Tilt hydrometer versie 2

hans_nwk · 27-08-2019 11:21 u

Citaat van: hansHalberstadt op 27-08-2019  10:10 uOm iets niet meer patenteerbaar te maken moet het door anderen in theorie te vinden zijn. Het maakt niet uit of het lastig of minder lastig te vinden is. als je het dus vastlegt en goed documenteert, maar dat op een plek doet die niet toegankelijk is voor derden, dan is het nog steeds patenteerbaar voor derden.

Om patenteerbaar te zijn moet het innovatief zijn. Als een methode al (aantoonbaar) in gebruik is is het niet meer patenteerbaar.
Je zult het patent wel aan moeten vechten op het moment dat het aangevraagd wordt.

Wij hebben van onze IP-afdeling (Intellectual Property) een keer een uitleg gehad over deze materie.
Dit is een afdeling die zich o.a. bezig houdt met het in de gaten houden van patentaanvragen van anderen, zelf patenten aanvragen, vastleggen van "trade secrets" (de zaken die je geheim wil houden maar wel gebruikt) en ik ga er van uit dat zij er wel verstand van hebben.

Groet,
Hans

hansHalberstadt · 27-08-2019 12:10 u

Citaat van: hans_nwk op 27-08-2019  11:21 uOm patenteerbaar te zijn moet het innovatief zijn. Als een methode al (aantoonbaar) in gebruik is is het niet meer patenteerbaar.
Je zult het patent wel aan moeten vechten op het moment dat het aangevraagd wordt.

Ik doorloop die procedure zelf gemiddeld ca 3 x per jaar. Daar komt dat dus allemaal langs. Dit soort 'tilt' ideeen zijn als snel innovatief en patenteerbaar. zou wel lullig zijn als anderen de kennis die we hier in het forum opbouwen tbv de hobbybrouwers zouden misbruiken en patenteren om er dan veel geld mee te verdienen. Vandaar dat ik het hier uitgebreid beschrijf, dus feitelijk openbaar maak en daardoor niet meer patenteerbaar.

hans_nwk · 27-08-2019 13:13 u

Citaat van: hansHalberstadt op 27-08-2019  12:10 uIk doorloop die procedure zelf gemiddeld ca 3 x per jaar. Daar komt dat dus allemaal langs. Dit soort 'tilt' ideeen zijn als snel innovatief en patenteerbaar. zou wel lullig zijn als anderen de kennis die we hier in het forum opbouwen tbv de hobbybrouwers zouden misbruiken en patenteren om er dan veel geld mee te verdienen. Vandaar dat ik het hier uitgebreid beschrijf, dus feitelijk openbaar maak en daardoor niet meer patenteerbaar.

Dat is heel loffelijk en veel eenvoudiger dan het gebruiken, vastleggen en patenten aanvechten achteraf maar mijn punt was dat publiceren niet noodzakelijk is om patenteren door anderen te voorkomen.

Na publicatie nu zul je een patent dat hierop wordt aangevraagd even goed nog aan moeten vechten want zoals eerder gemeld onderzoekt een octrooibureau waarschijnlijk niet of het op hobbybrouwen gepubliceerd is.

Groet,
Hans

hansHalberstadt · 27-08-2019 14:20 u

Het probleem begint pas als anderen iets patenteren en jou verbieden om jouw versie te verkopen. Het is niet het patentburo maar het jurisische wereldje die de problemen geeft want die spannen de rechtzaken aan voor hun opdrachtgever. In de praktijk komt het vaak voor bij grote bedrijven dat er over en weer wat patenten als wisselgeld gebruikt worden. Maar als je als klein bedrijfje een goed idee hebt dan spannen anderen wat sneller een zaak aan. ookal sta je in je recht omdat het niet meer patenteerbaar is, maar als er wel (onterecht) patent is verleend en men jou aanklaagt dan moet je wel naar de rechter om je gelijk te halen. Wat dan wel kan helpen is als je kunt laten zien dat jij je idee eerder had en de tegenpartij kunt overtuigen dat ze geen zaak hebben. een rechtzaak kost hun immers ook veel geld en energie en doen ze alleen als het wat oplevert.
Dus ervoor zorgen dat je formeel gelijk hebt (door je idee vroegtijdig te publiceren als je het niet zelf wilt patenteren) scheelt al een hoop.

hansHalberstadt · 27-08-2019 14:33 u

Je ideen-en beschrijven en uitwerken op het forum helpt vooral de hobbybrouwers vooruit. Dat is zeker mijn eerste doel. En dat je het daarmee onmogelijk maakt voor bedrijven om het alleenrecht op het idee te krijgen is voor mij ook een doel. Niet dat ik het zelf wil gaan ontwikkelen en produceren, maar het zou toch wel lullig zijn als dat niet meer zou kunnen omdat anderen het geclaimd hebben en er een succesvol product van maken wat anderen niet meer mogen produceren.

hansHalberstadt · 31-08-2019 12:00 u

Vanmorgen een proefje gedaan met het idee van de drijver met verplaatsbaar contragewicht.
Een oude spaak doet dienst als contragewicht en een oud plastic flesje als drijver. Door het dopje de spaak geschoven zodat ik het kan verstellen. Aan het andere uiteinde van de spaak een dun nylon draadje als scharnierpunt.
Vervolgens het flesje gevuld met water zodat het precies horizontaal kan drijven onder de vloeistof.
Vervolgens een oplossing gemaakt van sg=1000 (water) en SG=1010 (103 gram suiker opgelost tot 4000 gram=1010.0 SG) en gekeken wat de afstand is bij horizontaal zweven onder het oppervlak.

Afstand ophangdraadje tot het punt waar de spaak het flesje in verdwijnt:

SG=1000 ==> 162 mm
SG=1010==> 141 mm

Dus dan heb je een gevoeligheid van 21 mm / 10SG punten = 2.1 mm per SG punt oftewel 0.476 SG punten per mm.
De slag is ca 50mm==> meetbereik=50 x 0.476=24 SG punten dus hier 1000-1024 SG
Het principe werkt dus. De uitwerking tot een werkend automatisch metend product is nog wel een eindje weg, maar wel te doen. Met een wat grotere drijver van bv RVS flesje waar alles inpast qua elektronica en mechanica kin je met dit systeem denk ik meten van bv 990 tot 1130 met nauwkeurigheid van 1 SG punt of nog beter. Met een stappenmotortje en schroefdraad die het gewicht verplaatst kun je zonder probleem een resolutie halen van een paar honderdste mm. (SG nauwkeurigheid hangt ook een beetje af hoeveel invloed wervelingen tijdens de gisting hebben en het feit dat zwevende gist zal neerslaan op de drijver)

hans100w · 31-08-2019 12:57 u

Is het niet mogelijk een normale "dobber" te maken met een Wemos D1 bijv. die capaciteit meet tussen 2 stroken aluminiumfolie of geleidbare verf aan de binnenkant van het glas of kunststof? Naarmate de dobber zakt zal ook de gemeten capaciteit groter worden vermoed ik. Dan heb je geen bewegende delen meer.

lier · 31-08-2019 13:50 u

Als je nou eens een druksensor aanbrengt in een drijver die het gewicht meet van een 'lichaam' in de vloeistof.
Dan veranderd het gemeten gewicht van dat lichaam toch recht evenredig met het sg van de vloeistof.

hansHalberstadt · 31-08-2019 14:05 u

Citaat van: hans100w op 31-08-2019  12:57 uIs het niet mogelijk een normale "dobber" te maken met een Wemos D1 bijv. die capaciteit meet tussen 2 stroken aluminiumfolie of geleidbare verf aan de binnenkant van het glas of kunststof? Naarmate de dobber zakt zal ook de gemeten capaciteit groter worden vermoed ik. Dan heb je geen bewegende delen meer.

Wat jij bedoelt is feitelijk een gewone dobber hydrometer waar de hoogte van de vloeistofspiegel capacitief gemeten wordt. Capacitieve hoogtemeting is ook nog wel een uitdaging, maar stel dat het lukt, dan heb je ook nog een onvoorspelbare hoeveelheid schuim wat capacitief vrijwel niet te onderscheiden is van vloeistof lijkt me. dat zal nooit nauwkeurig kunnen. De gedachte die ik had was juist wegblijven van het oppervlak met verstorende effecten zoals schuim waardoor je wel nauwkeurig kunt meten.

hansHalberstadt · 31-08-2019 14:31 u

Citaat van: lier op 31-08-2019  13:50 uAls je nou eens een druksensor aanbrengt in een drijver die het gewicht meet van een 'lichaam' in de vloeistof.
Dan veranderd het gemeten gewicht van dat lichaam toch recht evenredig met het sg van de vloeistof.

Ik zie nog niet voor me hoe je met een druksensor in een drijver het gewicht van de verplaatste hoeveelheid vloeistof kunt meten. Bedoel je dan dat de sensor dan de buitendruk meet op een bepaalde plek in de wand? Dat kan natuurlijk wel. Hoe hoger het SG, hoe dieper de drijver komt te liggen, dus hoe dieper de sensor onder het oppervlak komt, dus hoe hoger de druk. maar dan moet de sensor wel een druk kunnen meten tussen zeg 1 cm diepte (maximum SG als de dobber het verst omhoog komt) en bv 10 cm diepte (laagste SG als de dobber het verst is gezakt) dan praat je dus over 0-10mBAR meetbereik.

ps, dit lijkt een beetje hierop:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,27621.msg554451.html#msg554451
daar meet ik het verplaatste gewicht van een drijver met een dun draadje door het deksel.
Hier zet je het gewicht van de drijver direct om naar een gewicht op de weegschaal. Bij een dobber wordt het verplaatste gewicht omgezet in een hoogte.

lier · 31-08-2019 23:21 u

Citaat van: hansHalberstadt op 31-08-2019  14:31 uIk zie nog niet voor me hoe je met een druksensor in een drijver het gewicht van de verplaatste hoeveelheid vloeistof kunt meten. Bedoel je dan dat de sensor dan de buitendruk meet op een bepaalde plek in de wand? Dat kan natuurlijk wel. Hoe hoger het SG, hoe dieper de drijver komt te liggen, dus hoe dieper de sensor onder het oppervlak komt, dus hoe hoger de druk. maar dan moet de sensor wel een druk kunnen meten tussen zeg 1 cm diepte (maximum SG als de dobber het verst omhoog komt) en bv 10 cm diepte (laagste SG als de dobber het verst is gezakt) dan praat je dus over 0-10mBAR meetbereik.

ps, dit lijkt een beetje hierop:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,27621.msg554451.html#msg554451
daar meet ik het verplaatste gewicht van een drijver met een dun draadje door het deksel.
Hier zet je het gewicht van de drijver direct om naar een gewicht op de weegschaal. Bij een dobber wordt het verplaatste gewicht omgezet in een hoogte.

Ik bedoel eigenlijk puur wet van Archimedes F= V * SG * g
Volgens mij is als je F meet, V (volume gewichtje) = constant g (zwaartekracht) =constant en SG wil je weten.

Als je deze combineert met de wet van Boyle kan je ook nog corrigeren voor temperatuur.

Wellicht moet je niet de meetsensor monteren in een drijver maar aan het deksel om inzinking van de drijver te elimineren

hansHalberstadt · 31-08-2019 23:42 u

Citaat van: lier op 31-08-2019  23:21 uIk bedoel eigenlijk puur wet van Archimedes F= V * SG * g
Volgens mij is als je F meet, V (volume gewichtje) = constant g (zwaartekracht) =constant en SG wil je weten.

Als je deze combineert met de wet van Boyle kan je ook nog corrigeren voor temperatuur.

Wellicht moet je niet de meetsensor monteren in een drijver maar aan het deksel om inzinking van de drijver te elimineren

Dat is bijna wat ik in de link doe: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,27621.msg554451.html#msg554451
F= V * SG * g-F0
en F meet in dan met een weegschaal via het draadje door de deksel, maar zou zoals jij voorstelt ook met een sensor aan d binnenkant van de deksel kunnen. F0 is het gewicht van de bol die ik gebruik die in het wort hangt. F0 pas ik aan door de bol de vullen met zout. Bij het laagste SG is V * SG * g het kleinste en dan zorg ik dat F= V * SG * g-F0 nog net positief is. Dat heeft als voordeel dat je bijna de volle schaal van je weegschaal kunt gebruiken. In mijn geval een 120 g volle schaal, terwijl de RVS bol van 9 cm diameter 381 cm3 waterverplaatsing heeft.

lier · 01-09-2019 19:15 u

Zal eens op zoek gaan naar druksensor met grote nauwkeurigheiddan moet dit redelijk eenvoudig werkbaar te maken zijn met een behoorlijke precisie.

ExPeteriment · 01-09-2019 21:59 u

Citaat van: lier op 31-08-2019  23:21 uIk bedoel eigenlijk puur wet van Archimedes F= V * SG * g
Volgens mij is als je F meet, V (volume gewichtje) = constant g (zwaartekracht) =constant en SG wil je weten.

Als je deze combineert met de wet van Boyle kan je ook nog corrigeren voor temperatuur.

Wellicht moet je niet de meetsensor monteren in een drijver maar aan het deksel om inzinking van de drijver te elimineren

Je kunt ook een dobber nemen die nog zinkt bij bijvoorbeeld sg 1100. Die hang je aan een gewichtssensor die aan het deksel is gemonteerd. Bij sg afname zal de dobber meer gaan hangen. Dit heeft trouwens niets meer met tilt te maken, is een afgeleide weegmethode. Er beweegt niets.

lier · 01-09-2019 23:00 u

Citaat van: ExPeteriment op 01-09-2019  21:59 uJe kunt ook een dobber nemen die nog zinkt bij bijvoorbeeld sg 1100. Die hang je aan een gewichtssensor die aan het deksel is gemonteerd. Bij sg afname zal de dobber meer gaan hangen. Dit heeft trouwens niets meer met tilt te maken, is een afgeleide weegmethode. Er beweegt niets.

Dat is het idee inderdaad.

hansHalberstadt · 03-09-2019 23:38 u

Nog een idee
Een plastic fles die je vult met bv ijzer tot hij net zweeft in water.
In de dop zit een dun siliconenslangetje. Dat is verbonden met een injectiespuit. Met de injectiespuit kun je lucht opzuigen uit de fles waardoor het volume afneemt en hij gaat zinken. als het SG hoger wordt krijg je meer drijfvermogen en moet je dus meer lucht uit de fles zuigen om hem weer te laten zweven. Door nu het siliconenslangetje met een vast punt te verbinden krijg je weer het effect dat de fles onder een hoek gaat staan en je dus met een hoeksensor in de fles deze weer horizontaal kunt regelen via de stand van het injectie spuitje. (Vanavond uitgeprobeerd, dat werkt goed) Het voordeel van het slangetje+ injectiespuitje is nu dat je dat via een doorvoer buiten je gistingsvat kunt zetten, dus van buitenaf het SG kunt meten. Door het slangtje kunnen ook nog wel wat dunne koperdraadjes voor de hoeksensor en voor een thermometer. Dat heeft als voordeel datje ook gelijk de temperatuur in het vat kunt meten en regelen.
Met een flesje van bv 500 ml (versgeperst sinasappelsap fles je in dit geval van een liter)
kun je SG meten tussen bv 1000 en 1100 door 50ml lucht weg te zuigen (SG=1100) of 0 ml (SG=1000) of alles ertussenin dus 0.5ml per SG punt. Verstorende factoren zijn temperatuur en luchtdruk.

Temperatuur: ca 1/293 deel volumevariatie per ºC =>3.4 SG punten per ºC. dat is redelijk fors, maar kun je goed voor compenseren.
Luchtdruk: 1/1000 per mBar => 1 SG punt per mBAR ook dat is redelijk fors, maar kun je ook goed voor compenseren.