Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Tilt hydrometer versie 2  (gelezen 4750 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Tilt hydrometer versie 2
« Gepost op: 10-12-2016 10:13 u »
Wat verder nadenkend over het tilt principe kwam ik tot de volgende oplossing. (Kan bij deze dus geen patent meer op verleend worden omdat hij hierbij is gepubliceerd via het forum en valt waarschijnlijk niet onder het bestaande patent van de tilt hydrometer omdat het op kunt vatten al 2 gekoppelde apparaten en zo de claim mbt verschillende zwaartepunten waarschijnlijk kunt omzeilen)



Het ding bestaat uit een bolvormige drijver met volume V1 met daarin de zender+G sensors. Vanwege de bolvorm heeft deze geen voorkeur voor richting als het zwaartepunt in het centrum van de bol ligt.

Daaraan zit een gewichtje met massa M2 en volume V2. Hiermee krijg je het verband tussen hoek en draaimoment op V1 drijver. evt kun je hetzelfde bereiken door het zwaartepunt niet in het centrum van V1 te leggen. M2,V2 is dan overbodig.

Horizontaal zit een massa M3 met volume V3 op een afstand d vanaf de verticale lijn door het midden van V1, waarmee je de opwaardse kracht maakt om het SG te meten. M3 en V3 leveren bij een bepaald SG, bv SG=1000 precies een zwevend bolletje M3, V3 op. bij hoger SG gaat krijg je een kracht omhoog op het bolletje, bij lager SG krijg je een kracht naar beneden. M3 zit op een afstand d1 vanaf de verticale lijn door V1. Daardoor ontstaat een moment  op V1 waardoor V1 gaat roteren. Daardoor komt M2 uit zijn evenwichtpositie en levert een horizontaal koppel evenredig met de sinus van hoek alfa.

Je krijgt dus een hoek  aplfa= k x sin (SG-SGref).

Je kunt het ding dus ijken op alfa=0 voor SG=1000 bijvoorbeeld en alfa= bijna 90 ºC voor SG= bijvoorbeeld 1150.
Daarvoor is het wel handig om de constructie zo te maken dat V3, M3 bijna op een hoek van 90 ºC zit tov V1.
 
Het grote voordeel tov de al bestaande tilt hydrometer is dat je met de nieuwe versie kunt kiezen door het juiste zwaartepunt van de elektronica+batterij binnen V1 en daarmee kun je het bereik van de G sensor optimaal uitnutten. En de curve altijd de zelfde vorm heeft, namelijk een deel van een sinus.
Het ding is ook niet gevoelig voor schuim omdat het schuim geen mechanisch koppel op V1 kan veroorzaken en de SG bepalende zaken volledig onder de vloeistof zitten.

Door V1 met bijvoorbeeld 2 dunne nylon draadjes aan een drijvend ringetje te maken wat net iets groter is dan de uitslag van V3 voorkom je dat het ding vastloopt tegen de wand van je gistingsvat, dus altijd optimaal kan blijven meten.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: tilt hydrometer versie 2
« Reactie #1 Gepost op: 10-12-2016 10:21 u »
Met update tekening


Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.626
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: tilt hydrometer versie 2
« Reactie #2 Gepost op: 10-12-2016 10:56 u »
(Kan bij deze dus geen patent meer op verleend worden omdat hij hierbij is gepubliceerd via het forum en valt waarschijnlijk niet onder het bestaande patent van de tilt hydrometer omdat het op kunt vatten al 2 gekoppelde apparaten en zo de claim mbt verschillende zwaartepunten waarschijnlijk kunt omzeilen)

Helaas, wie het eerst komt wie het eerst maalt, gepubliceerd of niet. Als je je rechten wilt hebben moet je aanmelden, doet iemand anders het dan moet je naar de rechter, levert uiteindelijk niemand iets op anders dan advocaten. Het onderzoek dat door het "patent bureau" wordt gedaan is marginaal,

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: tilt hydrometer versie 2
« Reactie #3 Gepost op: 10-12-2016 11:28 u »
Helaas, wie het eerst komt wie het eerst maalt, gepubliceerd of niet. Als je je rechten wilt hebben moet je aanmelden, doet iemand anders het dan moet je naar de rechter, levert uiteindelijk niemand iets op anders dan advocaten. Het onderzoek dat door het "patent bureau" wordt gedaan is marginaal,

Ingo
Dat klopt niet volgens mij. Als wij op het werk een idee hebben wat niet zodanig waardevol voor ons is dat we het zelf patenteren dan is de overweging soms om het bewust te publiceren ipv patenteren, om zo te voorkomen dat anderen het kunnen patenteren. Als iets gepubliceerd is is het niet meer patenteerbaar. Misschien kun je er nog wel patent op krijgen, maar als achteraf blijkt dat het idee op de filing datum al bekend was dan is het patent alsnog niet geldig. Om diezelfde reden mag je niets aan klanten melden over je idee voor de filing datum om patenteerbaarheid niet in gevaar te brengen.

