Gedroogde gist en starters

Johannesdeloper · 16-12-2016 16:29 u

Al lezend op dit forum ben ik redelijk vaak tegengekomen dat je droge gist niet mag/hoort te gebruiken voor een starter.

Gebruikmakend van Mr Malty of de gist planner van Brewersfriend kom je dan al snel zelfs voor 15 l tekort met 1 zakje. Vul je in beide tools een starter in
voor je droge gisten, dan zit je al snel op 1,5 keer het aantal gistcellen en heb je altijd genoeg aan 1 zakje voor 15 l.

Even een starter maken 3 dagen van tevoren 24 uur op de roerder en 48 uur laten bezinken en afgieten. Het is een fluitje van een cent als je het een paar keer gedaan hebt.

Het resultaat is verbluffend niet na gemiddeld 8 uur, maar na 2 uur begint de vergisting al CO2 te borrelen.
Al mijn brouwsel komen sinds deze procedure veel beter en verder door de vergisting.
Mijn indruk is zelfs dat met een starter het hele proces beter gaat dan met 2 zakjes.

Maar zou het misschien niet zo zijn dat de "banvloek" die er naar mijn idee wordt uitgesproken over gebruik van starters en droge gisten.
Misschien zijn oorsprong heeft bij Chris White CS, die graag een zakje meer verkopen?
O ja ik doe ook nog 2 g gistvoeding in die starter, dat mag geloof ik ook niet...

#starter_gedroogde gist
#gedroogde_gist

Pim · 16-12-2016 18:12 u

Interessant. En hoe groot (L) maak je dan je starter op basis van 11 g droge gist?

Brouwers · 16-12-2016 18:43 u

Reden om vaak geen starter te maken is dat je redelijk wat vitale cellen hebt, die ook qua vitaliteit niet echt veel minder worden met de tijd. Je kunt dus makkelijk wat gist op voorraad hebben in tegenstelling tot verse gist. Verder is droge gist redelijk goedkoop, dus als je wat meer cellen nodig hebt koop je gewoon wat extra. Verder is je doel zoveel mogelijk nieuwe vitale cellen hebt in je starter. Dit bereik je door met niet teveel cellen te beginnen. Als je toch met korrelgist een starter wilt maken, gebruik dan wat minder gist. Als laatste is de mens van nature lui

Verder is er niks met starters maken van korrelgisten.

jake99 · 16-12-2016 18:48 u

Citaat van: Johannesdeloper op 16-12-2016  16:29 uAl lezend op dit forum ben ik redelijk vaak tegengekomen dat je droge gist niet mag/hoort te gebruiken voor een starter.

Gebruikmakend van Mr Malty of de gist planner van Brewersfriend kom je dan al snel zelfs voor 15 l tekort met 1 zakje. Vul je in beide tools een starter in
voor je droge gisten, dan zit je al snel op 1,5 keer het aantal gistcellen en heb je altijd genoeg aan 1 zakje voor 15 l.

Even een starter maken 3 dagen van tevoren 24 uur op de roerder en 48 uur laten bezinken en afgieten. Het is een fluitje van een cent als je het een paar keer gedaan hebt.

Het resultaat is verbluffend niet na gemiddeld 8 uur, maar na 2 uur begint de vergisting al CO2 te borrelen.
Al mijn brouwsel komen sinds deze procedure veel beter en verder door de vergisting.
Mijn indruk is zelfs dat met een starter het hele proces beter gaat dan met 2 zakjes.

Maar zou het misschien niet zo zijn dat de "banvloek" die er naar mijn idee wordt uitgesproken over gebruik van starters en droge gisten.
Misschien zijn oorsprong heeft bij Chris White CS, die graag een zakje meer verkopen?
O ja ik doe ook nog 2 g gistvoeding in die starter, dat mag geloof ik ook niet...

Droge gist en voeding gebruiken om een starter te maken dat dit niet hoort/kan weet ik zo niet,het heeft meer te maken met dat dit niet nodig is denk ik.
Persoonlijk lijkt het me simpeler en zelfs goedkoper van gewoon 2 zakjes te nemen.
voor de 3 euro extra kan ik mijn erlenmeyer niet kuisen/ontsmetten,DME aanschaffen,water verwarmen en 24u een roerder laten draaien.
Het "meer verkopen" is nog een restant van het verleden.
Voor ons nu is het logisch om gewoon een pak gist te kopen (vloeibaar/droog)
Blijkbaar kon je in het verleden enkel vloeibare gisten kopen en in zeer kleine verpakkingen waardoor starters dus nodig waren.

