer je dat op?

Dat blijkt als je kijkt naar de kleur van je bier. Ik heb beide transparanten van Beer Color Laboratories. De transparant met de oude waarden klopt vele malen beter dan die met de nieuwe waarden. Aan de definitie van SRM is niets gewijzigd.

De makers van de brouwsoftware (en ook BJCP )zijn ten onrechte klakkeloos uitgegaan van de nieuwe EBC waarden terwijl die niet gebruikt worden. Sprekend is dat op de site van Beer Color Laboratories tegenwoordig vermeld wordt dat de oude waarden "regular-common" zijn... ;)

Verder heb ik in het verleden gekeken naar EBC-waarden en SRM-waarden bij de mouten van Weyermann. Er was geen simpele lineaire relatie tussen beiden. En dat is nog steeds zo.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #139 Gepost op: 15-05-2020 22:41 u »
Dat blijkt als je kijkt naar de kleur van je bier.
Waarom vragen we het niet gewoon aan de technische mensen van de moutrijen, bv Jos Haek die is dacht ik ook nog onlangs bij de Roerstok geweest. Kleur van je bier kan ook door vele andere oorzaken afwijken.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #140 Gepost op: 15-05-2020 22:50 u »
Waarom vragen we het niet gewoon aan de technische mensen van de moutrijen, bv Jos Haek die is dacht ik ook nog onlangs bij de Roerstok geweest. Kleur van je bier kan ook door vele andere oorzaken afwijken.

Dat laatste klopt zeker. Een reden voor mij om niet te veel waarde te hechten aan kleurberekeningen.

Verder wijs ik nogmaals naar de site met de transparanten. Volgens deze site zou in 1991 de nieuwe EBC-methode zijn ingevoerd. Ik brouw nu zo'n 40 jaar en de kleuren van de mouten zijn nooit aangepast...

Nieuw


Oud



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #141 Gepost op: 15-05-2020 22:56 u »
Ik brouw nu zo'n 40 jaar en de kleuren van de mouten zijn nooit aangepast...

Dat zou natuurlijk goed kunnen kloppen als het verschil tussen de nieuwe en oude EBC methode maar 10% is zoals blijkt uit de link die ik eerder had gegeven. De verschillen binnen een batch zullen vast niet veel kleiner zijn.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #142 Gepost op: 15-05-2020 23:04 u »
Dat zou natuurlijk goed kunnen kloppen als het verschil tussen de nieuwe en oude EBC methode maar 10% is zoals blijkt uit de link die ik eerder had gegeven. De verschillen binnen een batch zullen vast niet veel kleiner zijn.

Nogmaals: die verschillen zijn groter!

Kijk eens naar de plaatjes. De transparant met de oude EBC-waarden komt veel meer overeen met de EBC-waarden van commerciŽle bieren dan de transparant met de nieuwe EBC-waarden. Ik beide transparanten aangeschaft en vergelijkingen gedaan in het verleden. Waar ik de transparten gelaten heb weet ik niet meer.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #143 Gepost op: 15-05-2020 23:40 u »
Kan iemand mij uitleggen waarom de kleur van bier belangrijk is, zelfs maar bij benadering?

Ik zou er bijna voor pleiten om al die kleur berekeningen uit de bier-software te mikken. Het enige dat het toe voegt is verwarring.

Voor de (kleine) commerciŽle brouwer is het ook niet interessant, die heeft geen mogelijkheden om de kleur te corrigeren, de batches zijn te klein en te infrequent. Blenden naar de juiste kleur is er niet bij en het gaat gegarandeerd ten koste van de smaak (die toch al niet al te stabiel/reproduceerbaar is).

Sorry, niet lullig bedoeld, maar iedere discussie over de "kleur" van bier, buiten de exacte meetmethode, is verspilde energie. Tenzij je 50hl per batch brouwt, 4x per dag, van het zelfde bier.
Heel cru gesteld, het gaat niet eens over geneuzel achter de komma, het gaat over geneuzel in volle eenheden en zelfs tientallen.