In dit geval is dat allemaal niet belangrijk, want de hobbybrouwers kunnen gewoon alles wat gepatenteerd is nabouwen zonder gevolgen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: tilt hydrometer versie 2
« Reactie #4 Gepost op: 10-12-2016 12:05 u »
Wat verder nadenkend over het tilt principe kwam ik tot de volgende oplossing.

Ipv een bolletje met volume V1 kun je ook een cylinder nemen. Dat is misschien makkelijker, dan kun je gewoon een zelfde soort buisje nemen als nu al gebruikt wordt. De draairichting is dan rondom de cilinder.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #5 Gepost op: 18-12-2016 21:22 u »
Hier nog een andere idee.
Tilt hydrometer op de bodem van het gistingsvat met principe via een bewegend asje,

Volume V op afstand r van het draaipunt met daarin de elektronica
haaks daarop een contragewichtje wat zorgt voor de juiste schaalfactor.
Het bolletje moet juist zweven bij het minimale te meten SG, bv SG=990, hoek is dan 90 ºC met de vertikale as, contragewicht hangt dan loodrecht naar beneden . bij SG=1100 oid bereik je dan de minimale hoek met de verticale as. 

hier een voorbeeldje met verschillende contragewichtjes (10,20,40,80 gram op 2.5 cm van de as en volume V=100ml op 10 cm van de as, curves zijn berekende hoeken bij verschillend SG 990-1150).

Het zenden onder water kun je doen met near field communication met spoel van koperdraad op zendfrequentie van bv 1 MHz, ontvanger zit dan op de rand van het gistingsvat aan de buitenkant. Simpel proefje heeft al aangetoond dat dit werkt.

Vanaf de ontvanger kun je dan weer naar wifi of direct naar de computer.


Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.343
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #6 Gepost op: 19-12-2016 04:54 u »
Hier nog een andere idee.
Tilt hydrometer op de bodem van het gistingsvat met principe via een bewegend asje,

Volume V op afstand r van het draaipunt met daarin de elektronica
haaks daarop een contragewichtje wat zorgt voor de juiste schaalfactor.
Het bolletje moet juist zweven bij het minimale te meten SG, bv SG=990, hoek is dan 90 ºC met de vertikale as, contragewicht hangt dan loodrecht naar beneden . bij SG=1100 oid bereik je dan de minimale hoek met de verticale as. 

hier een voorbeeldje met verschillende contragewichtjes (10,20,40,80 gram op 2.5 cm van de as en volume V=100ml op 10 cm van de as, curves zijn berekende hoeken bij verschillend SG 990-1150).

Het zenden onder water kun je doen met near field communication met spoel van koperdraad op zendfrequentie van bv 1 MHz, ontvanger zit dan op de rand van het gistingsvat aan de buitenkant. Simpel proefje heeft al aangetoond dat dit werkt.

Vanaf de ontvanger kun je dan weer naar wifi of direct naar de computer.
Ik heb hier echt bewondering voor! Al deze vernieuwende ideeën.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #7 Gepost op: 19-12-2016 09:25 u »
Doel is om het nog net een stapje beter te maken dan de bestaande tilt hydrometer
- grotere gevoeligheid (hoekveranderering per SG punt)
- onder de vloeistof en op vaste plek, daardoor geen verstoring tgv schuim en rand effecten

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #8 Gepost op: 20-12-2016 14:53 u »
Nog even verder gekeken. De hoek loopt gewoon door bij 90 graden dus kun je het bereik van 90-180 graden ook nog benutten. De grootste gevoeligheid kun je dan bv bij SG=1050 leggen.

Nog een 2e idee is gebaseerd op het contragewichtje plaatsen binnenin in het volume V. dan kun je met een klein stappenmotortje het gewichtje verplaatsen en op die manier de hoek altijd op 90 graden houden. Daardoor krijg je dat de afstand van het gewichtje tot het draaipunt recht evenredig is met het SG. Die plek kun je uit de stand van de stappenmotor afleiden en oversturen naar buiten.
Dat geeft een SG bepaling die minstens even nauwkeurig kan als een echte hydrometer.
   

Offline bjorri

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 398
  • Land: nl
  • eeuwige beginner
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #9 Gepost op: 20-12-2016 15:19 u »
Creatief.  :proost:  :groots:

Alleen zou ik de grootste nauwkeurigheid juist willen zien aan het eind van de vergisting. Dan wil je weten of er überhaupt nog verandering is en ook wil je de eindwaarde zo nauwkeurig mogelijk weten. De beginwaarde wist je toch al en in het begin is het voornamelijk interessant of er iets veranderd.

Of denk ik weer te simpel?  :weetniet:

edit: typo veranderd en gelijk vet gemaakt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #10 Gepost op: 20-12-2016 16:04 u »
Creatief.  :proost:  :groots:

Alleen zou ik de grootste nauwkeurigheid juist willen zien aan het eind van de vergisting. Dan wil je weten of er überhaupt nog verandering is en ook wil je de eindwaarde zo nauwkeurig mogelijk weten. De beginwaarde wist je toch al en in het begin is het voornamelijk interessant ofer iets veranderd.

