Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren  (gelezen 16500 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Biertje1985

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.351
  • Land: nl
  • Zelf bouwen is net zo leuk als zelf Brouwen
Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Gepost op: 28-08-2016 10:29 u »
Dit is een afgesplitst topic.



- Ik zou geen lager beginnen vergisten @20C. Waarom zou je dat doen?
- Oxi reinigt maar ontsmet niet. Evt bij de apotheker ontsmettingsalcohol gaan kopen en in een spuitbusje gieten. Maar mag niet in het wort/bier terechtkomen. Misschien zijn er mensen die nog andere dingen kunnen suggereren.
- Normaal moet je een starter met droog moutextract maken. Appelsap is toch maar tweede keuze, zeker als je niks hebt om te ontsmetten.  En checken dat er geen sulfieten in het appelsap zitten...

Als ik jou was zou ik twee zakjes gedroogde lagergist gebruiken...
Oxi onstmet niet is nieuw voor mij wat het is bij uitstek een ontsmettingsmiddel (niet echt een reiniger), middels actieve zuurstof. Het staat er alleen niet op omdat :

De Belgische en Nederlandse wetgever verbiedt ons om aan een product een ontsmettende werking toe te schrijven zonder het product te laten registreren als een bestrijdingsmiddel. Dit is een aanslepende en onbetaalbare procedure voor kleine bedrijven. Daarom vindt U op geen enkele verpakking van de CHEMIPRO producten de vermelding "ontsmettend".

Wel de aanbevolen contact tijd aanhouden.

(Oude post maar moest even reageren)

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #1 Gepost op: 28-08-2016 11:07 u »
Oxi onstmet niet is nieuw voor mij wat het is bij uitstek een ontsmettingsmiddel (niet echt een reiniger), middels actieve zuurstof. Het staat er alleen niet op omdat :

Oxi is vooral een reiniger! Tal van reinigingsmiddelen hebben de actieve stof van oxi ook als basis.
Neemt niet weg dat oxi ook een zekere desinfecterende werking heeft.

Toch raad ik iedereen om oxi te gebruiken als reiniger en Star San als desinfecteermiddel. In feite hoort het desinfecteren altijd vooraf gegaan te worden door een reinigingstap.

Offline Ambero

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 22
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #2 Gepost op: 29-08-2016 21:57 u »
- Oxi reinigt maar ontsmet niet. Evt bij de apotheker ontsmettingsalcohol gaan kopen en in een spuitbusje gieten. Maar mag niet in het wort/bier terechtkomen. Misschien zijn er mensen die nog andere dingen kunnen suggereren.
Ik neem aan dat Oxi is dus niet voldoende is om je vergistingsvat mee te reinigen vlak voordat je het wort er in laat lopen (met inachtneming van de contacttijden)?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #3 Gepost op: 29-08-2016 22:14 u »
Ik neem aan dat Oxi is dus niet voldoende is om je vergistingsvat mee te reinigen vlak voordat je het wort er in laat lopen (met inachtneming van de contacttijden)?

Voor het reinigen is dat prima. Wel altijd er voor zorgen dat eerst alle zichtbare vaste verontreiniging (gistresten en dergelijke) verwijderd zijn door spoelen en borstelen.

Omdat oxi desinfecterende eigenschappen heeft kun je het er bij laten. Maar voor alle zekerheid is het verstandig om na de reiniging ook een desinfeciestap te hanteren door het vat te behandelen met Star San.

Offline ejet

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 226
  • Land: nl
  • Bier!
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #4 Gepost op: 29-08-2016 22:28 u »
Reinigen en ontsmetten zijn twee losse stappen. Reinigen met Oxi, PBW, caustic. Ontsmetten met (bijvoorbeeld) StarSan. Er is geen middel dat allebei in ťťn keer kan.

Offline Nozem

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 350
  • Land: nl
  • Zelf b(r)ouwen is leuker!
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #5 Gepost op: 31-08-2016 14:55 u »
Er is geen middel dat allebei in ťťn keer kan.

Met natriumhydroxide kom je een heel eind.

Offline DLB

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 246
  • Land: nl
  • Alstie maar smaakt!
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #6 Gepost op: 31-08-2016 15:17 u »
Sinds kort ontsmetten we met caustic. Gaat fantastisch. Even goed naspoelen met schoon water en dan reinigen met sulfiet/citroenzuur en klaar voor gebruik.

Offline Nozem

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 350
  • Land: nl
  • Zelf b(r)ouwen is leuker!
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #7 Gepost op: 31-08-2016 15:51 u »
Sinds kort ontsmetten we met caustic. Gaat fantastisch. Even goed naspoelen met schoon water en dan reinigen met sulfiet/citroenzuur en klaar voor gebruik.

Dat lijkt me niet helemaal de juiste volgorde: eerst ontsmetten dan na spoelen en vervolgens reinigen.
Waarschijnlijk bedoel je dat je reinigt met natriumhydroxide en ontsmet met een zuur, met tussentijds spoelen.

Ik bedoelde reinigen en ontsmetten met natriumhydroxide en vervolgens naspoelen.

Offline ejet

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 226
  • Land: nl
  • Bier!
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #8 Gepost op: 31-08-2016 20:44 u »
Leuk dat natriumhydroxide maar dat is gevaarlijk spul, zeker als je het warm/heet gebruikt. En in grote brouwerijen wordt ook gewoon een tweestapsproces gebruikt, schoonmaken met hete caustic soda (natriumhydroxide) en ontsmetten met stoom of een jodium-gebaseerd middel met een oppervlakte actieve stof (Iodophor).
PBW en StarSan zijn veiliger en bij uitstek gemaakt voor thuisgebruik. Deze middellen worden trouwens ook in de proefessionele industrie gebruikt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.424
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #9 Gepost op: 31-08-2016 22:05 u »
Zijn er ook mensen die perazijn gebruiken. Dat desinfecteert en hoef je niet na te spoelen. gebruiken ze ook in professionele brouwerijen.

Offline _M_M_

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 236
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #10 Gepost op: 01-09-2016 16:27 u »
Ik dacht ergens gelezen te hebben dat Star San ook een reinigende functie heeft.  Maar dat is dus niet zo?

Offline Amateurke

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 211
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #11 Gepost op: 01-09-2016 16:40 u »
En in grote brouwerijen wordt ook gewoon een tweestapsproces gebruikt, schoonmaken met hete caustic soda (natriumhydroxide) en ontsmetten met stoom of een jodium-gebaseerd middel met een oppervlakte actieve stof (Iodophor).
Iodophor wordt nog heel weinig gebruikt.
Type Oxonia (waterstofperoxide + azijnzuurperoxide) wordt algemeen gebruikt voor ontsmetting.

Online seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.533
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #12 Gepost op: 01-09-2016 16:50 u »
De vraag is, wat wil je reinigen. Wat wil je waar van af halen. Op basis van de antwoorden daarop kun je je reinigingsmiddel(en) kiezen. Aan de hand van de eigenschappen van die middelen kun je je reinigingsregime vaststellen. Het zou bijvoorbeeld jammer zijn om een gistingstank die met een zure reiniger schoongemaakt moet worden eerst met water te spoelen,

Ingo

Offline Biertje1985

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.351
  • Land: nl
  • Zelf bouwen is net zo leuk als zelf Brouwen
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #13 Gepost op: 01-09-2016 18:23 u »
Ik neem aan dat Oxi is dus niet voldoende is om je vergistingsvat mee te reinigen vlak voordat je het wort er in laat lopen (met inachtneming van de contacttijden)?
Ja hoor, is prima voordat Star San zo populair was werd sulfiet met citroenzuur vaak(er) gebruikt. (Starsan is nog niet zo lang in NL) Toen waren er ook genoeg mensen die met alleen OXI ontsmetten en
ik kan mij niet herinneren dat daar veel klachten over waren, sterker nog bij sommige starter sets kreeg je toen alleen OXI, dat oxi ook een reniger is klopt, maar dan kan je eigenlijk beter caustic nemen dit reinigt veel beter.

Overigens spoel ik ook met Star San tegenwoordig makkelijk spul en het schuimt zo lekker.

Eigenlijk zijn die oxi producten voornamelijk natriumpercabonaat (Niet verwarren met natriumbicarbonaat beter bekend als baking soda.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natriumpercarbonaat bij aanraking met water word o.a. waterstofperoxide en soda
gevormd door een reactie met water (oxidator)  (waterstofperoxide is het ontsmettende bestanddeel) https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstofperoxide

Hou je je aan de aanbevolen hoeveelheden dan krijg je dus genoeg waterstofperoxide om oppervlakken te ontsmetten.

Offline Biertje1985

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.351
  • Land: nl
  • Zelf bouwen is net zo leuk als zelf Brouwen
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #14 Gepost op: 01-09-2016 18:37 u »
Ik dacht ergens gelezen te hebben dat Star San ook een reinigende functie heeft.  Maar dat is dus niet zo?
Star San: Maakt tanks en apparatuur brandschoon en vermijdt de opbouw van mineralen (reinigt dus ook).

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.410
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #15 Gepost op: 01-09-2016 19:45 u »
Toch, ik denk dat je bij thuisgebruik met bijna alleen oxi wel redelijk uitkomt.
Ik boen wat in me ketel met wat sop en een microvezeldoekje. Wordt met gemak schoon.