(behalve misschien voor marketering die een koperkleurig bier wil en geen benul van koper heeft en eigenlijk messing bedoeld, want dat heeft wel iets van goud)

Ingo

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #144 Gepost op: 15-05-2020 23:40 u »
Dat laatste klopt zeker. Een reden voor mij om niet te veel waarde te hechten aan kleurberekeningen.

Verder wijs ik nogmaals naar de site met de transparanten. Volgens deze site zou in 1991 de nieuwe EBC-methode zijn ingevoerd. Ik brouw nu zo'n 40 jaar en de kleuren van de mouten zijn nooit aangepast...

Nieuw


Oud


Kijk, zo worden we weer wat wijzer, dit zijn voor mij interessante foto's! Wat ik nu in mijn programma doe is de kleur uitrekenen in srm, en die reken ik vervolgens om naar EBC nieuw volgens ebc = 1.97 srm.

Aan de hand van de onderste foto is het appeltje eitje om srm waarden om te rekenen naar EBC oud.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #145 Gepost op: 15-05-2020 23:43 u »
Kan iemand mij uitleggen waarom de kleur van bier belangrijk is, zelfs maar bij benadering?

Ik zou er bijna voor pleiten om al die kleur berekeningen uit de bier-software te mikken. Het enige dat het toe voegt is verwarring.

Voor de (kleine) commerciŽle brouwer is het ook niet interessant, die heeft geen mogelijkheden om de kleur te corrigeren, de batches zijn te klein en te infrequent. Blenden naar de juiste kleur is er niet bij en het gaat gegarandeerd ten koste van de smaak (die toch al niet al te stabiel/reproduceerbaar is).

Sorry, niet lullig bedoeld, maar iedere discussie over de "kleur" van bier, buiten de exacte meetmethode, is verspilde energie. Tenzij je 50hl per batch brouwt, 4x per dag, van het zelfde bier.
Heel cru gesteld, het gaat niet eens over geneuzel achter de komma, het gaat over geneuzel in volle eenheden en zelfs tientallen.

(behalve misschien voor marketering die een koperkleurig bier wil en geen benul van koper heeft en eigenlijk messing bedoeld, want dat heeft wel iets van goud)

Ingo

Het staat je vrij om het te negeren  :biersmile:

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #146 Gepost op: 15-05-2020 23:57 u »
Het staat je vrij om het te negeren  :biersmile:

Cheers mate, wat denk je dat ik doe? ;)

Ingo(dit is iets voor de Darleks, "exterminate", "exterminate" of toch de Borg "you will be colorised")

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #147 Gepost op: 16-05-2020 08:57 u »
Kan iemand mij uitleggen waarom de kleur van bier belangrijk is, zelfs maar bij benadering?
Een reden zou kunnen zijn om opmerkingen op wedstrijden te voorkomen dat je bier te licht of te donker is voor de soort of klasse met als gevolg puntenaftrek. Op wedstrijden wordt dus wel beoordeeld op kleur, maar zonder goede meetmethodes. Lijkt me dus handig als we daar een oplossing voor zouden hebben.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.928
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #148 Gepost op: 16-05-2020 09:39 u »
Een reden zou kunnen zijn om opmerkingen op wedstrijden te voorkomen dat je bier te licht of te donker is voor de soort of klasse met als gevolg puntenaftrek.

Als de smaak goed is volgens stijl, hoe kan de kleur dan 'fout' zijn?

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #149 Gepost op: 16-05-2020 10:00 u »
Als de smaak goed is volgens stijl, hoe kan de kleur dan 'fout' zijn?

Ingo
Dat zouden mensen moeten aangeven die dat hebben meegemaakt op een wedstrijd. Ik denk niet dat smaak en kleur zo sterk aan elkaar gekoppeld zijn dat je dat 1 op 1 kunt stellen.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #150 Gepost op: 16-05-2020 13:04 u »
Als de smaak goed is volgens stijl, hoe kan de kleur dan 'fout' zijn?

Ingo

Ik heb laatst een kloon van Texelse Skuumkoppe gebrouwen. Qua smaak niet van het origineel te onderscheiden, maar veel donkerder van kleur.
Dus die zou bij een wedstrijd obv kleur mogelijk afvallen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #151 Gepost op: 16-05-2020 13:13 u »
Nogmaals: die verschillen zijn groter!

Kijk eens naar de plaatjes. De transparant met de oude EBC-waarden komt veel meer overeen met de EBC-waarden van commerciŽle bieren dan de transparant met de nieuwe EBC-waarden. Ik beide transparanten aangeschaft en vergelijkingen gedaan in het verleden. Waar ik de transparten gelaten heb weet ik niet meer.
Zulke transparanten zijn denk ik niet echt betrouwbaar. Inkt kan snel verkleuren of verbleken en is per batch ook niet altijd identiek. Die afwijking is vast groter dan het verschil tussen oude en nieuwe EBC definitie. Ik ga er toch even vanuit dat een onderzoek waar ik die link van heb gepost toch iets betrouwbaarder is dan zulke transparanten.   

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #152 Gepost op: 16-05-2020 22:48 u »
Als de smaak goed is volgens stijl, hoe kan de kleur dan 'fout' zijn?

Bij de Brand Bierbrouwwedstrijd bleek dat veel deelnemers vertrouwde op de uitkomsten van brouwsoftware terwijl de gemeten waarden daar flink van afweken.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #153 Gepost op: 16-05-2020 22:49 u »
Zulke transparanten zijn denk ik niet echt betrouwbaar. Inkt kan snel verkleuren of verbleken en is per batch ook niet altijd identiek. Die afwijking is vast groter dan het verschil tussen oude en nieuwe EBC definitie. Ik ga er toch even vanuit dat een onderzoek waar ik die link van heb gepost toch iets betrouwbaarder is dan zulke transparanten.

De zwarte letters met cijfertjes verkleuren niet...  >:D

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #154 Gepost op: 16-05-2020 22:59 u »
De zwarte letters met cijfertjes verkleuren niet...  >:D
Misschien snap ik jouw punt niet helemaal, maar zo'n schaal met kleuren is per definitie anders dan de moderne EBC schaal, immers die werkt alleen maar met 1 kleur, nl diep blauw (430nm golflengte) Dus kan alleen maar de oude EBC schaal zijn. Dus wat je daar ziet is hooguit een grove benadering.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.844
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #155 Gepost op: 16-05-2020 23:21 u »
Misschien snap ik jouw punt niet helemaal, maar zo'n schaal met kleuren is per definitie anders dan de moderne EBC schaal, immers die werkt alleen maar met 1 kleur, nl diep blauw (430nm golflengte) Dus kan alleen maar de oude EBC schaal zijn. Dus wat je daar ziet is hooguit een grove benadering.

Bij de kleuren staan cijfers met waarden. Als je daar naar kijkt dan zie je dat het verschil tussen de oude en nieuwe waarden veel groter is dan de 10% die jij noemde.

Ook de door Brand gemeten waarden laten zien dat het verschil veel groter is. De door Brand gemeten waarden liggen zelfs gemiddeld zo'n 70% hoger.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #156 Gepost op: 16-05-2020 23:31 u »
Bij de Brand Bierbrouwwedstrijd bleek dat veel deelnemers vertrouwde op de uitkomsten van brouwsoftware terwijl de gemeten waarden daar flink van afweken.



Ik heb vanavond de berekening van kleur volgens de oude EBC definitie in mijn programma gebouwd, en voor een aantal recepten vergeleken met BrouwHulp, BrouwVisie en de berekening obv EBC nieuw in mijn eigen programma.

Als ik de afwijkingen in jouw spreadsheet zie tussen wat de software voorspelt, en wat in het lab is gemeten, dan is dat voor BrouwHulp-morey inderdaad in de orde van grootte van het verschil tussen EBC oud / nieuw. De waarden berekend door BrouwVisie zijn veel te hoog. Maar dat was ook al in de schermafdrukje van Oscar te zien, zeker voor de donkere bieren extreem hoog.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 992
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #157 Gepost op: 16-05-2020 23:35 u »
Dus wat je daar ziet is hooguit een grove benadering.

Als je het over voorspellen van kleur hebt, heb je het sowieso over een grove benadering. Een nauwkeurige benadering is onmogelijk, alleen al omdat in de opgave van de moutkleuren, wat je uitgangspunt is, een erg grote marge zit. Maar als je structureel te laag voorspelt, dan moet je kritisch gaan kijken hoe dat komt....

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #158 Gepost op: 16-05-2020 23:44 u »
@Reactie #155
Nu zie ik wat je bedoelt. De hoge waarden geven grotere verschillen tussen EBC en SRM tussen de 2 kleurschalen. En dat is ook precies het probleem met die hele kleurschaal vergelijking. De oude methodes zijn gebaseerd om zo'n kleurreeks op basis van jodium kleur spectrum. Dat spectrum ligt vast voor alle kleurcomponenten dus kun je er eenduidig zo'n kleurvergelijkingsschaal aan koppelen. voor de kleurmeetmethodes die een vaste golflengte gebruiken va 430 nm is er helemaal niets afgesproken over hoe de andere kleuren op die schaal moeten liggen. Dat komt omdat voor de donkere bieren de 430 nm (blauw) compleet wordt tegengehouden en groen en rood de kleur bepaalt. Dus beide schalen kun je aan de moderne EBC methode koppelen, zolang het gebied rond de lichte kleuren 0-7 EBC maar klopt en zoals je ziet is dat voor beide kleurschalen wel gelijk. Het donkere deel van de kleurstrook wordt bepaald door de linner-hue index. Die geeft aan hoe de filtering van 430nm samenhangt met de filtering van andere kleuren (510 nm en 610 nm) en voor elke mout is de linner-hie index anders dus zou je voor elke moutsoort een andere EBC kleurstrook moeten hebben.
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #159 Gepost op: 17-05-2020 09:57 u »
Het meest logische wat je als fabrikant van zulke kleursrookjes kunt doen volgens mij is zorgen dat de kleurstrookjes in ieder geval overeenkomen met de EBC definities oud en nieuw voor de lichtste bieren (stel 0-7 EBC) en voor het donkere stuk gelijk houden aan de oude EBC schaal gebaseerd op jodium. Waarschijnlijk is dat donkere stuk dus niet consequent doorgevoerd voor de 2 kleurschalen van Jacques. Misschien is de ene gebaseerd op jodium en de andere op bv een verdunningsreeks van cara mout of blackmout, wie al het zeggen. Alle keuzes kun je immers verdedigen met de nieuwe EBC schaal of SRM. (Beide gebaseerd op 430 nm)

Conclusie voor mij is dan ook dat het geen zin heeft om voor donkere mouten de nieuwe EBC schaal toe te passen omdat die schaal niets zegt over de werkelijke kleurtint van donkere mouten. Vandaar denk ik dat de mouterijen nog steeds de oude schaal gebruiken omdat die wel 1 op 1 gekoppeld is aan de kleur via het kleurspectrum van jodium.

 

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.439
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #160 Gepost op: 17-05-2020 12:19 u »
Kan iemand mij uitleggen waarom de kleur van bier belangrijk is, zelfs maar bij benadering?

Qua getal is het inderdaad compleet onbelangrijk... Maar visueel is het soms wel prettig te weten wat voor een kleur je bier gaat krijgen... :)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.888
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Berekening van de kleur van bier, theorie en praktijk
« Reactie #161 Gepost op: 17-05-2020 13:21 u »
Qua getal is het inderdaad compleet onbelangrijk... maar visueel is het soms wel prettig te weten wat voor een kleur je bier gaat krijgen... :)
Het getal mbt de nieuwe EBC kan ook nooit goed de kleur beschrijven omdat de definitie via 1 golflengte veel te eenzijdig is. Kan hooguit voor pils gebruikt worden. Dus laten we het inderdaad maar beperken tot wat visuele vergelijkingen. En de grens tussen licht en donkere klasse gewoon definieren tov een standaard commercieel bier. Dan kan iedereen daar met een wedstrijd zelf op testen door zijn bier met het referentiebier te vergelijken. bv Heineken (stel 7 EBC) pils en dan jouw bier 4 x verdunnen en met Heineken vergelijken. 4 x 7=28 EBC. licht/donker.

Tags: