Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: De hele starter?  (gelezen 15660 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.346
  • Land: nl
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: De hele starter?
« Reactie #25 Gepost op: 11-11-2016 06:02 u »
Doe de test. Bij mij zakt de gist heel snel uit in de koelkast. Vaak is na 24 uur het wort boven de gist heel erg helder. Mogelijk zit dan nog wat actieve gistcellen in de vloeistof maar veel zullen dat er niet zijn.
Ik denk dat er nog best heel wat gistcellen in de heldere vloeistof zullen zweven. Als ik voor het bottelen 3 dagen heel koud lager ( coldcrash) dan zijn er nog genoeg gistcellen over voor een vlotte hergisting. Maar vergeleken met de hoeveelheid op de bodem zal dit niet veel zijn denk ik. Maar door het afgieten zal er wel een soort selectie plaats vinden, de nog (actieve) zwevende gist giet je weg. Of dit gunstig of juist niet gunstig of weet ik niet.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.242
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De hele starter?
« Reactie #26 Gepost op: 11-11-2016 12:03 u »
Het zou een mooi experiment zijn.  Twee batches brouwen en bij één de geroerde starter afgieten en bij de andere de geroerde en beluchte starter meerekenen in het recept. De recepten moeten dan gelijk zijn behalve het verschil wat de starter veroorzaakt.

Eigenlijk moeten het dan niet te kleine batches zijn, omdat hele kleine starters ook niet representatief zijn. Daarna blind proeven door ervaren proevers met een driehoekstest of ze verschil proeven. En daarna nog of ze een voorkeur hebben voor één van beide.

Alleen kan ik dit experiment voorlopig nog niet doen, omdat ik geen brouwspullen in de buurt heb.

Dit experiment is eenvoudig uit te voeren. Je brouwt of zelf twee keer op een dag en vermeng het wort goed,  of je maakt een afspraak met iemand die een grotere brouwinstallatie heeft. Je zou ook een bevriende kleine commerciële brouwerij kunnen vragen of je daar wort mag ophalen.

Bij wort waarbij de geroerde afgegoten starter is toegevoegd water toevoegen. De hoeveelheid water dient zodanig berekend te zijn dat het begin SG van beide batches gelijk is.

Vervolgens zorgen voor twee gistvaten van gelijk materiaal en grootte. Laten vergisten in gelijke omstandigheden.

Ten slotte heb je een aantal geoefende proevers nodig voor de vergelijk. Gebruik voor de vergelijking een 3 glazentest.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.291
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: De hele starter?
« Reactie #27 Gepost op: 11-11-2016 20:01 u »
Stel dat je 20 liter wort gebrouwen hebt met een SG van 1090 en een 2,5 liter starter hebt met een SG van 1040. De daling is dan ruim 5 SG punten.

2,5 liter is voor 20 liter compleet overbodig en veel te veel... Een brouwer met verstand weet beter... ;)

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.512
  • Land: be
Re: De hele starter?
« Reactie #28 Gepost op: 11-11-2016 20:24 u »
2,5 liter is voor 20 liter compleet overbodig en veel te veel....een brouwer met verstand weet beter... ;)
1 pak Wyeast met een recente productiedatum (ingesteld op vandaag) dan rekent BrouwHulp toch een starter van 2.5l uit voor 20l wort met een begin dichtheid van 1090 op de magneetroerder gemaakt? en dan ent je nog niet tegen 1mln gistcellen/ml/°P maar slechts tegen 0.83mln gistcellen/ml/°P
Dus zo abnormaal lijkt mij dat toch niet, of zie ik dat verkeerd :weetniet:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.291
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: De hele starter?
« Reactie #29 Gepost op: 11-11-2016 21:56 u »
Dus zo abnormaal lijkt mij dat toch niet, of zie ik dat verkeerd :weetniet:

Uit laten zakken... Afgieten, en op de dag van brouwen 500 ml verse wort erop... Dat bedoel ik met een brouwer met verstand... ;)

Offline Monkey

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 164
  • Land: nl
Re: De hele starter?
« Reactie #30 Gepost op: 12-11-2016 00:05 u »
.....dat bedoel ik met een brouwer met verstand.... ;)
Ben ik nou zo slim of zijn jullie zo dom...

Als iemand zin heeft om de hele starter toe te voegen, dan moet diegene dat zelf weten en hoef je dat toch niet af te zeiken? De vraag is of/hoe je de stort van de starter meerekent. In mijn voorbeeld van de ondergister zou ik zonder starter mee te rekenen op een start sg van 1043 uit komen tegenover 1050 als ik hem wel meereken. Scheelt dus 7 sg-punten. Ik vond het leuk om aan sg en aan de bitterheid te rekenen, kon door toevoegen van de starter en high-gravity brouwen een veel groter volume bier maken dan normaal. Het was trouwens een prima bier. Je starter weggooien kan altijd nog...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.964
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: De hele starter?
« Reactie #31 Gepost op: 12-11-2016 09:35 u »
We praten altijd over de hoeveelheid starter, maar het gaat om de hoeveelheid actieve cellen. Het aantal cellen per ml in je starter wat je kunt bereiken is afhankelijk van het opraken van essentiele stoffen waardoor de gist niet meer verder kan vermeerderen. Daarvoor kun je gistvoeding/ zinkzouten toevoegen. Wat oscar zegt is denk ik wel slim. Ik heb ook gemerkt als je de starter op de roerder laat bezinken in de koelkast op het moment dat deze half is vergist dat je dan de gist zeer snel uit zijn slaap haalt met wat verse wort aan het begin van de brouwdag. als je je startervolume wilt verrekenen met begin SG en volume dan is dat vrij simpel.
Wat ik doe hangt meestal af hoeveel voorbereidingstijd ik heb voor een brouwsel, maar heb wel de voorkeur voor bezinken en afgieten en wat oppeppen vlak voor of aan het begin van de brouwdag.

Offline Monkey

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 164
  • Land: nl
Re: De hele starter?
« Reactie #32 Gepost op: 12-11-2016 10:51 u »
Tuurlijk, ik giet ook meestal af. Het idee van dit topic is echter om het eens anders te bekijken met de vraag hoe je dat dan doorberekent. Blijkbaar is dat toch niet zo simpel, want er is discussie over.

Ik zie dit idee meer als een getrapt brouwsel, waarin de eerste trap als ingredient gezien wordt in het uiteindelijke brouwsel. Eigenlijk waren het bij mij drie trappen, want de eerste was een geroerde starter van 1 liter. Deze werkwijze heeft nadelen, maar ook voordelen. (Zoals in het geval van ondergisters waar de starter erg groot wordt en ik toch ga nadenken over hoe efficient ik de ingredienten gebruik)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.242
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De hele starter?
« Reactie #33 Gepost op: 12-11-2016 11:37 u »
Uit laten zakken... Afgieten, en op de dag van brouwen 500 ml verse wort erop... Dat bedoel ik met een brouwer met verstand... ;)

Uit laten zakken... Afgieten, en op de dag van brouwen 500 ml verse wort erop... Dat bedoel ik met een brouwer met verstand... ;)

Dan moet je wel verse wort hebben. Veel hobbybrouwers hebben dat niet voorhanden. In een commerciële brouwerij waar zeer regelmatig wordt gebrouwen ligt dat anders.

Daarnaast is het oppassen wanneer je veel actieve gistcellen op een kleine hoeveelheid verse wort zet. De gist wordt geactiveerd en verbruikt snel de suikers. Als de gist vervolgens een paar uur staat zonder voeding gaat de vitaliteit van de gist snel achteruit.

En verder weet een brouwer met verstand dat je beter wat meer actieve gist kunt enten dan te weinig. Dat geldt zeker voor de brouwer die een bier wilt brouwen waarvan de mout en de hop meer op de voorgrond komen dan de gistingsnevenproducten.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.964
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: De hele starter?
« Reactie #34 Gepost op: 12-11-2016 15:06 u »
Het idee van dit topic is echter om het eens anders te bekijken met de vraag hoe je dat dan doorberekent. Blijkbaar is dat toch niet zo simpel, want er is discussie over.

Het is simpel het optellen van 2 brouwsels, bijvoorbeeld
starter van 1040 2.5 liter:
volgens de brouwsoftware (mijn reken demo) is dat 400 g mout op 2.5 liter wort.
Stel je maakt 40 liter wort van 1080 daarvoor is nodig 12 kg mout.

Met de giststarter erbij heb je dus nodig 12.4 kg mout op 42.5 liter wort. Dat levert begin SG=1078.




Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.242
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De hele starter?
« Reactie #35 Gepost op: 12-11-2016 21:22 u »
Het is simpel het optellen van 2 brouwsels, bijvoorbeeld
starter van 1040 2.5 liter:
volgens de brouwsoftware (mijn reken demo) is dat 400 g mout op 2.5 liter wort.
Stel je maakt 40 liter wort van 1080 daarvoor is nodig 12 kg mout.

Met de giststarter erbij heb je dus nodig 12.4 kg mout op 42.5 liter wort. Dat levert begin SG=1078.

Het inderdaad een kwestie van optellen.

Het kan simpelere en zelfs zonder brouwsoftware.

Om bij het rekenvoorbeeld te blijven:
starter 2,5 * (1040 - 1000) = 100 punten
hoofdwort 40 * 1080 - 1000 = 3200 punten
Gezamenlijk 3300 punten en 42,5 liter.
Per liter 3300 / 42,5 = 1077,6.

Overigens zou ik een grotere giststarter nemen als het gaat om een ongeroerde starter.
Volgens Mr Malty heb je voor 40 liter wort met een begin SG van 1080 nodig:
- 5,6 liter ongeroerde niet beluchte starter
- 4,2 liter ongeroerde aan het begin beluchte starter
- 2,8 liter ongeroerde continu beluchte starter
- 2,1 liter starter die op een magneetroerder heeft gestaan.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.964
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: De hele starter?
« Reactie #36 Gepost op: 13-11-2016 09:00 u »
Met een starter van 5.6 liter + 40 liter wort is de invloed van de starter 12%. Als je die niet laat bezinken en afhevelt moet je naast een correctie voor je SG ook na gaan denken over invloed op de smaak. Ik zou zelf niet verder gaan dan de 2.1 liter op de magneetroerder en dan de hoofdwort nog een keer beluchten in dit geval.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.699
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: De hele starter?
« Reactie #37 Gepost op: 13-11-2016 09:32 u »
En precies daarom zou het een regel in je receptuur moeten zijn, of eigenlijk, in je brouwsel. Het voegt water en andere stoffen toe en het bevat de gist. Een geneste BOM (Bill of Materials) dus eigenlijk. De starter BOM in de brouwsel BOM.
Of de smaak al dan niet van invloed is en als die dat is, positief of negatief, is eigenlijk niet relevant.

(Ik ben nu 1,5 kg kastanjes aan het voorverstijfselen in 5 l water, zou ik ook als een geneste bom in mijn brouwsel willen zien.)

Ingo

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.291
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: De hele starter?
« Reactie #38 Gepost op: 13-11-2016 10:48 u »
Dan moet je wel verse wort hebben.

Dat kun je simpel met moutextract maken... Maar dat weet jij ook wel toch ?  ;)  Brouwen is vooruit denken...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.242
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De hele starter?
« Reactie #39 Gepost op: 13-11-2016 16:46 u »
Dat kun je simpel met moutextract maken... Maar dat weet jij ook wel toch ?  ;)  Brouwen is vooruit denken...

Ja dat kan. Moet je wel tijd voor uittrekken. Oplossen, koken en afkoelen duurt best een tijdje.

Mijn methode is het niet. Vooral niet omdat je een groot risico loopt dat de gist activeert en uiteindelijk toch niet in een optimale conditie is als je de starter een paar uur laat staan.

Tags: giststarter