Waarschijnlijk zullen er hier "oudere" leden zijn die nog zo gewerkt hebben en hier meer van weten.

Sander van Dijk · 16-12-2016 20:12 u

De reden dat er wordt aangeraden om geen starter van korrelgist te maken is dat de gist vitaal wordt aangeleverd en de kans groter is dat je dat verslechtert en korrelgist is goedkoop.

Als je het hele zakje in een starter gooit van 1 liter heb je een hele hoge cel dichtheid, waardoor in theorie de gist minder groeit. De gist zal in een hele korte tijd alle suikers opsnoepen, waardoor die daarna op z'n reserves gaat interen.

Gistvoeding kan sowieso geen kwaad een is alleen maar goed. Als je veel gebruikt en niet zou afgieten, zou je het misschien kunnen proeven, maar ook dat zal wel meevallen.

Jij geeft aan dat je vlotte vergistingen hebt, dus dat betreft gaat het goed..

Theoretisch zou het beter zijn om maar een heel klein beetje korrelgist te gebruiken voor de starter. Dan zul je meer groei krijgen en een vitalere gist. Daarna de (afgegoten) starter + de rest van het zakje toevoegen aan het wort.

Henielma · 16-12-2016 22:01 u

Ik maak wel vaker iets van een starter met korrelgist. Afgelopen woensdag nog 4 uur voor het enten van de gist de 10 gram korrelgist in een halve liter lauw kraanwater met 50 gram moutextractpoeder en 2 gram gistvoeding en drie druppels olijfolie. Acht uur na het enten van de "giststarter" bij het wort starte de vergisiting. Deze vergisting loopt nu prima. Zie onderstaand screenshot.

Dus trek je niet te veel aan van allerlei tips en doe wat je verstandig lijkt. (Jammer dat dit ook een tip is.)

Henielma · 16-12-2016 22:09 u

Een jaar geleden ongeveer hetzelfde gedaan maar dan de starter 6 uur voor het enten gemaakt met dezelfde soort gist en ongeveer hetzelfde recept. Toen starte de vergisting na 7 uur met een vergelijkbaar resultaat.

Jacques · 16-12-2016 23:54 u

Citaat van: Sander van Dijk op 16-12-2016  20:12 uDe reden dat er wordt aangeraden om geen starter van korrelgist te maken is dat de gist vitaal wordt aangeleverd en de kans groter is dat je dat verslechtert en korrelgist is goedkoop.

Als je het hele zakje in een starter gooit van 1 liter heb je een hele hoge cel dichtheid, waardoor in theorie de gist minder groeit. De gist zal in een hele korte tijd alle suikers opsnoepen, waardoor die daarna op z'n reserves gaat interen.

Gistvoeding kan sowieso geen kwaad een is alleen maar goed. Als je veel gebruikt en niet zou afgieten, zou je het misschien kunnen proeven, maar ook dat zal wel meevallen.

Jij geeft aan dat je vlotte vergistingen hebt, dus dat betreft gaat het goed..

Theoretisch zou het beter zijn om maar een heel klein beetje korrelgist te gebruiken voor de starter. Dan zul je meer groei krijgen en een vitalere gist. Daarna de (afgegoten) starter + de rest van het zakje toevoegen aan het wort.

Precies.

Het probleem van een starter maken met een korrelgist is dat je in verhouding heel veel gist ent op een kleine hoeveelheid wort. De gistgroei is maar gering en de de gist is heel snel door alle suikers heen. Zodra de vergisting stopt teert de gist in op de voorraad glycogeen (een reservestof bestaande uit aaneengeschakelde glucose moleculen). Gistcellen die vol zitten met glycogeen vermenigvuldigen zich makkelijker en zorgen voor een goede vergisting.
Zie ook https://beerandbrewing.com/dictionary/roB2qJJtjG/glycogen/

Bij gedroogde gist wordt er voor gezorgd dat de gist een maximale hoeveelheid glycogeen heeft alvorens de gist snel te drogen.

Serge VL · 17-12-2016 08:08 u

Als je een starter maakt van korrelgist mag je eigenlijk maar vertrekken van ongeveer 0.2 a 1 g gist. Korrelgist bevat 5 a 6 x10⁹cellen/gram dus in 0.2 g zitten ongeveer evenveel gist cellen dan in een Wyeast smashpack (1x 10⁹).
Ik doe het soms ook van korrelgist gist verder opkweken, maar dat is in de meeste gevallen omdat ik dan een overschot liggen heb van de benodigde (korrel)gist en ik voor het volgende brouwsel niets anders meer dien te gaan halen om dit te brouwen. Als ik toch nog iets anders nodig heb voor het volgende brouwsel van de brouwwinkel dan breng ik gewoon voldoende korrelgist mee.

Henielma · 17-12-2016 09:10 u

Citaat van: Jacques op 16-12-2016  23:54 uPrecies.

Het probleem van een starter maken met een korrelgist is dat je in verhouding heel veel gist ent op een kleine hoeveelheid wort. De gistgroei is maar gering en de de gist is heel snel door alle suikers heen. Zodra de vergisting stopt teert de gist in op de voorraad glycogeen (een reservestof bestaande uit aaneengeschakelde glucose moleculen). Gistcellen die vol zitten met glycogeen vermenigvuldigen zich makkelijker en zorgen voor een goede vergisting.
Zie ook https://beerandbrewing.com/dictionary/roB2qJJtjG/glycogen/

Bij gedroogde gist wordt er voor gezorgd dat de gist een maximale hoeveelheid glycogeen heeft alvorens de gist snel te drogen.

Ik herken dit punt daarom laat ik deze "starters"ook maar heel kort (4..7 uur) staan en maak ik deze "starters"tijdens de brouwdag. Heel veel gistcellen in een kleine starter (< 1 liter) en dit een dag laten staan is de gist pesten en moet je niet doen.

Sander van Dijk · 17-12-2016 09:18 u

Citaat van: Henielma op 16-12-2016  22:01 uIk maak wel vaker iets van een starter met korrelgist. Afgelopen woensdag nog 4 uur voor het enten van de gist de 10 gram korrelgist in een halve liter lauw kraanwater met 50 gram moutextractpoeder en 2 gram gistvoeding en drie druppels olijfolie. Acht uur na het enten van de "giststarter" bij het wort starte de vergisiting. Deze vergisting loopt nu prima.
...
Dus trek je niet te veel aan van allerlei tips en doe wat je verstandig lijkt. (Jammer dat dit ook een tip is.)

Het is wel een verschil of je een kleine starter met heel veel gist, 24 uur laat vergisten of 4 uur.

Maar het blijft natuurlijk theoretisch, want de TS geeft aan dat de vergistingen snel starten en de vergistingen goed en vlot verlopen.

Edit: ik zie dat ik te laat was met mijn opmerking

hansHalberstadt · 17-12-2016 09:28 u

Inderdaad beginnen met maar heel weinig gist en niet verder doorkweken dan tot het punt waarop het SG van je starter gezakt is tot ongeveer de helft. Dat voorkomt dat de gist alsnog zijn reserves moet aanspreken. Dat punt kun je simpel bepalen door de starter te wegen. zie ook http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,32760.msg498261.html#msg498261

Brouwers · 17-12-2016 09:57 u

Citaat van: Serge VL op 17-12-2016  08:08 uAls je een starter maakt van korrelgist mag je eigenlijk maar vertrekken van ongeveer 0.2 a 1 gr gist. Korrelgist bevat 5 a 6 x10⁹cellen/gram dus in 0.2gr zitten ongeveer evenveel gist cellen dan in een Wyeast smashpack (1x 10⁹).

Volgens mij zit er toch wel iets meer cellen in dan 1 miljard in de Wyeast verpakking. Is namelijk anders redelijk weinig cellen om op 20 liter te enten van 1.050 wat volgens de fabrikant kan. Kan het niet 1-2-3 vinden maar het zouden er 100 miljard moeten zijn. Verder is het een beetje onduidelijk hoeveel cellen er in korrelgist zitten, de fabrikanten spreken zelf van minimum van 5 miljard vitale cellen per gram, brewersfriend gaat uit van gemiddeld 10 miljard per gram gebaseerd op een onderzoek dat toonde dat het varieerde tussen de 8-18 miljard per gram afhankelijk van het type gist, mr malty hanteert zelfs 20 miljard per gram en Danstar geeft in dit artikel aan dat het zelfs 20-30 miljard kan zijnhttp://www.danstaryeast.com/articles/cell-count-and-glycogen. Het blijft dus een beetje gissen wat te geloven.

hansHalberstadt · 17-12-2016 10:06 u

Hoeveel cellen er precies in gedroogde gist zitten maakt niet zoveel uit. In de log fase van de groei is elke verdubbeling slechts een kwestie van minder dan een uur dus +/- een factor 2 is +/- een uurtje tijdsverschil. Waar het in de boodschap om gaat is dat de oorspronkelijke gedroogde gistcellen maar een klein onderdeel uitmaken van je volgroeide starter.

Ronnie · 17-12-2016 10:33 u

Starter van korrelgist maken doe ik al 25 jaar en heb in de loop der jaren dat geoptimaliseerd.
Wat ik van den beginne ondervonden heb: één uur na "enten" schreeuwt die starter naar Zuurstof en naar Stikstof (voedsel).

Heb steeds minstens 2 liter met veel gistvoeding er in, op starter van 1040 of iets meer op 1/4 pakje korrelgist gestart en na 15' beginnen beluchten.
Dit werd omstreeks 18 u 's avonds opgestart.
Om 23 uur nog extra moutextract +beetje lauw water erbij.
Beluchten om de 10 a 15' telkens 2 minuten. Heel de nacht door.
's anderendaags brouwdag.
's middags plat uitgegist! Rond 16 u kon ik het grote brouwsel al enten.

Brouwers · 17-12-2016 11:01 u

Citaat van: hansHalberstadt op 17-12-2016  10:06 uHoeveel cellen er precies in gedroogde gist zitten maakt niet zoveel uit. In de log fase van de groei is elke verdubbeling slechts een kwestie van minder dan een uur dus +/- een factor 2 is +/- een uurtje tijdsverschil. Waar het in de boodschap om gaat is dat de oorspronkelijke gedroogde gistcellen maar een klein onderdeel uitmaken van je volgroeide starter.

Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor vloeibare gist.
Maar het aantal is natuurlijk wel belangrijk als je geen starter maakt, wat vaak geadviseerd wordt bij korrelgisten (+ niet beluchten, direct op het wort strooien en geen gistvoeding toevoegen etc...). Vanwege de onzekerheid in het aantal cellen lijkt het juist belangrijk om een starter te maken, je hebt dan een grotere zekerheid in het aantal cellen. Zolang je de starter goed maakt zit het met de vitaliteit over het algemeen wel goed.

Jacques · 17-12-2016 11:53 u

Citaat van: Brouwers op 17-12-2016  11:01 uMaar het aantal is natuurlijk wel belangrijk als je geen starter maakt, wat vaak geadviseerd wordt bij korrelgisten (+ niet beluchten, direct op het wort strooien en geen gistvoeding toevoegen etc...). Vanwege de onzekerheid in het aantal cellen lijkt het juist belangrijk om een starter te maken, je hebt dan een grotere zekerheid in het aantal cellen. Zolang je de starter goed maakt zit het met de vitaliteit over het algemeen wel goed.

Je weet inderdaad niet hoeveel gistcellen je ent als je korrelgist zo uit het pakje gebruikt. Om zeker te zijn dat je voldoende gist ent raad ik aan zo'n 10 tot 25% extra toe te voegen aan het wort ten opzichte van Mr. Malty.
Een starter maken met een korrelgist gaat veel hobbybrouwers te ver. Men kiest vaak juist een korrelgist vanwege het gemak: over het wort strooien en klaar. Als je steeds een starter maakt moet je een paar dagen van te voren aan de gang. Het leuke van korrelgist is dat je niet hoeft te plannen wanneer je gaat brouwen. Je kunt op de dag dat je het in hoofd krijgt om te brouwen ook ook daadwerkelijk brouwen.