Offline Biertje1985

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.351
  • Land: nl
  • Zelf bouwen is net zo leuk als zelf Brouwen
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #16 Gepost op: 01-09-2016 21:13 u »
Toch, ik denk dat je bij thuisgebruik met bijna alleen oxi wel redelijk uitkomt.
Ik boen wat in me ketel met wat sop en een microvezeldoekje. Wordt met gemak schoon.
Precies, gewoon sopje daarna goed spoelen, wat betreft het gistingsvat ook sopje, boenen spoelen en wegzetten, volgende brouwsessie even ontsmetten met (OXI of Star San) en dan is het klaar. Het water met oxi / Star San weer opvangen in een emmertje dan kan je mooi je koeler en gereedschappen schoonmaken. Tenminste zo werk ik en ik heb 1x een infectie gehad met een giststarter en verder nooit problemen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #17 Gepost op: 01-09-2016 21:58 u »
Ik dacht ergens gelezen te hebben dat Star San ook een reinigende functie heeft.  Maar dat is dus niet zo?

Star San heeft inderdaad ook reinigende werking (zuurreiniger). Echter primair is dit een desinfecteermiddel, net zo goed als oxi primair een reiniger is met een desinfecterende werking.

Offline EvdBroek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.809
  • Land: nl
  • Selissen Bier
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #18 Gepost op: 01-09-2016 22:01 u »
Ja hoor, is prima voordat Star San zo populair was werd sulfiet met citroenzuur vaak(er) gebruikt. (Starsan is nog niet zo lang in NL) Toen waren er ook genoeg mensen die met alleen OXI ontsmetten en
ik kan mij niet herinneren dat daar veel klachten over waren, sterker nog bij sommige starter sets kreeg je toen alleen OXI, dat oxi ook een reniger is klopt, maar dan kan je eigenlijk beter caustic nemen dit reinigt veel beter.

Overigens spoel ik ook met Star San tegenwoordig makkelijk spul en het schuimt zo lekker.

Eigenlijk zijn die oxi producten voornamelijk natriumpercabonaat (Niet verwarren met natriumbicarbonaat beter bekend als baking soda.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natriumpercarbonaat bij aanraking met water word o.a. waterstofperoxide en soda
gevormd door een reactie met water (oxidator)  (waterstofperoxide is het ontsmettende bestanddeel) https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstofperoxide

Hou je je aan de aanbevolen hoeveelheden dan krijg je dus genoeg waterstofperoxide om oppervlakken te ontsmetten.
Klopt zo lang is Star San hier niet verkrijgbaar. Daarvoor ontsmette bijna iedereen met oxi. Nu er Star San bestaat zou oxi dus niet meer kunnen ontsmetten...
Oxi werkt perfect!

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.410
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #19 Gepost op: 01-09-2016 22:03 u »
Sowieso, schoon is schoon en ontsmet is ontsmet.
Enige waar je verder over kunt praten is of je het moet uitspoelen en hoe duur het is.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #20 Gepost op: 01-09-2016 22:22 u »
Klopt zo lang is Star San hier niet verkrijgbaar. Daarvoor ontsmette bijna iedereen met oxi. Nu er Star San bestaat zou oxi dus niet meer kunnen ontsmetten...
Oxi werkt perfect!

En voor oxi algemeen verkrijgbaar was werd Chemipro Caustic gebruikt. Dit middel heeft zowel sterke reinigende als desinfecterende eigenschappen. Het heeft echter twee belangrijke nadelen: een restant van dit middel in je bier geeft een hele vervelende smaakafwijking en het middel is zeer schadelijk voor het milieu.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #21 Gepost op: 01-09-2016 22:23 u »
Sowieso, schoon is schoon en ontsmet is ontsmet.
Enige waar je verder over kunt praten is of je het moet uitspoelen en hoe duur het is.

Vuistregel is eerst reinigen en daarna desinfecteren.

Offline Biertje1985

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.351
  • Land: nl
  • Zelf bouwen is net zo leuk als zelf Brouwen
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #22 Gepost op: 01-09-2016 23:58 u »
En voor oxi algemeen verkrijgbaar was werd Chemipro Caustic gebruikt. Dit middel heeft zowel sterke reinigende als desinfecterende eigenschappen. Het heeft echter twee belangrijke nadelen: een restant van dit middel in je bier geeft een hele vervelende smaakafwijking en het middel is zeer schadelijk voor het milieu.
Vergeet de reactie met diverse metalen niet, zeker RVS niet te lang weken met dat spul, er zit chloor is dat RVS aan kan tasten. Toch vind ik het onmisbaar om biersteen op te lossen en leidingen te spoelen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #23 Gepost op: 02-09-2016 16:49 u »
Toch vind ik het onmisbaar om biersteen op te lossen en leidingen te spoelen.

Ik gebruik het in beperkte mate nog steeds. En dan vooral voor flessen waarin in aanslag van biersteen zit. Dat krijg je met oxi weg. PBW lost biersteen ook wel op maar niet zo effectief als Chemipro Caustic.

Offline Coen

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 214
  • Land: nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #24 Gepost op: 02-09-2016 19:55 u »
En voor oxi algemeen verkrijgbaar was werd Chemipro Caustic gebruikt. Dit middel heeft zowel sterke reinigende als desinfecterende eigenschappen. Het heeft echter twee belangrijke nadelen: een restant van dit middel in je bier geeft een hele vervelende smaakafwijking en het middel is zeer schadelijk voor het milieu.
Of sterinet, werd toen ook veel gebruikt

Offline Coen

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 214
  • Land: nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #25 Gepost op: 02-09-2016 20:00 u »
Vergeet de reactie met diverse metalen niet, zeker RVS niet te lang weken met dat spul, er zit chloor is dat RVS aan kan tasten. Toch vind ik het onmisbaar om biersteen op te lossen en leidingen te spoelen.
Zit naar mijn weten geen chloor in, wel natrium hydroxide en natrium metasilicaat. Beide niet fijn voor rvs

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #26 Gepost op: 02-09-2016 20:39 u »
Of sterinet, werd toen ook veel gebruikt

Ja, dat middel werd ook veel gebruikt. De exacte samenstelling heb ik nooit geweten.

Offline abroeders

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 704
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #27 Gepost op: 02-09-2016 21:35 u »
Klopt zo lang is Star San hier niet verkrijgbaar. Daarvoor ontsmette bijna iedereen met oxi. Nu er Star San bestaat zou oxi dus niet meer kunnen ontsmetten...
Oxi werkt perfect!
Een belangrijk verschil tussen beide is het gebruikersgemak.

Wil je je gisttank ontsmetten met oxi dan moet je je tank vullen met een water-oxi reiniger. Hier heb je een aantal liter reinigingsvloeistof voor nodig om te zorgen dat de contacttijd groot genoeg is om (nagenoeg) alle micro-organismen te doden.
Star san kun je vanuit een plantenspuit even op het oppervlak sprayen. Door de schuimende werking en lage oppervlaktespanning heb je maar een paar milliliter nodig. Het hecht zich goed aan de wanden en trekt in de miliscuulste krasjes en beschadigingen om deze te desinfecteren.

Offline EvdBroek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.809
  • Land: nl
  • Selissen Bier
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #28 Gepost op: 03-09-2016 06:20 u »
Een belangrijk verschil tussen beide is het gebruikersgemak.

Wil je je gisttank ontsmetten met oxi dan moet je je tank vullen met een water-oxi reiniger. Hier heb je een aantal liter reinigingsvloeistof voor nodig om te zorgen dat de contacttijd groot genoeg is om (nagenoeg) alle micro-organismen te doden.
Star san kun je vanuit een plantenspuit even op het oppervlak sprayen. Door de schuimende werking en lage oppervlaktespanning heb je maar een paar milliliter nodig. Het hecht zich goed aan de wanden en trekt in de miliscuulste krasjes en beschadigingen om deze te desinfecteren.
Klopt die ervaring heb ik ook, ik gebruik namelijk zowel oxi als Star San.

Offline Biertje1985

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.351
  • Land: nl
  • Zelf bouwen is net zo leuk als zelf Brouwen
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #29 Gepost op: 03-09-2016 19:09 u »
Zijn er ook mensen die P3-ALCODES gebruiken?, dit middel heb ik een keer zien staan in de winkel, maar ik wist niet precies wat het was.

Zoja wat zijn de ervaringen ermee?


Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.930
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #30 Gepost op: 03-09-2016 19:23 u »
Zijn er ook mensen die P3-ALCODES gebruiken?, dit middel heb ik een keer zien staan in de winkel, maar ik wist niet precies wat het was.

Zoja wat zijn de ervaringen ermee?

Zo te zien met glutaraldehyde gedenatureerde ethanol. Het bevat 65% ethanol, dus op maximale desinfectiesterkte. Geen schoonmaakmiddel.

Offline Coen

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 214
  • Land: nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #31 Gepost op: 03-09-2016 21:34 u »
Ja, dat middel werd ook veel gebruikt. De exacte samenstelling heb ik nooit geweten.
Nee, nooit kunnen achterhalen. Maar zat wel chloor in, soort zwembadlucht als je veel gebruikte

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.930
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #32 Gepost op: 03-09-2016 21:53 u »
Nee, nooit kunnen achterhalen. Maar zat wel chloor in, soort zwembadlucht als je veel gebruikte

Die associatie heb ik ook met sterinet.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #33 Gepost op: 03-09-2016 22:31 u »
Die associatie heb ik ook met sterinet.

Had ik ook. Maar de chloorlucht was wel een stuk minder dan bij Chemipro Caustic.

Offline Coen

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 214
  • Land: nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #34 Gepost op: 03-09-2016 22:54 u »
Ik heb geen chloor associatie met de caustic. Toch vreemd dat jij het wel hebt want chloor staat niet vermeld als een van de ingredienten, slechts natronloog en natrium silicaat

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.410
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #35 Gepost op: 03-09-2016 23:02 u »
Ik vind Caustic ruiken naar spoelkeuken in horecagelegenheden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #36 Gepost op: 03-09-2016 23:56 u »
Ik heb geen chloor associatie met de caustic. Toch vreemd dat jij het wel hebt want chloor staat niet vermeld als een van de ingrediŽnten, slechts natronloog en natrium silicaat

Er zijn meer stoffen in dit middel waaronder trocloseen natrium dihydraat. Het is deze stof waaruit chloor vrijkomt.

Op de site van Brouwland staat het volgende over Chemipro Caustic:
"Krachtige reiniger voor sterk vervuilde materialen, met actieve chloor! Verwijdert zelfs het hardnekkigste vuil."

Offline Underdike

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 829
  • Land: nl
  • www.keut.beer
    • www.keut.beer
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #37 Gepost op: 04-09-2016 11:30 u »
De eigenaar/ontwikkelaar van PBW en Star San (5 star chemicals) was te gast in de podcast van Beersmith (de Amerikaanse BrouwHulp zeg maar), over de principes achter schoonmaken.
Die man kwam bij een concurrent vandaan, wist wat er beter kon, en is toen voor zichzelf begonnen.

Het principe van reinigen was simpel... verreweg het beste werkt chloor met een zuurtje om de optimale werk-pH te bereiken. Hij stelde voor dat mensen in de supermarkt de goedkoopste van de goedkoopste bleek kopen, waar geen enkele toevoegingen inzetten om het dikker te maken of een kleurtje/geurtje te geven, en dat dan aanmengen tot een bepaald pH met standaard witte keuken-azijn. De precieze verhouding gaf 'ie niet ivm Amerikaanse aansprakelijkheids-shit... want je kan de verhoudingen fout doen en bijvoorbeeld chloor-gas krijgen.
Die verhouding zal toch wel te googlen zijn? Volgens hem was dat de beste reiniger die er is.

Voor desinfectie had 'ie ook een goedkope optie, maar die staat me nu niet bij... aangelengde spiritus meen ik?

Anyway, de vraag is waarom hij die gratis tips zou geven als producent van de duurdere concurrentie, maar z'n antwoord was meen ik dat zijn PBW en Star San makkelijk in gebruik zijn, idiot-proof, en in de lage benodigde concentraties sowieso niet zo heel duur?

Trouwens, in dat interview zei 'ie ook dat ze van de wet niet mogen zeggen dat PBW recyclebaar is... omdat moeilijk aan te geven is wanneer de werking 'op' zou zijn.
Hij zei wel dat hij zich voor kan stellen dat je een aangemaakte hoeveelheid zomaar een keer of 8 kan hergebruiken zonder problemen.
Naar aanleiding daarvan zit ik te denken aan een groot bad (plastic kuubs-kist met deksel erop bvb) met PBW, waar we alles nŠ schoonspoelen/borstelen gewoon in dumpen tot de volgende keer, waarna uit- en naspoelen en met Star San desinfecteren genoeg moet zijn?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #38 Gepost op: 04-09-2016 12:25 u »
Het principe van reinigen was simpel... verreweg het beste werkt chloor met een zuurtje om de optimale werk-pH te bereiken. Hij stelde voor dat mensen in de supermarkt de goedkoopste van de goedkoopste bleek kopen, waar geen enkele toevoegingen inzetten om het dikker te maken of een kleurtje/geurtje te geven, en dat dan aanmengen tot een bepaald pH met standaard witte keuken-azijn. De precieze verhouding gaf 'ie niet ivm Amerikaanse aansprakelijkheids-shit... want je kan de verhoudingen fout doen en bijvoorbeeld chloor-gas krijgen.
Die verhouding zal toch wel te googlen zijn? Volgens hem was dat de beste reiniger die er is.

Absoluut niet doen! Dunne chloor uit de supermarkt met zuur geeft chloorgas. Levensgevaarlijk!

De natriumloog in dunne chloor is er juist voor om te zorgen dat er geen chloorgas vrijkomt. Niet voor niets wordt er voor gewaarschuwd geen reinigingsmiddelen met elkaar te mengen.

Zie ook https://www.homeworks.nl/opgepast-tips-over-wat-je-niet-moet-doen-met-schoonmaken/blog/

Offline Underdike

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 829
  • Land: nl
  • www.keut.beer
    • www.keut.beer
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #39 Gepost op: 04-09-2016 12:42 u »
Absoluut niet doen! Dunne chloor uit de supermarkt met zuur geeft chloorgas. Levensgevaarlijk!

De natriumloog in dunne chloor is er juist voor om te zorgen dat er geen chloorgas vrijkomt. Niet voor niets wordt er voor gewaarschuwd geen reinigingsmiddelen met elkaar te mengen.

Zie ook https://www.homeworks.nl/opgepast-tips-over-wat-je-niet-moet-doen-met-schoonmaken/blog/

Zoals ik al zei, er IS een juiste en veilige verhouding, de vraag is welke... en aanmengen kan natuurlijk in de buitenlucht.
Zelf gebruik in PBW en Star San.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #40 Gepost op: 04-09-2016 13:33 u »
Zoals ik al zei, er IS een juiste en veilige verhouding, de vraag is welke... en aanmengen kan natuurlijk in de buitenlucht.
Zelf gebruik in PBW en Star San.

Vanwege de risico's kun je er maar beter niet aan beginnen. Chloorgas is echt heel gevaarlijk.

PBW en Star San, maar ook oxi en Chemipro Caustic en andere officiŽle middelen, zijn veilig als je je aan de aanwijzingen van de fabrikant en de aanbevolen concentraties houdt.

Offline Biertje1985

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.351
  • Land: nl
  • Zelf bouwen is net zo leuk als zelf Brouwen
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #41 Gepost op: 04-09-2016 13:51 u »
Ik vind Caustic ruiken naar spoelkeuken in horecagelegenheden.
Klopt dat vind ik ook en dat spul heet relavit wat veel gebruikt wordt in keukens en vaatwasstraten.

Offline Biertje1985

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.351
  • Land: nl
  • Zelf bouwen is net zo leuk als zelf Brouwen
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #42 Gepost op: 04-09-2016 14:05 u »
Vanwege de risico's kun je er maar beter niet aan beginnen. Chloorgas is echt heel gevaarlijk.

PBW en Star San, maar ook oxi en Chemipro Caustic en andere officiŽle middelen, zijn veilig als je je aan de aanwijzingen van de fabrikant en de aanbevolen concentraties houdt.
Inderdaad, er staat niet voor niets op zo een verpakking, niet mengen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.424
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #43 Gepost op: 04-09-2016 22:04 u »
Waarom zou je chloor met zuur willen mengen met puur chloorgas al resultaat. Iemand die zoiets adviseert is echt niet goed wijs. Heb ik ooit geprobeerd in mijn experimenteerjaren op de middelbare school op reageerbuis schaal. En toen wat staalwol erbij. Dat ging meteen een heftige reactie aan met het chloorgas met vuurverschijnselen. Hoewel sterk verdund sloeg het gas direct op mijn keel terwijl ik aan de andere kant van de ruimte stond. Wat denk je dat er gebeurt als je hiermee je brouwspullen gaat reinigen. Dat vertel je niet na vrees ik en daarna is alles verroest en aangevreten in je brouwruimte maar daar heb je dan zelf geen last meer van.   

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.410
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #44 Gepost op: 04-09-2016 22:51 u »
Maar even afgezien van de veiligheidsdingen in zijn post.Het hergebruiken van de middelen. Dat is wel een interessante vind ik. Als je het middel in een jerrycan kan gieten om opnieuw te gebruiken is dat wel mooi. Mits je het niet hoeft op te warmen natuurlijk.

Klopt dat vind ik ook en dat spul heet relavit wat veel gebruikt wordt in keukens en vaatwasstraten.

Ben dus niet de enige! Elke keer als ik caustic gebruik krijg ik flashbacks naar toen ik afwasser was.

Offline Underdike

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 829
  • Land: nl
  • www.keut.beer
    • www.keut.beer
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #45 Gepost op: 05-09-2016 00:42 u »
Hier is de podcast waar het uit kwam : http://beersmith.com/blog/2013/08/02/beer-cleaning-and-sanitation-with-jon-herskovits-beersmith-podcast-62/
Ik vond het wťl interessant, en de man weet heus beter dan wij waar 'ie het over heeft.

Ik neem trouwens afstand van het bovengenoemde "niet goed wijs" manier van discussiŽren... vind de manier van communiceren belachelijk, en als je niet weet hoeveel bleek met hoe weinig azijn je moet mengen, en hoeveel water erbij zit, kan je niet oordelen of het gevaarlijk is.
In Binas tabellen-boek staat water hoog op de 'giftig' lijst... gaan we dan ineens spastisch doen over kraanwater of onze regenton?
Als jij bij wijze van spreken 1 fles bleek in een emmer water gooit, met een half kopje azijn... dan is dat natuurlijk niet gevaarlijk, helemaal niet als je dat buiten doet. We hebben allemaal dingen in 't gootsteenkastje die hetzelfde principe bevatten, of andere items die minstens even giftig zijn.
Als we recepten met 7 mouten, 4 maisch-stappen en 6 hopgiften succesvol kunnen volgen... dan zullen we toch zeker ook zonder dat er doden vallen een beetje schoonmaakmiddel kunnen aanmaken?

Offline Amateurke

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 211
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #46 Gepost op: 05-09-2016 07:49 u »
Met alle respect, maar

DIT IS GEVAARLIJK
Doe in je eigen achtertuin wat je niet laten kunt, maar elke andere lezer weze gewaarschuwd.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.424
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #47 Gepost op: 05-09-2016 11:09 u »
Citaat van: Underdike link=topic=32226.msg491627#msg491627
Ik neem trouwens afstand van het bovengenoemde "niet goed wijs" manier van discussiŽren... vind de manier van communiceren belachelijk, en als je niet weet hoeveel bleek met hoe weinig azijn je moet mengen, en hoeveel water erbij zit, kan je niet oordelen of het gevaarlijk is.

Normaal doe ik dat ook niet, maar in dit geval wel want juist als deze meneer weet wat hij doet dan zou hij dit nooit mogen adviseren, want dan weet hij ook dat mensen met minder kennis van zaken erdoor in de problemen komen. Hij geeft ook nog aan dat hij niet alles kan vertellen ivm Amerikaanse aansprakelijkheids-shit... daarmee geeft hij aan dat hij wel degelijk weet wat hij doet, maar stuurt de mensen het bos in zodat ze zelf maar de juiste verhouding moeten zien te vinden, dus dan is het nog erger.
 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #48 Gepost op: 05-09-2016 20:06 u »
Normaal doe ik dat ook niet, maar in dit geval wel want juist als deze meneer weet wat hij doet dan zou hij dit nooit mogen adviseren, want dan weet hij ook dat mensen met minder kennis van zaken erdoor in de problemen komen. Hij geeft ook nog aan dat hij niet alles kan vertellen ivm Amerikaanse aansprakelijkheids-shit... daarmee geeft hij aan dat hij wel degelijk weet wat hij doet, maar stuurt de mensen het bos in zodat ze zelf maar de juiste verhouding moeten zien te vinden, dus dan is het nog erger.

Hier sluit ik mij volledig bij aan.

Aan bleekwater zuur toevoegen zit een heel groot risico op de vorming van het giftige chloorgas dat sterk corrosief is. Een dergelijk advies is onverantwoord. Hobbybrouwers hebben geen laboratorium tot hun beschikking om de concentraties te bepalen.

Offline Gerlachus

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 323
  • Land: nl
  • www.gerlachusbier.nl
    • Gerlachus Bier
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #49 Gepost op: 07-09-2016 15:01 u »
Wij gebruiken al sinds het begin OXI om te reinigen en sinds enkele jaren Star San om te ontsmetten. Tussen de middeltje door spoelen we met schoon water en achteraf ook.
Sinds kort gebruiken we perazijnzuur met H2O2 en dat werkt ook super en is beduidend goedkoper maar lastig te krijgen en gevaarlijk spul.

Maar zoals gezegd: EERST schoonmaken (echt schoon he, niks overslaan) DAN ontsmetten. Meer hoef je er volgens mij niet over te vertellen.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.410
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #50 Gepost op: 20-09-2016 21:29 u »
Nog iets, zijn er ook mensen die gebruik maken van ethanol om te ontsmetten?
Dus de bio ethanol uit de winkel die ondrinkbaar is gemaakt, en na het ontsmetting heel goed uitspoelen.
Weet zelf niet hoe veilig ik dat vind, maar ben benieuwd wat jullie ervan denken.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.424
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #51 Gepost op: 20-09-2016 22:08 u »
Nog iets, zijn er ook mensen die gebruik maken van ethanol om te ontsmetten?
Dus de bio ethanol uit de winkel die ondrinkbaar is gemaakt, en na het ontsmetting heel goed uitspoelen.
Weet zelf niet hoe veilig ik dat vind, maar ben benieuwd wat jullie ervan denken.
De bioethanol van de Action is bitter. Wat ik doe is die eerst een keer overdestileren waarbij je de bitterheid kwijt bent. Daarna is het een vrijwel neutrale alcohol waar ik kleine dingetjes mee ontsmet zoals slangetjes, rand van je fles voor de giststarter etc. 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.424
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #52 Gepost op: 20-09-2016 22:12 u »
Zou mooi zijn al iemand die op een lab werkt die bio ethanol van de Action een keer kan analyseren. Ik begreep dat ze soms benzeen gebruiken om de alcohol watervrij te maken. benzeen is niet zo'n lekker goedje, maar of dat er daadwerkelijk inzit is nog maar de vraag. een beetje methanol is waarschijnlijk minder erg als je ermee ontsmet.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #53 Gepost op: 20-09-2016 22:18 u »
De bioethanol van de Action is bitter. 

Hoe het komt weet ik niet, maar laat ik nou eens nooit de behoefte te hebben gehad om dat spul te proeven...  ;)

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.410
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #54 Gepost op: 20-09-2016 22:30 u »
Ja dat is hetzelfde spul was in anti nagelbijt spul zit.

Maar zit dat in elke variant?

Online seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.533
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #55 Gepost op: 20-09-2016 23:28 u »
Nog iets, zijn er ook mensen die gebruik maken van ethanol om te ontsmetten?

Naar mijn onbescheiden mening is hier vrijwel de zelfde opmerking op zijn plaats als ik eerder over schoonmaakmiddelen maakte, wat wil je aanpakken, welk beestje moet om zeep? En hoe wil je dat doen, effe snel, kwartiertje soppen etc? Als je dat weet kun je keuzes maken.

Ethanol heeft de vervelende eigenschap dat het snel verdampt, sneller vaak dan de gewenste contacttijd, natuurlijk weer met mitsen en maren,

Ingo

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.109
  • Land: nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #56 Gepost op: 21-09-2016 10:05 u »

Ethanol heeft de vervelende eigenschap dat het snel verdampt, sneller vaak dan de gewenste contacttijd, natuurlijk weer met mitsen en maren,

Ethanol als desinfectie wordt gebruikt als een 70-% oplossing met water. Dan zal de alcohol niet zo snel verdampen.  Maar er zijn betere en snellere desinfectiemiddelen.

Hopbier

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.411
  • Land: be
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #57 Gepost op: 21-09-2016 12:18 u »
Ik gebruik al jaren de spiritus 85% van AH (verdund naar 75%) voor klein materiaal, maar spoel deze wel na!!. Deze is samengesteld uit ethanol en gedenatureerd met 2 butanon net als de P3-ALCODES, enkel is aan de spiritus van AH nog een blauw kleurtje onder de vorm van methyleen blauw toegevoegd. (Heb ooit de msds opgevraagd bij AH)

Met Bio ethanol moet je opletten deze zijn meestal gedenatureerd met Birtex dit is het bitterste product dat op de wereld bestaat, als er wat achter blijft kan dit de smaak je bier beinvloeden!! https://nl.wikipedia.org/wiki/Denatoniumbenzoaat

Eigenlijk is elke Ethanol 75% bruikbaar enkel moet je opletten met wat die gedenatureerd is,
Ethanol die gedenatureeerd is met 1 a 2%  2- butanon (= aceton) , 2-propanol (=isopropanol, isopropylalcohol, afgekort IPA) of methanol (=houtgeest) is bruikbaar daar het toegevoegde denaturatie product evenzeer verdampt.
Ethanol die gedenatureerd is met Birtex of Formaldehyde of ander producten zou ik niet gebruiken.

https://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjEmrf3m6DPAhUDExoKHT_oCD8QFgg9MAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.europarl.europa.eu%2FRegData%2Fdocs_autres_institutions%2Fcommission_europeenne%2Fcomitologie%2Finfo%2F2012%2FD023515-04%2FCOM-AC_DI(2012)D023515-04_NL.doc&usg=AFQjCNFuL59NApfHbfzDQDWVDACGS0Ao9w&sig2=r6_1IgS-y6u3KcugNMW99A&bvm=bv.133387755,d.d2s

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.424
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #58 Gepost op: 21-09-2016 12:59 u »
Eigenlijk is elke Ethanol 75% bruikbaar enkel moet je opletten met wat die gedenatureerd is,
Ethanol die gedenatureeerd is met 1 a 2%  2- butanon (= aceton) , 2-propanol (=isopropanol, isopropylalcohol, afgekort IPA) of methanol (=houtgeest) is bruikbaar daar het toegevoegde denaturatie product evenzeer verdampt.
Ethanol die gedenatureerd is met Birtex of Formaldehyde of ander producten zou ik niet gebruiken.

Vandaar dat ik het eerst overdestileer. Daarna weet je zeker dat alles wat erin zit kan verdampen, en ja Jacques, om vast te stellen of er Bitrex  moet je het proeven. (Niet de alcohol, maar wat er overblijft als het verdampt is)

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.410
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #59 Gepost op: 21-09-2016 13:13 u »
Ik gebruik al jaren de spiritus 85% van AH (verdund naar 75%) voor klein materiaal, maar spoel deze wel na!!. Deze is samengesteld uit ethanol en gedenatureerd met 2 butanon net als de P3-ALCODES, enkel is aan de spiritus van AH nog een blauw kleurtje onder de vorm van methyleen blauw toegevoegd. (Heb ooit de msds opgevraagd bij AH)

Met Bio ethanol moet je opletten deze zijn meestal gedenatureerd met Birtex dit is het bitterste product dat op de wereld bestaat, als er wat achter blijft kan dit de smaak je bier beinvloeden!! https://nl.wikipedia.org/wiki/Denatoniumbenzoaat

Eigenlijk is elke Ethanol 75% bruikbaar enkel moet je opletten met wat die gedenatureerd is,
Ethanol die gedenatureeerd is met 1 a 2%  2- butanon (= aceton) , 2-propanol (=isopropanol, isopropylalcohol, afgekort IPA) of methanol (=houtgeest) is bruikbaar daar het toegevoegde denaturatie product evenzeer verdampt.
Ethanol die gedenatureerd is met Birtex of Formaldehyde of ander producten zou ik niet gebruiken.

https://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjEmrf3m6DPAhUDExoKHT_oCD8QFgg9MAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.europarl.europa.eu%2FRegData%2Fdocs_autres_institutions%2Fcommission_europeenne%2Fcomitologie%2Finfo%2F2012%2FD023515-04%2FCOM-AC_DI(2012)D023515-04_NL.doc&usg=AFQjCNFuL59NApfHbfzDQDWVDACGS0Ao9w&sig2=r6_1IgS-y6u3KcugNMW99A&bvm=bv.133387755,d.d2s

Dank je voor de info Serge!
Klinkt als wel een goedkope methode voor ontsmetten, zeker als ze geen gore smaken hebben toegevoegd.
Zit eraan te denken om een spuitflesje te vullen ermee en dan het gistvat en zo goed in te spuiten ermee en dan een paar keer omspoelen (Ik spoel alles altijd 3 keer).

Offline Rich

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: nl
  • Tonight let it be Schraderbršu
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #60 Gepost op: 21-09-2016 13:43 u »
Ethanol vernevelen klinkt redelijk gevaarlijk vind ik :)

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.411
  • Land: be
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #61 Gepost op: 21-09-2016 13:44 u »
Dank je voor de info Serge!
Klinkt als wel een goedkope methode voor ontsmetten, zeker als ze geen gore smaken hebben toegevoegd.
Zit eraan te denken om een spuitflesje te vullen ermee en dan het gistvat en zo goed in te spuiten ermee en dan een paar keer omspoelen (Ik spoel alles altijd 3 keer).
Wel niet vergeten Ethanol heeft een contacttijd van 5 min nodig heeft om als ontsmettingsmiddel te mogen gedefinieerd te worden. Dus voldoende lang nat houden is de boodschap dan ben je zeker! (Goed inspuiten en afsluiten zodat het niet te snel kan verdampen en enkele malen terug inspuiten of de aanwezige ethanol terug rondzetten zodat alles nat blijft)
Trouwens de gebuikte ethanol kan je een aantal keren recupereren, je hoeft niet steeds nieuwe te gebruiken, zolang de concentratie nog goed is en deze niet vervuild is blijft die zijn ontsmettende eigenschappen behouden.
Nog wat info:
http://www.galliacohealth.org/department/environmental/docs/ChoosingTheProperSanitizer2011.pdf


Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.410
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #62 Gepost op: 21-09-2016 14:14 u »
Wel niet vergeten Ethanol heeft een contacttijd van 5 min nodig heeft om als ontsmettingsmiddel te mogen gedefinieerd te worden. Dus voldoende lang nat houden is de boodschap dan ben je zeker! (Goed inspuiten en afsluiten zodat het niet te snel kan verdampen en enkele malen terug inspuiten of de aanwezige ethanol terug rondzetten zodat alles nat blijft)
Trouwens de gebuikte ethanol kan je een aantal keren recupereren, je hoeft niet steeds nieuwe te gebruiken, zolang de concentratie nog goed is en deze niet vervuild is blijft die zijn ontsmettende eigenschappen behouden.
Nog wat info:
http://www.galliacohealth.org/department/environmental/docs/ChoosingTheProperSanitizer2011.pdf

Dank je voor de info.
De contactduur verbaast me eerlijk gezegd. De keren dat ik in een biolab heb gestaan nemen ze het niet zo nauw qua tijd. Even rondspuiten met ethanol en doekje erover is gebruikelijk.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.411
  • Land: be
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #63 Gepost op: 21-09-2016 15:15 u »
Dank je voor de info.
De contactduur verbaast me eerlijk gezegd. De keren dat ik in een biolab heb gestaan nemen ze het niet zo nauw qua tijd. Even rondspuiten met ethanol en doekje erover is gebruikelijk.
Vandaar dat ik ook schrijf mag pas als ontsmettend gedefinieerd worden na een contacttijd van 5 min (= log 3 reductie volgens de definitie).
De vraag is moeten wij apparatuur hebben die volledig ontsmet is? voor mij is het antwoordt neen, we moeten onze apparatuur in een staat brengen dat de eventueel nog aanwezige kiemen geen negatieve invloed hebben op het eind product (ons bier) en dit is niet steeds volledig ontsmet zoals de definitie aangeeft.
Vb: je erlenmeyer voor gist opkweek dient op zijn minst volledig ontsmet te zijn zo niet (bijna) steriel, je gistingsvat daarentegen dient niet steriel te zijn. Je gistingsvat moet voldoende bacteriologisch zuiver zodat dit geen nadelige invloed meer heeft op je uiteindelijke bier (en dit is niet het zelfde als ontsmet zoals de definitie aangeeft)
Maar het is moeilijk een tijd er op te plakken hoe lag je dan je ethanol moet laten inwerken om een gistingsvat voldoende bacteriologisch zuiver te hebben na dat dit gereinigd hebt? Dit hangt van te veel factoren af (vorm, materiaal, biologische lading,...).
Vandaar dat de 5 min contacttijd zoals voorgeschreven om te ontsmetten aanbeveel dan ben je zeker, minder lang kan vermoedelijk ook maar hoe gaan we dat eenvoudig bepalen?

Online seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.533
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #64 Gepost op: 21-09-2016 15:48 u »
Ethanol is eigenlijk alleen zinvol voor kleine delen, naalden, spullen voor labwerk etc. delen die je kunt onderdompelen of vullen. Een andere toepassing is om kranen/afsluiters er mee in te spuiten en dan de vlam er op...

Zo uit mijn hoofd een algemene richtlijn voor wort na koelen voor enten met gist is <10 CFU/ml bacillus & 0 CFU wilde gist. (CFU = kiemgetal = kolonie vormende eenheden). Bron weet ik niet meer, maar ben wel benieuwd of iemand hier iets eenduigers over heeft.

Ingo

Offline BurgerhoutseBrouwers

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 29
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #65 Gepost op: 22-09-2016 22:49 u »
Gebruikt niemand tegenwoordig meer sulfiet met citroenzuur dan? Zo heb ik het meegekregen van mijn oom en ontsmet daar eigenlijk alles mee. Ben ik nu heel ouderwets of is dit gewoon niet de makkelijkste manier?


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #66 Gepost op: 22-09-2016 23:00 u »
Gebruikt niemand tegenwoordig meer sulfiet met citroenzuur dan? Zo heb ik het meegekregen van mijn oom en ontsmet daar eigenlijk alles mee. Ben ik nu heel ouderwets of is dit gewoon niet de makkelijkste manier?

Sulfiet met citroenzuur is minder effectief dan de moderne middelen waar we over kunnen beschikken.
Er zijn hier op het forum verhalen bekend van beschimmelde sulfietoplossingen...

Daarnaast komt er door dit mengel SO2 gas vrij dat zeer irriterend werkt op je slijmvliezen. Er zijn hobbybrouwers die na het insnuiven van dit middel zich onder doktersbehandeling moesten stellen.

Sulfiet is overigens wel een goed middel om oxidatie te voorkomen. Als desinfectans kun je beter een ander middel gebruiken.

Offline BurgerhoutseBrouwers

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 29
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #67 Gepost op: 22-09-2016 23:18 u »
Hmm ok. Voorlopig heb ik nog wel een aardige sulfietvoorraad staan. Die maak ik eerst wel op. Heb trouwens nog geen besmet bier gehad, of in ieder geval nog niet dat ik het kon proeven. Een beschimmelde sulfietoplossing daarentegen wel  :-\ Een vergeten emmertje met oplossing lag bezaaid met schimmelhoopjes.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.410
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #68 Gepost op: 22-09-2016 23:55 u »
Hmm ok. Voorlopig heb ik nog wel een aardige sulfietvoorraad staan. Die maak ik eerst wel op. Heb trouwens nog geen besmet bier gehad, of in ieder geval nog niet dat ik het kon proeven. Een beschimmelde sulfietoplossing daarentegen wel  :-\ Een vergeten emmertje met oplossing lag bezaaid met schimmelhoopjes.

Dat laat wel zien dat het blijkbaar niet heel effectief is denk ik.

Soms vraag ik me wel is af. Als je nooit ontsmet, maar wel echt goed schoonmaakt met zeep. Hoe vaak zou je dan een infectie in je bier krijgen? 1/10? 1/100?

Offline BurgerhoutseBrouwers

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 29
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #69 Gepost op: 23-09-2016 07:35 u »
Volgens mij neemt de effectiviteit gewoon af na een aantal dagen/weken. Met helemaal niet desinfecteren heb ik geen ervaring. Maar al zou het 1/100 zijn dan vind ik het nog jammer. Zit altijd gretig te wachten tot het nieuwe bier geproefd kan worden:)

Online seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.533
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #70 Gepost op: 23-09-2016 08:03 u »
Soms vraag ik me wel is af. Als je nooit ontsmet, maar wel echt goed schoonmaakt met zeep. Hoe vaak zou je dan een infectie in je bier krijgen? 1/10? 1/100?

Zonder zeep, maar met water van 80įC en af en toe koken kun je het heel lang volhouden, moet je wel een heel straf een goed regime aanhouden.

Ingo

Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 953
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #71 Gepost op: 23-09-2016 08:21 u »
Als je nooit ontsmet, maar wel echt goed schoonmaakt met zeep. Hoe vaak zou je dan een infectie in je bier krijgen? 1/10? 1/100?
Ik denk dat het een hele tijd goed kan gaan tot het fout gaat en dan vrijwel elke keer een infectie tot je dat ene hoekje dat niet schoon is wel schoongemaakt hebt.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.411
  • Land: be
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #72 Gepost op: 23-09-2016 09:08 u »
Een correcte sulfiet oplossing (voldoende hoge concentratie) bij de juiste pH (je moet dus zorgen dat er genoeg vrije SO2beschikbaar is en dit is afhankelijk van de pH) is zeker een afdoende desinfectantia, en daar is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. De drogreden dat dit niet werkt daar er na een aantal weken al vast gesteld is dat daar schimmel op zo een oplossing komt is puur logisch, gezien de hoeveelheid vrije SO2 daalt in de oplossing over tijd en deze als dus danig zijn werking verliest.

Citaat
6.7. Antimicrobial

At low concentrations, SO2 inhibits the development of microorganisms. At high concentrations, it can destroy a proportion of the microbial population. Molecular SO2 is the form responsible for antimicrobial action [Rahn and Conn, 1944; Rhem, 1964; Macris and Markakis, 1974; Beech et al., 1979; King et al., 1981].

Bound SO2 also possesses antimicrobial activity, though this is limited. The antimicrobial activity of bound SO2 depends on the compound that the SO2 is bound to [Rehm and Wittman, 1962]. For example, acetaldehyde, pyruvate, and acetone have a significant inhibition effect, whilst glucose has only a slight inhibition effect. Generally, the antimicrobial activity of bound SO2 is not significant.

Different yeast and bacteria strains have different levels of tolerance to SO2 [Cruess, 1912]. A number of studies have attempted to determine the levels required for inhibition or death for numerous strains. One study found a 1000-fold reduction in the number of viable cells of a Brettanomyces species, certain LAB species, and other spoilage organisms within 24 hours at a molecular SO2 concentration of 0.8 mg/l [Beech et al., 1979]. Another found total microbial inhibition in at 4 mg/l molecular SO2 [Delfini, 1984]. A classic study by Beech et al. [1979] assessed the SO2 required to reduce non-growing yeast and bacterial populations by 10,000 viable cells/ml over a 24 hour period in 10% ethanol buffered solutions. They found that 0.825 mg/l molecular SO2 was required for one Saccharomyces cerevisiae strain, 0.825 mg/l for a Brettanomyces strain, 1.50 mg/l for a Zygosaccharomayces bailii strain, and 4 mg/l for a Lactobacillus plantarum strain. Based on these figures it would seem that a level of 0.8 mg/l molecular SO2 is sufficient for the suppression of the majority of yeast and bacteria strains.

It should be noted, however, that strains can build up resistance to SO2. Older cultures tend to have more resistance to SO2 [Schimz, 1980; Katchmer, 1990].

Bacteria are more susceptible to SO2 than yeasts and are considered separately below.

6.8. Antiyeast

Molecular SO2, and to a lesser extent bisulphite (HSO3-), inhibit yeast. Free SO2 essentially has an antiseptic effect [Kielhofer, 1963], and the growth of Saccharomyces has been shown to be related to its concentration [Ingram, 1948].

6.8.1. Resistance adaptation

As stated above, different yeast strains are resistant to SO2 [Porchet, 1931] to varying degrees. Some may tolerate 700 mg/l free SO2 or more.

Yeast may also adapt to an SO2 environment and become resistant to SO2. Certain yeasts have been shown to permanently adapt to 10-12 times the SO2 concentration that the parent strain could tolerate [Scardovi, 1951, 1952, 1953]. Delfini [1988, 1989, 1992a] demonstrated that a variety of yeast strains (S.cerevisiae, S. ludwigii, Zygosaccharomyces baillii, and Schizosaccharomyces japonicus) could develop successive permanent (inherited) resistance to SO2 to a final level of 9.2-11.5 mg/l molecular SO2.

It is therefore important to limit SO2 additions, and to avoid adding successive doses, as this may result in increased SO2 resistance by the yeast strain.

6.8.2. Growth

Yeast growth exhibits an extended lag phase in the presence of SO2, but this is usually followed by normal growth following the end of the lag phase [Schanderl, 1959].

SO2 is more effective on yeasts in their resting/sporulating phase, since binding with aldehydes may occur latter.

6.8.3. Complete and partial inhibition

Scardovi [1951] showed that total S. cerevisiae strain cell death occurred with 4 mg/l molecular SO2 for non-resistant variants, whilst 40 mg/l was required for resistant strains. S. cerevisiae has been shown to be sensitive to 0.5-0.9 mg/l molecular SO2, with complete inhibition occurring at >0.5-1 mg/l [Beech, 1979]. In another study, approximately 30% cell death occurred at 18 mg/l molecular SO2, whilst 70% death occurred at 42 mg/l [Farkas, 1988]. SO2 can also reduce the viability of a yeast inoculum. One study found that 15-20 mg/l free SO2 reduced the population from 106 to 104 cells/ml [Lehmann, 1987]. Nevertheless, fermentation has been seen to commonly occur (evidenced by a 0.5-1% by volume alcohol production)  with as much as 2000 mg/l free SO2 [Delfini, 1984].

Marcis and Markakis [1974] showed that 1.3 mg/l molecular SO2 was required to eliminate viable yeast cells in a medium. Another study showed that 1.56 mg/l was required [King et al., 1981]. Minarik [1978] found that 6.4 mg/l was required in juice, while Beech et al. [1979] found that 0.825 mg/l was required in a model wine solution, and Sudraud and Chauvet [1985] suggested 1.5 mg/l be used following fermentation and 1.2 mg/l be used during storage to prevent refermentation of residual sugar.

It may be generally accepted that 4-5 mg/l molecular SO2 can cause total inhibition of S. cerevisiae.

6.8.4. Time dependence

Total yeast death is also time dependent. Yeast uptake of SO2 is rapid, and can be complete within 3 minutes [Macris and Markakis, 1974]. It may, however, require longer periods of time for SO2 to become lethal. One study [Delfini, 1981] found total inhibition occurred at 0.29 mg/l molecular SO2 for Kloeckera apiculata, 0.67 for Pichia vini, and 1.59 for Candida vini. These concentrations became lethal after 24 hours of exposure with a cell population of 106 cells/ml. Macris and Markakis [1974] found that a population reduction of 90% took 83 minutes with 0.025 mg/l molecular SO2. In spite of these findings, Uzuka and Nomura [1986] found that, at 0.80 mg/l molecular SO2, over 50% of yeast viability was lost within 30 minutes. A similar reduction corresponds to 6 hours at 0.825 mg/l in the Beech et al. [1979] study and 20 hours in the King et al. [1981] study.

6.8.5. Yeast selective

To a certain degree, SO2 may be used as a yeast selector. At certain doses it promotes yeast selection by hindering the multiplication of non/low-alcohol producing yeasts such as apiculates, Torulopsis, and Candida more than that of elliptic yeasts [Romano and Suzzi, 1992]. Nevertheless, Heard and Fleet [1988] showed that apiculated yeasts (Kloeckera and Hanseniaspora) grew to substantial populations (106-107 cells/ml) in a few days before receding.

6.9. Antibacterial

Lactic bacteria are sensitive to free and, to a lesser extent, bound SO2 [Fornachon, 1963].

The primary antimicrobial effect of SO2 is attributable to molecular SO2, at least up to pH 5 [Scardovi, 1951, 1952; Macris and Markakis, 1974]. Though there is evidence that bound SO2 can contribute to bacterial control [Bioletti, 1912; Rhem, Wallnofer and Wittman, 1965; Lafon-Lafourcade and Peynaud, 1974; Hood, 1983] and inhibit LAB growth [Fornachon, 1963]. This is because LAB consume acetaldehyde, which subsequently releases SO2 from the bound acetaldehyde-SO2 form [Osborne et al., 2000]. Mayer et al. [1975] found Leuconostoc oenos sensitive to levels of acetaldehyde-bound SO2 levels of 20-60 mg/l. Hood [1983] showed that just 6 mg/l of acetaldehyde-bound SO2 could inhibit the growth of Leuconostoc oenos, Leuconostoc brevis, and Pediococcus pentosaceus at pH 3.4.

In one study [Delfini and Morsiani, 1992], ten strains of Leuconostoc and four of Lactobacillus were found to cease growth above 0.5 mg/l molecular SO2. A Leuconostoc population of 2 ◊ 106 cells/ml in a buffered synthetic medium died within 22 hours after addition of 0.84 mg/l molecular SO2. However, a number of Leuconostoc and Lactobacillus strains survived SO2 additions and resumed multiplication after a 10-60 day lag phase at molecular SO2 levels under 0.8 mg/l.

Acetic acid bacteria are also sensitive to SO2. Research conducted on Acetobacter aceti, A. liquefaciens, A. hansenii, A. pasteurianus and Gluconobacter oxydans showed that some strains were more sensitive than others. Molecular SO2 levels of 0.1-0.65 mg/l were required to effectively kill strains in juice over a 4 day period, depending on the individual strain [du Toit, 2000]. The production of VA was also found to inhibit the growth of yeast (Vin 13). Some acetic acid bacteria strains were found to produce SO2 binding compounds such as gluconic, 2 ketogluconic and 2,5 diketogluconic acids. The addition of SO2 before fermentation may therefore be of increased importance, since this will inhibit acetic acid development which in turn will prevent inhibition of yeast growth.


Het gebruik van sulfiet als desinfectans voor je equipement kan volgens mij maar je moet je aan een aantal regels houden, pH is daar de belangrijkste van je moet een pH van 2 lager of lager hebben om voldoende SO2 vrij te stellen. (hou hier rekening mee als je hard water hebt)
Je sulfiet oplossing is beperkt houdbaar door diffusie van SO2 naar de lucht en binding aan de micro-organismen en eventueel nog achtergebleven vervuiling. Dus regelmatig verversen van je oplossing is een noodzaak.
Wees er van bewust dat er resistentie kan opgebouwd worden (net zoals bij Starsan) dus regelmatig een ander product gebruiken als desinfectans is de boodschap.

Het grote nadeel vind ik persoonlijk de ongezonde atmosfeer waar je je zelf aan blootstelt. Ik raad het ook om die reden niet aan om dit te gebruiken maar stellen dat dit onvoldoende werking heeft als desinfectans is incorrect.

En nu mogen jullie mij allemaal afschieten  ;)


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #73 Gepost op: 23-09-2016 09:54 u »
Een correcte sulfiet oplossing (voldoende hoge concentratie) bij de juiste pH (je moet dus zorgen dat er genoeg vrije SO2beschikbaar is en dit is afhankelijk van de pH) is zeker een afdoende desinfectantia, en daar is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. De drogreden dat dit niet werkt daar er na een aantal weken al vast gesteld is dat daar schimmel op zo een oplossing komt is puur logisch, gezien de hoeveelheid vrije SO2 daalt in de oplossing over tijd en deze als dus danig zijn werking verliest.

Het gebruik van sulfiet als desinfectans voor je equipement kan volgens mij maar je moet je aan een aantal regels houden, pH is daar de belangrijkste van je moet een pH van 2 lager of lager hebben om voldoende SO2 vrij te stellen. (hou hier rekening mee als je hard water hebt)
Je sulfiet oplossing is beperkt houdbaar door diffusie van SO2 naar de lucht en binding aan de micro-organismen en eventueel nog achtergebleven vervuiling. Dus regelmatig verversen van je oplossing is een noodzaak.
Wees er van bewust dat er resistentie kan opgebouwd worden (net zoals bij Starsan) dus regelmatig een ander product gebruiken als desinfectans is de boodschap.

Het grote nadeel vind ik persoonlijk de ongezonde atmosfeer waar je je zelf aan blootstelt. Ik raad het ook om die reden niet aan om dit te gebruiken maar stellen dat dit onvoldoende werking heeft als desinfectans is incorrect.

En nu mogen jullie mij allemaal afschieten  ;)


Feit is dat sulfiet niet erkend is als desinfectans als zodanig.

Niet ontkend kan worden dat het een desinfecterende werking heeft maar het minder effectief als het gaat om contacttijd en concentratie. Daarnaast moet je de pH goed in de gaten houden. Zonder zuurtoevoeging heeft het geen werking.

En zoals je zelf schrijft zorgt het voor een ongezonde omgeving.

Voldoende redenen om dit middel niet te gebruiken als je primaire middel voor het desinfecteren van je brouwspullen.

Overigens komt het gebruik van sulfiet voort uit de wijnmakerij. In geen enkele commerciŽle brouwerij kom je sulfiet tegen. Ook in het verleden niet toen de moderne middelen nog niet beschikbaar waren. Kennelijk heeft men al snel mogen ervaren dat sulfiet niet het middel is waarmee je in een brouwerij ontsmet...

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.257
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #74 Gepost op: 23-09-2016 10:11 u »
Destijds toen ik begon met brouwen ( en van een hobbybrouwer de spulletjes had overgenomen) heb ik 1 x sulfiet gebruikt (omdat het erbij zat) en daarna nooit weer!
Wat een goedje pff, daarna van alles gebruikt en nu sinds een jaar of 2 alleen nog Star San voor het desinfecteren  en ik zou het iedereen adviseren) wat een heerlijk spul.

Schoonmaken met PBW en desinfecteren met Star San werkt allemaal heerlijk, hele ernstige verontreinigingen doe ik met caustic.
PBW en Star San lijkt duur maar je gebruikt maar heel weinig dus valt allemaal erg mee.

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.411
  • Land: be
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #75 Gepost op: 23-09-2016 12:01 u »

Feit is dat sulfiet niet erkend is als desinfectans als zodanig. De meeste desinfectantia die verkocht worden voor de hobbybrouwer zijn ook niet erkend als desinfectans (Starsan heeft ook zelfs niet deze erkenning)

Niet ontkend kan worden dat het een desinfecterende werking heeft maar het minder effectief als het gaat om contacttijd en concentratie. Daarnaast moet je de pH goed in de gaten houden. Zonder zuurtoevoeging heeft het geen werking.[color=red ]De contacttijd van SO2 ligt beduidend lager dan bij de meeste vrij verkrijgbare desinfectie middelen, trouwens als je even Starsan als voorbeeld neemt, dit is ook zeer gevoelig voor het pH bereik waar het in gebruikt wordt , lees even de handleiding na en dan het stukje over hard water[/color]

En zoals je zelf schrijft zorgt het voor een ongezonde omgeving.

Voldoende redenen om dit middel niet te gebruiken als je primaire middel voor het desinfecteren van je brouwspullen. Ik zie niet in waarom niet, iedereen is vrij in zijn keuze er zijn voldoende hobbybrouwers die dit al jaren met success gebruiken, zolang je weet waar je mee bezig bent geen probleem (lees je gaat niet met je neus boven de pot hangen en al de SO2 dampen inademen)

Overigens komt het gebruik van sulfiet voort uit de wijnmakerij. In geen enkel commerciŽle brouwerij kom je sulfiet tegen. Ook in het verleden niet toen de moderne middelen nog niet beschikbaar waren. Kennelijk heeft mijn al snel mogen ervaren dat sulfiet niet het middel is waarmee je in een brouwerij ontsmet... Dat is een eigen interpretatie, de producten die in brouwerijen gebuikt als desinfectans worden  (ik denk dan aan Oxonia-s en andere) zijn niet beschikbaar voor de gewone hobbybrouwer. Sulfiet vind je niet als desinfectans terug in de moderne brouwerij maar eerder als antioxidant. Dat het in het verleden niet gebuikt werd in brouwerijen heeft alles te maken met de aanwezigheid van koperen ketels, SO2 is een sterk reducerend middel  waardoor ze steeds hun oxide laag zouden verwijderd hebben van hun koper indien men dit zou gebruiken, dit staat dus totaal los of het bruikbaar is als desinfectans als hobbybrouwer.

Zoals ik al aangaf ik raad het gebruik van sulfiet zelf ook niet aan, maar je mag niet stellen dat het niet bruikbaar is of ongewenst is bij het bier brouwen.




Offline jerovan

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 21
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #76 Gepost op: 12-03-2019 23:46 u »
Bitrex  een bitterstof  wordt  toegevoegd  om bioethanol  ondrinkbaar te maken.
Je kunt het eruit halen  door  de ethanol te destilleren. Dit heb ik gedaan maar het kost tijd en je hebt destillatiespullen nodig  (kookplaatje  + desillatiekolom). Om een paar liter te maken heb je  wel een middag nodig maar  bittersmaak is inderdaad weg. 
Ik las een artikel dat je bitrex  (denatonium benzoate) ook  kunt weghalen door toevoegen kleine hoeveelheid chloorbleekloog (sodium hypochlorite)  zie: https://www.researchgate.net/publication/281766762_Assessment_of_the_efectiveness_of_denatonium_benzoate_Bitrex_removal_from_denatured_spirit_preparations_using_sodium_hypochlorite

Heeft iemand het al eens met chloorbleekloog geprobeerd, zou een hoop tijd schelen. De bleekloog haalt alleen de bitterheid weg en de ethanol blijft natuurlijk ondrinkbaar  door de andere stoffen die er in zitten maar voor desinfectie  zou het een oplossing zijn.

bitrex
in Europe the formula has been standardised since last year, as per directive 162/2013 - denatured alcohol now contains 3% v/v isopropyl alcohol, 3% v/v methyl ethyl ketone and 1 ppm Bitrex as denaturants

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.424
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #77 Gepost op: 13-03-2019 07:54 u »
Heb je het zelf al geprobeerd? Wat is het restproduct dat ontstaat?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #78 Gepost op: 13-03-2019 21:48 u »
Bitrex  een bitterstof  wordt  toegevoegd  om bioethanol  ondrinkbaar te maken.
Je kunt het eruit halen  door  de ethanol te destilleren. Dit heb ik gedaan maar het kost tijd en je hebt destillatiespullen nodig  (kookplaatje  + desillatiekolom). Om een paar liter te maken heb je  wel een middag nodig maar  bittersmaak is inderdaad weg. 
Ik las een artikel dat je bitrex  (denatonium benzoate) ook  kunt weghalen door toevoegen kleine hoeveelheid chloorbleekloog (sodium hypochlorite)  zie: https://www.researchgate.net/publication/281766762_Assessment_of_the_efectiveness_of_denatonium_benzoate_Bitrex_removal_from_denatured_spirit_preparations_using_sodium_hypochlorite

Heeft iemand het al eens met chloorbleekloog geprobeerd, zou een hoop tijd schelen. De bleekloog haalt alleen de bitterheid weg en de ethanol blijft natuurlijk ondrinkbaar  door de andere stoffen die er in zitten maar voor desinfectie  zou het een oplossing zijn.

bitrex
in Europe the formula has been standardised since last year, as per directive 162/2013 - denatured alcohol now contains 3% v/v isopropyl alcohol, 3% v/v methyl ethyl ketone and 1 ppm Bitrex as denaturants

Gewoon er in laten zitten. Bitrex zit de desinfecterende werking van Bio-ethanol niet in de weg.  ;)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.424
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #79 Gepost op: 13-03-2019 21:58 u »
De vraag is denk ik vooral of je het proeft of niet. 

Offline dirk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 711
  • Land: 00
  • I don't feed trolls
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #80 Gepost op: 13-03-2019 22:30 u »
De vraag is denk ik vooral of je het proeft of niet. 

Is niet erg, want dan hoef je minder bitterhop in te zetten.  ;)

Ik snap de moeite er niet voor. Waarom geen isopropanol 99% inzetten? Dan ben je van dat geklooi met Bitrex af. Kost ca. 8 a 10 euro per liter, even terugverdunnen naar alc.vol. 70% en je hebt 1.42 liter superieure desinfectans. Ethanol verdampt namelijk te snel om effectief te zijn.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #81 Gepost op: 13-03-2019 22:48 u »
De vraag is denk ik vooral of je het proeft of niet.

Alcohol als desinfecteermiddel gebruik je voor kleine voorwerpen. Voor grote voorwerpen is het niet zo geschikt vanwege het brandgevaar en de hoge kosten. Meestal wordt een glad oppervlak afgeveegd met wat alcohol.
Zelf gebruik ik het voor het uitspuiten van het mondje je van mijn monsterkraantje van mijn CCT. De alcohol stroomt dan direct weer uit het mondje (de benodigde contacttijd is klein).
Met andere woorden het gaat om kleine hoeveelheden. Verdunning maakt dat je het niet terug proeft.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.424
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #82 Gepost op: 14-03-2019 19:00 u »
Dan kun je het dus zo gebruiken. Zelf destileer ik het overigens wel een keer. 

Offline g.bakker

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 20
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #83 Gepost op: 14-03-2019 20:45 u »
Komend weekend gaan wij weer een batch brouwen. Gezien mijn keuken achtergrond en de daarbij horende voedselveiligheid heb ik eerst alle materialen gereinigd in de oxi en vervolgens ingesprayed met Ecolab desinfectie. Gegarandeerde desinfectie, prettig om in een schone omgeving te werken en vertrouwen dat het daar niet mis kan gaan. Een standaard onderdeel van deze leuke hobby lijkt mij

Offline dirk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 711
  • Land: 00
  • I don't feed trolls
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #84 Gepost op: 14-03-2019 21:27 u »
"alle materialen gereinigd in de oxi en vervolgens ingesprayed met Ecolab desinfectie. Gegarandeerde desinfectie, prettig om in een schone omgeving te werken en vertrouwen dat het daar niet mis kan gaan.

Is dat niet een beetje overdreven? Je moet desinfecteren wat geen verhitting meer ondergaat. Slangen, koeler (of gewoon meekoken), vergistingsvaten etc. En daarvoor kun je beter Starsan gebruiken dan labalcohol.

Offline g.bakker

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 20
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #85 Gepost op: 14-03-2019 22:12 u »
Dat denk ik wel, maar ďbetter safe than sorryĒ. Noem het periodiek onderhoud. Uiteraard doe ik dit niet na elke batch.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.410
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #86 Gepost op: 15-03-2019 00:21 u »
Wat een moeite voor sterliseren terwijl je in een niet steriele omgeving werkt :).
Of hebben jullie allemaal een flow cabinet thuis waarin je de steriele spullen gebruikt of zo.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.424
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #87 Gepost op: 15-03-2019 09:05 u »
Wat een moeite voor sterliseren terwijl je in een niet steriele omgeving werkt :).
Of hebben jullie allemaal een flow cabinet thuis waarin je de steriele spullen gebruikt of zo.
Besmetting via de lucht blijkt in de bierbrouwpraktijk veel minder een probleem dan besmetting via direct contact met besmette brouwspullen, vandaar. Als voorbeeld: Ik ent elk jaar mijn gistkolonie over op schuine buis. Daarbij steriliseer in de buisjes in de snelkookpan en laat dan rustig afkoelen tot 50 graden. Dan is de aangezogen lucht in het traject 100-50 nog steeds vochtig en heet en daarna leg ik ze aan paar dagen schuin om wat te drogen in een ontsmette dichte bak. Dat geeft in de praktijk geen problemen met besmetting.
Zonder sterilisatie stap zouden alle buizen binnen een paar dagen voorzien zijn van kolonies van micro-organismen nog voor het enten.     

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #88 Gepost op: 25-03-2019 22:13 u »
Desinfecteren met alcohol/Ecolab is niet voor alle materialen geschikt #spontane ontbinding hevel

Klopt, dat is een bekend verschijnsel. In het verleden is dat vaker geconstateerd.

Bedankt voor het wijzen hierop. Het laat weer eens zien dat het goed is meerdere reinigings- en desinfecteermiddelen in huis te hebben.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #89 Gepost op: 26-03-2019 21:55 u »
De discussie over hevels is afgesplitst. Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,38946

Offline Davester

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 122
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #90 Gepost op: 06-04-2019 20:59 u »
Tja, vandaag eerste keer een brouwseltje in elkaar gestoken, zal ander topic openen, maar vraag je over desinfecteren.

Wij hebben de dag ervoor alles gereinigd mt OXI chemipro en goed uit laten druppelen.

Vandaag gebrouwen en het gereedschap regelmatig ff gecleand met OXI, een half uurtje voordat het wort in de gistkuip (RVS) gaat, nog een keer het gistvat, deksel en waterslot goed uitgespoeld met OXI.

Vraag is eigenlijk: wat is nu een goed moment om je "koude" kant te desinfecteren?

Offline Brouwert

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 231
  • Land: no
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #91 Gepost op: 07-04-2019 08:32 u »
Tja, vandaag eerste keer een brouwseltje in elkaar gestoken, zal ander topic openen, maar vraag je over desinfecteren.

Wij hebben de dag ervoor alles gereinigd mt OXI chemipro en goed uit laten druppelen.

Vandaag gebrouwen en het gereedschap regelmatig ff gecleand met OXI, een half uurtje voordat het wort in de gistkuip (RVS) gaat, nog een keer het gistvat, deksel en waterslot goed uitgespoeld met OXI.

Vraag is eigenlijk: wat is nu een goed moment om je "koude" kant te desinfecteren?

OXI is een reinigingsmiddel en geen desinfecteringsmiddel. Dus reinigen met OXI is prima maar voor je 'koude kant' zou je bv. je gistvat daarna ook nog eens moeten desinfecteren.

Aan de 'koude kant'  desinfecteer ik (na reining) met Star San.  Dat doe ik meestal in het laatste uur voordat de(het?) wort in het gistingsvat gaat.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.221
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Al weer een discussie over reinigen en desinfecteren
« Reactie #92 Gepost op: 07-04-2019 13:22 u »
De gouden regel is: schoonmaken direct na gebruik en desinfecteren direct voor gebruik.

Goed schoonmaken kort na gebruik is belangrijk. Als je je apparatuur ontdoet van wort en aanslag hebben micro-organismen geen kans om te groeien, zeker niet als je er voor zorgt dat je spullen goed kunnen drogen.

Desinfecteren doe je zo kort voor het gebruik dat mogelijk. Want hoewel sommige reinigingsmiddelen ook desinfecterende eigenschappen hebben kan tussen het schoonmaken en gebruik een micro-organisme vanuit de lucht op je spullen terecht gekomen zijn.