Of denk ik weer te simpel?  :weetniet:
Nee je denkt precies goed. Het punt is dat bij zowel de standard tilt hydrometer alsook bij mijn 1e 2 voorstellen de achterliggende curve de vorm heeft van een arctan functie. die loopt het steilst in 1 punt waar de tilt hydrometer een hoek maakt van 90 graden en dan vlakker naar de uiteinden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arctangens

bij de standaard tilt ligt dat steile stuk helaas buiten het normale bereik, zie ook http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,32885.msg502551.html#msg502551
 en bij mijn voorstel er middenin omdat bij mij het ding volledig onder het oppervlak zit dus ook horizontal kan liggen . Je kunt het steile punt daarom wel kiezen rond SG=1010 bijvoorbeeld.

Met het principe van verschuivend gewichtje ga je in feite steeds op het steillste stuk zitten (je regelt het gewichtje zodat het geheel horizontal blijft) en kun je het zelfs oneindig steil maken. gewichtje klein beetje naar 1 kant en hij gaat helemaal op +180 graden staan of op 0 graden. door het terugkoppelen en regelen van de hoek naar 90 graden via het gewichtje ga je over van de arctangens vorm naar een simpele rechte lijn (niet de hoek geeft dan meer de informatie over SG, maar de plek van het contragewichtje), maar zo blijft het geheel wel maximaal gevoelig.

Offline bjorri

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 398
  • Land: nl
  • eeuwige beginner
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #11 Gepost op: 21-12-2016 09:44 u »
Met het principe van verschuivend gewichtje ga je in feite steeds op het steillste stuk zitten (je regelt het gewichtje zodat het geheel horizontal blijft) en kun je het zelfs oneindig steil maken. gewichtje klein beetje naar 1 kant en hij gaat helemaal op +180 graden staan of op 0 graden. door het terugkoppelen en regelen van de hoek naar 90 graden via het gewichtje ga je over van de arctangens vorm naar een simpele rechte lijn (niet de hoek geeft dan meer de informatie over SG, maar de plek van het contragewichtje), maar zo blijft het geheel wel maximaal gevoelig.
 
Ah, dus de sensor alleen gebruiken om het evenwicht te herstellen tussen het drijvend deel en het zinkende deel. De plaats van je ballast is dan een maat voor de SG. Klinkt aannemelijk.

Nog ff sparren: Je hebt de drijver en de zinker in een hoek van 90 graden geplaatst. Wat gebeurt er als je die bijna 180 graden te maakt. Dan lijkt mij het kantelpunt nog nauwkeuriger en het compenseert beter eventuele neerslag van gist e.d. als je tenminste de zelfde vorm en materiaal voor de drijver en de zinker gebruikt. Een afdakje ontkomt je ook niet aan vrees ik.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #12 Gepost op: 21-12-2016 11:05 u »
Nog ff sparren: Je hebt de drijver en de zinker in een hoek van 90 graden geplaatst. Wat gebeurt er als je die bijna 180 graden te maakt. Dan lijkt mij het kantelpunt nog nauwkeuriger en het compenseert beter eventuele neerslag van gist e.d. als je tenminste de zelfde vorm en materiaal voor de drijver en de zinker gebruikt. Een afdakje ontkomt je ook niet aan vrees ik.

Dit is het idee

Het contragewichtje hangt verticaal en bepaalt de schaalfactor.

Het gewicht van de grote bol (kan trouwens ook een andere vorm zijn dan een bol) tune je af zodat deze bij bv SG=1020 net zweeft. Met een verplaatsbaar gewichtje in de grote bol maak je het punt waarbij hij zweeft tov het draaipunt variabel. dan kun je daarmee de zaak afregelen zodat hij juist drijft (aphha=90 graden tov verticale as) en zonder contragewicht heb je dan zeer grote gevoeligheid.
hoe kleiner het contragewicht, hoe gevoeliger hij wordt.

laagje neergeslagen gist zal wel invloed hebben. maar weet nog niet precies hoeveel. Bij 180 graden (of 0 graden) hangt de grote bol verticaal naar beneden (of omhoog) en is de gevoeligheid 0.

 


Contragewicht op straal=2.5 cm 10g, 20g, 40g en 80 g.
grote bol van 250 ml zit op straal=10cm in dit voorbeeld.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #13 Gepost op: 21-12-2016 14:37 u »
Misschien enige verwarring over de betekenis van de hoek eea is niet helemaal consequent in de 2 figuren.
In het grafiekje heb je bij SG=1020 de evenwicht situatie. De hoek alfa in het grafiekje is dan 90 graden. Alfa is de hoek tussen de verbindingslijn (straal R) van draaipunt naar bol met volume V en de verticale as. in het plaatje is de hoek dus een graad of 80 de alfa in het vorige plaatje is fout. 


Offline bjorri

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 398
  • Land: nl
  • eeuwige beginner
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #14 Gepost op: 21-12-2016 15:02 u »
Ik dacht juist aan een horizontale wip. Maar als ik daar langer over nadenk dan is die juist minder nauwkeurig dan die 90 graden hoek tussen de bollen. Sorry, zie het als enthousiasme voor je ontwerp.  :nut:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #15 Gepost op: 21-12-2016 15:53 u »
Ik dacht juist aan een horizontale wip. Maar als ik daar langer over nadenk dan is die juist minder nauwkeurig dan die 90 graden hoek tussen de bollen. Sorry, zie het als enthousiasme voor je ontwerp.  :nut:
Nu snap ik wat je bedoelt volgens mij:
Je bedoelt dan Mextra in het verlengde van r geplaatst dus krijg je een echte wip. Daarmee maakt je de gevoeligheid heel groot. hij is dan in evenwicht voor 1 bepaald SG en gaat naar 0 graden voor hoger SG en naar 180 graden voor lager SG. Je maakt dan dus eigenlijk een SG vergelijker ipv een SG meter.

Die 90 graden heb je dus nodig om een bepaald meetbereik te krijgen.
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #16 Gepost op: 22-12-2016 15:44 u »
eventuele neerslag van gist e.d. als je tenminste de zelfde vorm en materiaal voor de drijver en de zinker gebruikt. Een afdakje ontkomt je ook niet aan vrees ik.
Nog even gekeken naar evt effect van gistneerslag op het drijvertje.
Stel dat je drijver een volume heeft van 200 ml. Dan is 1 SG punt een extra gewicht van 200 x 0.001=0.2 gram. Dat is bv 0.2 ml water met SG=1000. Gist heeft bijna hetzelfde SG als het wort, dus stel gist heeft SG van bv 1020 en wort is op dat moment 1030. dan heb je 10 SG punten verschil. In die wort weegt die gist dus maar 10/1000=1% van het zelfde volume water. Om hetzelfde effect te krijgen als 0.2 gram verstoring heb je dus 20 ml neergeslagen gist nodig op je drijvertje. Dat ga je in de praktijk niet krijgen, dus zal evt gistneerslag veel minder dan 1 SG punt fout kunnen veroorzaken volgens mij.
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #17 Gepost op: 23-12-2016 21:27 u »
Voor het overzicht nog even een tekening van het principe met verplaatsbaar contragewicht.

Stand bij laag SG

stand bij hoog SG


grafiekje stand van het verplaatsbaar gewicht bij verschillend SG


Stand van het gewichtje kun je regelen met stappenmotortje en meten via potmeter, inlezen in bv Arduino en dan oversturen datapatroon via zend en ontvang spoel (NFC principe)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #18 Gepost op: 25-12-2016 08:44 u »
Nog wat verder nagedacht over de sensor om de drijver naar horizontale positie te kunnen regelen.
Idee is om dit te doen met een rondgebogen slangetje gevuld met wat soda oplossing voor de geleidbaarheid. 3 dunne RVS staafjes erin als weerstand sensor. Sensor sluit je aan op een AC signaal (anders krijg je waterstof vorming aan de elektrodes, kan bv blokgolf zijn uit Arduino bordje met AC coupling via condensator) detectie gaat via analoge input. zo kun je 3 bereiken detcteren:
1) linksom gekanteld
2) horizontaal binnen +/- hoek alpha
3) rechtsom gekanteld
Op basis van die info kun je de motor aansturen die het gewichtje verplaatst. Kan bv simpel DC motortje zijn met stukje M3 schroefdraad, met daarop moertje met contragewichtje. Motortje stuur je dan aan met korte pulsen zodat die kleine stukjes linksom of rechtsom kan draaien afhankelijk van de sensor info. Zo gaat het geheel rondom de evenwichtsstand staan en kun je via de plaats van het contragewicht het SG berekenen. 
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #19 Gepost op: 30-01-2017 21:55 u »
Nog wat verder nagedacht over de sensor om de drijver naar horizontale positie te kunnen regelen.
Idee is om dit te doen met een rondgebogen slangetje gevuld met wat soda oplossing voor de geleidbaarheid. 3 dunne RVS staafjes erin als weerstand sensor. Sensor sluit je aan op een AC signaal (anders krijg je waterstof vorming aan de elektrodes, kan bv blokgolf zijn uit Arduino bordje met AC coupling via condensator) detectie gaat via analoge input.
Kan nog simpeler, gewoon een fotocel met LED een een plaatje wat altijd vertikaal hangt en deels het lichtpad onderbreekt. 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #20 Gepost op: 27-08-2019 08:05 u »
Hier de laatste inzichten mbt een evt prototype wat kan drijven aan het oppervlak met een drijvend bolletje, maar de bol waarmee gemeten wordt zit ca 10 cm onder het oppervlak dus heeft geen last van verstoringen zoals schuim. Een intern contragewicht regelt de zaak precies horizontaal via een klein stappen motortje intern. Communicatie naar buiten van de positie van de stappenmotor is dan de SG info.



Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 974
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: tilt hydrometer versie 2
« Reactie #21 Gepost op: 27-08-2019 08:16 u »
Helaas, wie het eerst komt wie het eerst maalt, gepubliceerd of niet. Als je je rechten wilt hebben moet je aanmelden, doet iemand anders het dan moet je naar de rechter, levert uiteindelijk niemand iets op anders dan advocaten. Het onderzoek dat door het "patent bureau" wordt gedaan is marginaal,

Ingo
Je hoeft het zelfs niet te publiceren. Als je iets hebt bedacht en toepast waarvan je niet wil dat de concurrenten het weten (omdat een patent met een kleine variatie te omzeilen valt) moet je zelf goed vastleggen gedateerd etc dat je op die manier produceert.

Zo voorkom je als je al een aantal fabrieken hebt die het toepassen 20 jaar later iemand opeens met een patent jouw proces blokkeert.

Wordt regelmatig toegepast.

Groet,
Hans

Offline lier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 657
  • Land: nl
  • Brouwerij brouwkip
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #22 Gepost op: 27-08-2019 08:35 u »
Hoe compenseer je voor het feit dat de drijver ook steeds dieper in de vloeistof zakt namate het bier verder is uitgegist

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #23 Gepost op: 27-08-2019 09:59 u »
Hoe compenseer je voor het feit dat de drijver ook steeds dieper in de vloeistof zakt namate het bier verder is uitgegist
De drijver aan het oppervlak zal iets zakken, maar blijft nog steeds drijven en functioneert alleen maar als een soort wrijvingsarm lager. Hoe diep dat ligt makt dus niet uit zolang het maar drijft. De bol onder de vloeistof zal willen zakken als het Sg afneemt. daardoor verandert de hoek en een interne sensor detecteert dat en stuurt via een interne stappenmotor het rode contragewicht iets meer naar links net zolang tot de zaak weer horizontaal staat. In de praktijk zie je dan dat tijdens de gisting het geheel steeds horizontaal staat maar dat het contragewicht zich langzaam naar links verstelt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #24 Gepost op: 27-08-2019 10:10 u »
Je hoeft het zelfs niet te publiceren. Als je iets hebt bedacht en toepast waarvan je niet wil dat de concurrenten het weten (omdat een patent met een kleine variatie te omzeilen valt) moet je zelf goed vastleggen gedateerd etc dat je op die manier produceert.

Zo voorkom je als je al een aantal fabrieken hebt die het toepassen 20 jaar later iemand opeens met een patent jouw proces blokkeert.

Wordt regelmatig toegepast.

Groet,
Hans
Om iets niet meer patenteerbaar te maken moet het door anderen in theorie te vinden zijn. Het maakt niet uit of het lastig of minder lastig te vinden is. Als je het dus vastlegt en goed documenteert, maar dat op een plek doet die niet toegankelijk is voor derden, dan is het nog steeds patenteerbaar voor derden. Maar in dit geval staat het uitgebreid op het forum, dus voor de hele wereld te vinden, dus niet meer patenteerbaar. Een high tech bedrijf doet dat door iets te publiceren (als ze het wel zelf willen gebruiken) of zelf te patenteren (als ze niet willen dat anderen het gebruiken). Door iets in productie te brengen of aan derden te tonen heb het je het ook openbaar gemaakt en is het niet meer patenteerbaar, maar kan nog wel lastig zijn om te bewijzen voor jou, dus dan kun je het beter publiceren.     

Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 974
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #25 Gepost op: 27-08-2019 11:21 u »
Om iets niet meer patenteerbaar te maken moet het door anderen in theorie te vinden zijn. Het maakt niet uit of het lastig of minder lastig te vinden is. als je het dus vastlegt en goed documenteert, maar dat op een plek doet die niet toegankelijk is voor derden, dan is het nog steeds patenteerbaar voor derden.
Om patenteerbaar te zijn moet het innovatief zijn. Als een methode al (aantoonbaar) in gebruik is is het niet meer patenteerbaar.
Je zult het patent wel aan moeten vechten op het moment dat het aangevraagd wordt.

Wij hebben van onze IP-afdeling (Intellectual Property) een keer een uitleg gehad over deze materie.
Dit is een afdeling die zich o.a. bezig houdt met het in de gaten houden van patentaanvragen van anderen, zelf patenten aanvragen, vastleggen van "trade secrets" (de zaken die je geheim wil houden maar wel gebruikt) en ik ga er van uit dat zij er wel verstand van hebben.

Groet,
Hans

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #26 Gepost op: 27-08-2019 12:10 u »
Om patenteerbaar te zijn moet het innovatief zijn. Als een methode al (aantoonbaar) in gebruik is is het niet meer patenteerbaar.
Je zult het patent wel aan moeten vechten op het moment dat het aangevraagd wordt.
Ik doorloop die procedure zelf gemiddeld ca 3 x per jaar. Daar komt dat dus allemaal langs. Dit soort 'tilt' ideeen zijn als snel innovatief en patenteerbaar. zou wel lullig zijn als anderen de kennis die we hier in het forum opbouwen tbv de hobbybrouwers zouden misbruiken en patenteren om er dan veel geld mee te verdienen. Vandaar dat ik het hier uitgebreid beschrijf, dus feitelijk openbaar maak en daardoor niet meer patenteerbaar.
 

Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 974
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #27 Gepost op: 27-08-2019 13:13 u »
Ik doorloop die procedure zelf gemiddeld ca 3 x per jaar. Daar komt dat dus allemaal langs. Dit soort 'tilt' ideeen zijn als snel innovatief en patenteerbaar. zou wel lullig zijn als anderen de kennis die we hier in het forum opbouwen tbv de hobbybrouwers zouden misbruiken en patenteren om er dan veel geld mee te verdienen. Vandaar dat ik het hier uitgebreid beschrijf, dus feitelijk openbaar maak en daardoor niet meer patenteerbaar.
Dat is heel loffelijk en veel eenvoudiger dan het gebruiken, vastleggen en patenten aanvechten achteraf maar mijn punt was dat publiceren niet noodzakelijk is om patenteren door anderen te voorkomen.

Na publicatie nu zul je een patent dat hierop wordt aangevraagd even goed nog aan moeten vechten want zoals eerder gemeld onderzoekt een octrooibureau waarschijnlijk niet of het op hobbybrouwen gepubliceerd is.

Groet,
Hans

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #28 Gepost op: 27-08-2019 14:20 u »
Het probleem begint pas als anderen iets patenteren en jou verbieden om jouw versie te verkopen. Het is niet het patentburo maar het jurisische wereldje die de problemen geeft want die spannen de rechtzaken aan voor hun opdrachtgever. In de praktijk komt het vaak voor bij grote bedrijven dat er over en weer wat patenten als wisselgeld gebruikt worden. Maar als je als klein bedrijfje een goed idee hebt dan spannen anderen wat sneller een zaak aan. ookal sta je in je recht omdat het niet meer patenteerbaar is, maar als er wel (onterecht) patent is verleend en men jou aanklaagt dan moet je wel naar de rechter om je gelijk te halen. Wat dan wel kan helpen is als je kunt laten zien dat jij je idee eerder had en de tegenpartij kunt overtuigen dat ze geen zaak hebben. een rechtzaak kost hun immers ook veel geld en energie en doen ze alleen als het wat oplevert.
Dus ervoor zorgen dat je formeel gelijk hebt (door je idee vroegtijdig te publiceren als je het niet zelf wilt patenteren) scheelt al een hoop.   

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #29 Gepost op: 27-08-2019 14:33 u »
Je ideen-en beschrijven en uitwerken op het forum helpt vooral de hobbybrouwers vooruit. Dat is zeker mijn eerste doel. En dat je het daarmee onmogelijk maakt voor bedrijven om het alleenrecht op het idee te krijgen is voor mij ook een doel. Niet dat ik het zelf wil gaan ontwikkelen en produceren, maar het zou toch wel lullig zijn als dat niet meer zou kunnen omdat anderen het geclaimd hebben en er een succesvol product van maken wat anderen niet meer mogen produceren. 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #30 Gepost op: 31-08-2019 12:00 u »
Vanmorgen een proefje gedaan met het idee van de drijver met verplaatsbaar contragewicht.
Een oude spaak doet dienst als contragewicht en een oud plastic flesje als drijver. Door het dopje de spaak geschoven zodat ik het kan verstellen. Aan het andere uiteinde van de spaak een dun nylon draadje als scharnierpunt.
Vervolgens het flesje gevuld met water zodat het precies horizontaal kan drijven onder de vloeistof.
Vervolgens een oplossing gemaakt van sg=1000 (water) en SG=1010 (103 gram suiker opgelost tot 4000 gram=1010.0 SG) en gekeken wat de afstand is bij horizontaal zweven onder het oppervlak.

Afstand ophangdraadje tot het punt waar de spaak het flesje in verdwijnt:

SG=1000 ==> 162 mm
SG=1010==> 141 mm

Dus dan heb je een gevoeligheid van 21 mm / 10SG punten = 2.1 mm per SG punt oftewel 0.476 SG punten per mm.
De slag is ca 50mm==> meetbereik=50 x  0.476=24 SG punten dus hier 1000-1024 SG
Het principe werkt dus. De uitwerking tot een werkend automatisch metend product is nog wel een eindje weg, maar wel te doen. Met een wat grotere drijver van bv RVS flesje waar alles inpast qua elektronica en mechanica kin je met dit systeem denk ik meten van bv 990 tot 1130 met nauwkeurigheid van 1 SG punt of nog beter. Met een stappenmotortje en schroefdraad die het gewicht verplaatst kun je zonder probleem een resolutie halen van een paar honderdste mm. (SG nauwkeurigheid hangt ook een beetje af hoeveel invloed wervelingen tijdens de gisting hebben en het feit dat zwevende gist zal neerslaan op de drijver)
 



Offline hans100w

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 233
  • Land: nl
  • Brouwerij Hengeloo
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #31 Gepost op: 31-08-2019 12:57 u »
Is het niet mogelijk een normale "dobber" te maken met een Wemos D1 bijv. die capaciteit meet tussen 2 stroken aluminiumfolie of geleidbare verf aan de binnenkant van het glas of kunststof? Naarmate de dobber zakt zal ook de gemeten capaciteit groter worden vermoed ik. Dan heb je geen bewegende delen meer.

Offline lier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 657
  • Land: nl
  • Brouwerij brouwkip
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #32 Gepost op: 31-08-2019 13:50 u »
Als je nou eens een druksensor aanbrengt in een drijver die het gewicht meet van een 'lichaam' in de vloeistof.
Dan veranderd het gemeten gewicht van dat lichaam toch recht evenredig met het sg van de vloeistof.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #33 Gepost op: 31-08-2019 14:05 u »
Is het niet mogelijk een normale "dobber" te maken met een Wemos D1 bijv. die capaciteit meet tussen 2 stroken aluminiumfolie of geleidbare verf aan de binnenkant van het glas of kunststof? Naarmate de dobber zakt zal ook de gemeten capaciteit groter worden vermoed ik. Dan heb je geen bewegende delen meer.
Wat jij bedoelt is feitelijk een gewone dobber hydrometer waar de hoogte van de vloeistofspiegel capacitief gemeten wordt. Capacitieve hoogtemeting is ook nog wel een uitdaging, maar stel dat het lukt, dan heb je ook nog een onvoorspelbare hoeveelheid schuim wat capacitief vrijwel niet te onderscheiden is van vloeistof lijkt me. dat zal nooit nauwkeurig kunnen. De gedachte die ik had was juist wegblijven van het oppervlak met verstorende effecten zoals schuim waardoor je wel nauwkeurig kunt meten.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #34 Gepost op: 31-08-2019 14:31 u »
Als je nou eens een druksensor aanbrengt in een drijver die het gewicht meet van een 'lichaam' in de vloeistof.
Dan veranderd het gemeten gewicht van dat lichaam toch recht evenredig met het sg van de vloeistof.

Ik zie nog niet voor me hoe je met een druksensor in een drijver het gewicht van de verplaatste hoeveelheid vloeistof kunt meten. Bedoel je dan dat de sensor dan de buitendruk meet op een bepaalde plek in de wand? Dat kan natuurlijk wel. Hoe hoger het SG, hoe dieper de drijver komt te liggen, dus hoe dieper de sensor onder het oppervlak komt, dus hoe hoger de druk. maar dan moet de sensor wel een druk kunnen meten tussen zeg 1 cm diepte (maximum SG als de dobber het verst omhoog komt) en bv 10 cm diepte (laagste SG als de dobber het verst is gezakt) dan praat je dus over 0-10mBAR meetbereik.

ps, dit lijkt een beetje hierop:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,27621.msg554451.html#msg554451
daar meet ik het verplaatste gewicht van een drijver met een dun draadje door het deksel.
Hier zet je het gewicht van de drijver direct om naar een gewicht op de weegschaal. Bij een dobber wordt het verplaatste gewicht omgezet in een hoogte.

Offline lier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 657
  • Land: nl
  • Brouwerij brouwkip
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #35 Gepost op: 31-08-2019 23:21 u »
Ik zie nog niet voor me hoe je met een druksensor in een drijver het gewicht van de verplaatste hoeveelheid vloeistof kunt meten. Bedoel je dan dat de sensor dan de buitendruk meet op een bepaalde plek in de wand? Dat kan natuurlijk wel. Hoe hoger het SG, hoe dieper de drijver komt te liggen, dus hoe dieper de sensor onder het oppervlak komt, dus hoe hoger de druk. maar dan moet de sensor wel een druk kunnen meten tussen zeg 1 cm diepte (maximum SG als de dobber het verst omhoog komt) en bv 10 cm diepte (laagste SG als de dobber het verst is gezakt) dan praat je dus over 0-10mBAR meetbereik.

ps, dit lijkt een beetje hierop:
https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,27621.msg554451.html#msg554451
daar meet ik het verplaatste gewicht van een drijver met een dun draadje door het deksel.
Hier zet je het gewicht van de drijver direct om naar een gewicht op de weegschaal. Bij een dobber wordt het verplaatste gewicht omgezet in een hoogte.

Ik bedoel eigenlijk puur wet van Archimedes F= V * SG * g
Volgens mij is als je F meet, V (volume gewichtje) = constant g (zwaartekracht) =constant en SG wil je weten.

Als je deze combineert met de wet van Boyle kan je ook nog corrigeren voor temperatuur.

Wellicht moet je niet de meetsensor monteren in een drijver maar aan het deksel om inzinking van de drijver te elimineren

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #36 Gepost op: 31-08-2019 23:42 u »
Ik bedoel eigenlijk puur wet van Archimedes F= V * SG * g
Volgens mij is als je F meet, V (volume gewichtje) = constant g (zwaartekracht) =constant en SG wil je weten.

Als je deze combineert met de wet van Boyle kan je ook nog corrigeren voor temperatuur.

Wellicht moet je niet de meetsensor monteren in een drijver maar aan het deksel om inzinking van de drijver te elimineren
Dat is bijna wat ik in de link doe: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,27621.msg554451.html#msg554451
F= V * SG * g-F0
en F meet in dan met een weegschaal via het draadje door de deksel, maar zou zoals jij voorstelt ook met een sensor aan d binnenkant van de deksel kunnen. F0 is het gewicht van de bol die ik gebruik die in het wort hangt. F0 pas ik aan door de bol de vullen met zout. Bij het laagste SG is V * SG * g het kleinste en dan zorg ik dat F= V * SG * g-F0 nog net positief is. Dat heeft als voordeel dat je bijna de volle schaal van je weegschaal kunt gebruiken. In mijn geval een 120 g volle schaal, terwijl de RVS bol van 9 cm diameter 381 cm3 waterverplaatsing heeft.

Offline lier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 657
  • Land: nl
  • Brouwerij brouwkip
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #37 Gepost op: 01-09-2019 19:15 u »
Zal eens op zoek gaan naar druksensor met grote nauwkeurigheiddan moet dit redelijk eenvoudig werkbaar te maken zijn met een behoorlijke precisie.

Offline ExPeteriment

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 216
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #38 Gepost op: 01-09-2019 21:59 u »
Ik bedoel eigenlijk puur wet van Archimedes F= V * SG * g
Volgens mij is als je F meet, V (volume gewichtje) = constant g (zwaartekracht) =constant en SG wil je weten.

Als je deze combineert met de wet van Boyle kan je ook nog corrigeren voor temperatuur.

Wellicht moet je niet de meetsensor monteren in een drijver maar aan het deksel om inzinking van de drijver te elimineren
Je kunt ook een dobber nemen die nog zinkt bij bijvoorbeeld sg 1100. Die hang je aan een gewichtssensor die aan het deksel is gemonteerd. Bij sg afname zal de dobber meer gaan hangen. Dit heeft trouwens niets meer met tilt te maken, is een afgeleide weegmethode. Er beweegt niets.

Offline lier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 657
  • Land: nl
  • Brouwerij brouwkip
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #39 Gepost op: 01-09-2019 23:00 u »
Je kunt ook een dobber nemen die nog zinkt bij bijvoorbeeld sg 1100. Die hang je aan een gewichtssensor die aan het deksel is gemonteerd. Bij sg afname zal de dobber meer gaan hangen. Dit heeft trouwens niets meer met tilt te maken, is een afgeleide weegmethode. Er beweegt niets.

Dat is het idee inderdaad.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.687
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Tilt hydrometer versie 2
« Reactie #40 Gepost op: 03-09-2019 23:38 u »
Nog een idee
Een plastic fles die je vult met bv ijzer tot hij net zweeft in water.
In de dop zit een dun siliconenslangetje. Dat is verbonden met een injectiespuit. Met de injectiespuit kun je lucht opzuigen uit de fles waardoor het volume afneemt en hij gaat zinken. als het SG hoger wordt krijg je meer drijfvermogen en moet je dus meer lucht uit de fles zuigen om hem weer te laten zweven. Door nu het siliconenslangetje met een vast punt te verbinden krijg je weer het effect dat de fles onder een hoek gaat staan en je dus met een hoeksensor in de fles deze weer horizontaal kunt regelen via de stand van het injectie spuitje. (Vanavond uitgeprobeerd, dat werkt goed) Het voordeel van het slangetje+ injectiespuitje is nu dat je dat via een doorvoer buiten je gistingsvat kunt zetten, dus van buitenaf het SG kunt meten. Door het slangtje kunnen ook nog wel wat dunne koperdraadjes voor de hoeksensor en voor een thermometer. Dat heeft als voordeel datje ook gelijk de temperatuur in het vat kunt meten en regelen.
Met een flesje van bv 500 ml  (versgeperst sinasappelsap fles je in dit geval van een liter)
kun je SG meten tussen bv 1000 en 1100 door 50ml lucht weg te zuigen (SG=1100) of 0 ml (SG=1000) of alles ertussenin dus 0.5ml per SG punt. Verstorende factoren zijn temperatuur en luchtdruk.

Temperatuur: ca 1/293 deel volumevariatie per  ºC =>3.4 SG punten per  ºC. dat is redelijk fors, maar kun je goed voor compenseren.
Luchtdruk: 1/1000 per mBar => 1 SG punt per mBAR ook dat is redelijk fors, maar kun je ook goed voor compenseren.

 

Tags: