Starten (mini) brouwerij

[Edolem]

Ik brouw al een tijdje hobbymatig, maar er is me nu iets erg leuks overkomen. Ik ben gevraagd om mee te doen met een (mini) brouwerij. Het idee is om dit vanuit een partnerschap te doen, en klein te beginnen. Groot voordeel: als partners zitten er in de groep: iemand van de gemeente vanuit de juiste culturele hoek, een eigenaar van de potentiële brouwruimte en tevens eigenaar van een restaurant/café (terras), een plaatselijke agrariër met fruit en vruchten en ik zie de gek, hobbybrouwer.
Brouwruimte hebben we gekozen in de kelder van een klooster, dat is omgeturnd tot museum. Restaurant/café ligt er aan vast.
Omgeving: super! Ruimtes: onvoorstelbaar veel!
Eigenaar wil graag beginnen maar weet niet goed waar te beginnen, vandaar. We hebben natuurlijk wat vraagjes.
Eerst willen we bepalen in welke hoeveelheden we gaan brouwen en welke bieren. Experimenteren is god maar omzet moet er zijn. Mooi is dat we nu al een afzetplek hebben voordat we zijn begonnen.
Wie wil ons een beetje de juiste richting insturen:
1 - waar is nadere informatie te verkrijgen over de inrichting van brouwplekken. Is het een probleem als de ruimte een beetje luchtvochtigheid is?
2 - waar vinden we info over juridische aspecten en aspecten vanuit voedsel en Warenautoriteit?
3 - we weten nog niet exact hoeveel we gaan brouwen, maar bijzondere bieren zoals gerardus dubbel wordt nu al veel gedronken. Ze willen klein beginnen, maar 50 liter lijkt me wat klein. Is er iemand in deze groep ook begonnen, en kan die zijn ervaringen delen?
4 - waar vinden we informatie over kant en klare systemen? Ik heb wel wat zien langskomen over zelfbouw, maar ik vraag me af of dat de juiste weg is.
5 - op welke manier doen we aan kwaliteitsborging? Ik kan zelf wel aardig wat doen, maar ik wel graag eens checken of er geen ongewenste bijsmaken inzetten e.d.
6 - wie is ook op een dergelijke manier begonnen en kan ons een beetje informeren?

Alvast bedankt.
Ik hou jullie op de hoogte van de voortgang

[John]

Tip: 50 liter is niet rendabel te maken, 200 liter ook nauwelijks als je de uren mee gaat tellen, 500 liter is mogelijk maar dan "moet" je wel een bottellijntje hebben.

[Adrie]

https://www.bol.com/nl/p/brewers-association-s-guide-to-starting-your-own-brewery/9200000010718516/

https://www.bol.com/nl/p/brewing-up-a-business/1001004010644590/

[Thamerdal]

Tip: 50 liter is niet rendabel te maken, 200 liter ook nauwelijks als je de uren mee gaat tellen, 500 liter is mogelijk maar dan "moet" je wel een bottellijntje hebben.

Onzin. Je kunt prima batches van 100 of 200 liter brouwen. Dat geeft je juist veel bewegingsvrijheid. Wat belangrijker is, zijn tanks. Vergistings- en lagerruimte.

[John]

Onzin. Je kunt prima batches van 100 of 200 liter brouwen. Dat geeft je juist veel bewegingsvrijheid. Wat belangrijker is, zijn tanks. Vergistings- en lagerruimte.

Denk nog steeds dat 50 liter te weinig is maar het klopt dat vergistings-, en lagerruimt ruim genoeg moet zijn.

[Paard]

Ik heb een aantal jaar terug een business plan gemaakt voor het starten van een brouwerij, de belangrijkste conclusies waren dat;

Als je er van wilt leven zit je aan minimaal 1000 liter, kleiner dan dat is gewoonweg niet rendabel, ik ging toen uit van een heel mager loon.
Als je kleiner brouwt dan moet je ook veel vaker brouwen daardoor heb je geen tijd voor je marketing bottelen verpakken, administratie etc.. het is nu eenmaal bijna net zoveel werk om 1000 liter te brouwen als 200, alleen je uren zijn wel 5 keer zoveel waard.

Vergeet ook niet dat als je elke dag meerdere batches brouwt (en dat moet haast wel) je minimaal voor elke dag hoofdgisting een tank nodig hebt en voor elke dag lagering ook. Dat zijn afhankelijk van de bieren die je brouwt er een hele hoop.

Niet om je te ontmoedigen maar het is lastig om met kleine volumes toch brood op de plank te brengen, maar goed misschien is dat ook niet nodig en is de verkoop van jouw bier de voldoening. In dat geval zou ik gaan voor een 500 liter set up en eens in de twee drie dagen brouwen.

Succes hiermee.

[Battum80]

Ik heb een aantal jaar terug een business plan gemaakt voor het starten van een brouwerij, de belangrijkste conclusies waren dat;

Als je er van wilt leven zit je aan minimaal 1000 liter, ...

Ik neem aan dat je 1000 liter per brouwsel bedoeld? Hoeveel (hecto)liter zou je moeten verkopen per jaar om een beetje te kunnen renderen?

Het lijkt me een nog grotere uitdaging als je dit met 4 personen gaat doen. Er is meer opbrengst nodig en hoe verdeel je die?

[Edolem]

Bedankt voor de antwoorden. Maar de situatie is een klein beetje anders.
We zijn in principe met zijn vieren, maar hebben allemaal een fulltime baan. Dus dat is een probleem. Uiteindelijk moet het bier wel commercieel interessant worden, maar we hoeven er allemaal niet van te leven; gelukkig.
We moeten denk ik eerst even een gevoel hebben van de hoeveelheid die omgezet kan worden op een periode. En dan in ieder geval berekenen: hoevaak kunnen we ongeveer brouwdagen inplannen tijdens een maand en wat kunnen we verwachten aan maandelijkse omzet. Dat zou zo ongeveer kunnen duiden boe groot de capaciteit zou moeten zijn.
Zou een Herms een zinvolle brouwinstallatie kunnen zijn,of moeten we toch echt gelijk kijken naar een veel grotere installatie?
Hebben jullie ook de mogelijkheid om de andere vragen te beantwoorden?

[Edolem]

Oh overigens.. Die boeken zijn die ook geschikt voor de Nederlandse situatie?

[Edolem]

Ik neem aan dat je 1000 liter per brouwsel bedoeld? Hoeveel (hecto)liter zou je moeten verkopen per jaar om een beetje te kunnen renderen?

Het lijkt me een nog grotere uitdaging als je dit met 4 personen gaat doen. Er is meer opbrengst nodig en hoe verdeel je die?

Oh en verdelen is gelijk niet aan de orde. De producten gaan in principe naar het caférestaurant.

[Edolem]

Tip: 50 liter is niet rendabel te maken, 200 liter ook nauwelijks als je de uren mee gaat tellen, 500 liter is mogelijk maar dan "moet" je wel een bottellijntje hebben.

Ik denk ook dat 50 liter niets wordt, ook al vanwege het probleem van onze tijd. We hebben niet fulltime tijd om te brouwen, maar het probleem zal ontstaan dat een groter systeem dan te vaak stil staat, en dus in afschrijving te duur wordt. Ik denk dat het eigenbouw noodgedwongen moet worden, op een groter volume. Kan misschien met een grote Herms?

[seed7]

Je kunt speculeren / overpeinzen zoveel je wilt. De enige manier om er achter te komen is van achter naar voren je hele proces stapje voor stapje te doorlopen en daarbij uit te zoeken wat en hoeveel je nodig hebt aan geld, tijd, hardware, ruimte en vergunningen. Vraag je bij ieder stap af wat het doel is, hoeveel tijd het mag kosten, wat je daarvoor nodig hebt en wat daarvoor je voorgaande processtap moet zijn. Begin bij je logistiek (flessen, flesinhoud, fusten, verdeling van dezen, hoeveel per doos hoeveel en wat voor etiketten, hergisting op de fles, geforceerd carboniseren etc.), dan afvullen etc.

Ingo

[korneel]

Ik denk ook dat 50 liter niets wordt, ook al vanwege het probleem van onze tijd. We hebben niet fulltime tijd om te brouwen, maar het probleem zal ontstaan dat een groter systeem dan te vaak stil staat, en dus in afschrijving te duur wordt. Ik denk dat het eigenbouw noodgedwongen moet worden, op een groter volume. Kan misschien met een grote Herms?

Natuurlijk. Maar realiseer je wel dat je probleem niet per se in de grootte van de setup ligt. Een 50 liter setup gaat prima om daar meerdere keren achter elkaar mee te brouwen. Als je er een beetje handigheid in krijgt kun je in een brouwdag best 2 of 3 batches draaien. Je probleem gaat zitten in je gistingsvaten.
Als je 1000 liter brouwt, moet je 1000 liter vergisten.

Wat je zou kunnen doen is barrel-batches maken... Dan heb je een 130 liter per keer. Dan zou je met een aantal 50 gallon ketels uit de voeten kunnen.

Dat is ofwel een Speidel kopen van 200 liter (10K) en daar een aantal bijpassen vergistingsvaten bij 1500/stuk) of je gaat voor zelfbouw en dan zit je nog steeds op een 1500/stuk voor je vergistingsvaten maar wel een stuk lager qua investering in je ketels. Heb je wel meer ruimte nodig...

Wat is het bedrag waar je zelf aan zat te denken qua investering?
Mooiste zou zijn natuurlijk om voor een grote Speidel te gaan, dan heb je namelijk een product waar je vrij makkelijk een zeer herhaalbaar recept mee kan maken. Maar wel met een prijskaartje.
28K voor de 500 liter set, doe daar een 2000 euro bij voor accessoires en andere benodigdheden, zit je op 30K, dan per druktank nog een 4.5K zodat je kunt fermenteren en carboniseren op 1 tank, koelunits erbij, je zult toch zeker een stuk of 4 van die tanks willen hebben, afhankelijk van de hoeveelheid bier. Dan zit je alleen voor het brouwen al op een 50 a 60K investering...

[alrikdew]

Ik zou niet kleiner gaan dan 200L. Fuck flesjes en stop alles in fusten en verkoop alleen in je eigen kroeg/restaurant. Misschien een paar kroegen in de omgeving maar maak het allemaal niet te bond.
Als je 3x in de week brouwt dan heb je 3 vergistingstanks nodig en zo'n 8 lagertanks die op druk kunnen en kunnen worden afgekoeld. Dus dubbelwandig. De dag dat je brouwt zet je het vergiste bier over op de lagertank en je maakt het schoon voor het nieuwe brouwsel.

[alrikdew]

Overigens geen Speidel kopen want die heeft een laag rendement. Plus kan de 200 L variant niet hoger dan 4,5% behalen. Kan je beter zelf een herms bouwen.

[korneel]

Overigens geen Speidel kopen want die heeft een laag rendement. Plus kan de 200 L variant niet hoger dan 4,5% behalen. Kan je beter zelf een herms bouwen.

you're not wrong..
Maar zo'n Speidel Braumeister heeft natuurlijk wel mega voordelen voor een commerciële brouwer;
makkelijk schoon te maken, heel makkelijk reproduceerbaar bier, weinig oppervlak nodig, goede garantie, zeer bekende apparatuur, en dan boeit het rendement gewoon niet zoveel...

 Daarom ben ik meer in het budget..
Ik zou om heel eerlijk te zijn een beetje wegblijven dan bij zelfbouw. Het klinkt alsof er maar soms gebrouwen gaat worden en dan moet het gewoon kant en klaar zijn. Dan kun je wellicht zelfs beter kijken naar brouwhuis opstellingen.

[Battum80]

Oh en verdelen is gelijk niet aan de orde. De producten gaan in principe naar het caférestaurant.

Ik bedoel ook niet verdelen van het bier, maar het verdelen van de opbrengst. Ik zou jullie adviseren dit vooraf (als er nog geen kosten en opbrengsten zijn) heel goed en fair vast te leggen. Waar begint het café en waar eindigt de brouwerij. Dit klinkt misschien een beetje als zeuren of komma ne*ken, maar kan op een probleem uitdraaien als het erg slecht het of juist erg goed gaat

[Paard]

Ah dus eigenlijk is het een verlengde van je hobby , Dan zou ik lekker 250 liter gaan brouwen op de zaterdagen en bij meer vraag op de zondag ook, de opstart kosten voor een wat kleinere opzet zijn veel lager dan die van een professionele opzet van 1000 liter of meer. Je zou bijvoorbeeld in het begin gebruik kunnen maken van 220 liter kunststof vaten (35 euro pst), voor de helft gevuld kun je die nog net lekker met een steekwagen verplaatsen.
Verder zou ik een Speidel niet aanraden, het lijkt makkelijk maar als je een beetje erop wilt verdienen is een drie panssysteem vaak wat voordeliger bij aanschaf en flexibeler in gebruik. Zo kun je sneller meerdere batches brouwen, je kan namelijk maischen en koken tegelijkertijd en met een wirlpoolketel erbij kun je relatief eenvoudig 3 brouwsels maken per dag. Als laatste kun je een dergelijk systeem mooi laten werken op gas, en dat is dan ook net weer wat voordeliger dan elektra.

Succes met de plannen.

[hans_nwk]

Overigens geen Speidel kopen want die heeft een laag rendement. Plus kan de 200 L variant niet hoger dan 4,5% behalen. Kan je beter zelf een herms bouwen.

Deze brouwer http://keun.be/over.html gebruikt twee drie Speidels van 50 l om 200 l gistingstanks te vullen.
Hij werkt wel met dubbel maischen dus hij heeft er waarschijnlijk wel wat werk aan...
Speidel laag rendement? 
Zijn bieren zijn 9% en 7,5%. De 200 l variant is dan wel erg beperkt.

Hier kun je een beetje lezen over hoe hij werkt:
https://forum.braumeisters.net/viewtopic.php?f=6&t=47&hilit=keun

Op het Vlaamse forum is hij ook actief.

[Edolem]

Nog even een bump... Kunnen jullie ook eens kijken naar de andere vragen?

[Jacques]

Kunnen jullie ook eens kijken naar de andere vragen?

Zie http://www.nlbier.nl/faq/hygienecode2014/

Verder kan ik je aanraden om lid te worden van het KBC.

[Underdike]

Bij deze Noord-Amerikaanse fabrikant staan brouwsystemen te koop voor redelijke prijzen: http://brew-stuff.com/brew2/product_category/brewing/
Daar heb je voor een schappelijke prijzen bvb een werkbaar 150 liter of 500 liter systeem... als ik zou overwegen op te schalen lijkt me dat een optie.

Zou inderdaad proberen alleen met fusten te werken... Naast de standaard 30 of 50 liter RVS fusten zijn er ook o.a. 30 liter éénmalige fusten op de markt. Werkt natuurlijk extreem veel sneller en makkelijker dan bottelen of blikjes vullen.
Voor vergisten zou ik goedkoop een vloot aan plastic 200 liter vaten in 2 koelcellen gebruiken, en pas later als er geld over is overschakelen op RVS conische gistvaten.

[seed7]

Bij deze Noord-Amerikaanse fabrikant staan brouwsystemen te koop voor redelijke prijzen: http://brew-stuff.com/brew2/product_category/brewing/

Wat ik zo zie zijn dat geen brouwerijen maar alleen het brouwhuis. Zo'n beetje het laatste waar je je mee bezig moet houden, het is nog net niet de sluitpost op je begroting.

Ingo

[Brouwerke94]

Misschien is zoiets als dit de oplossing?

Kunt per brouwsel niet super veel bier brouwen, maar denk dat het wel mogelijk is om meerdere brouwsels per dag te maken.

[HopSwiers]

Misschien kan je ook eens horen bij de keukenbrouwers? Dit brouwen ook gewoon in de tuin en hebben zover ik weet alles zelf gemaakt, zelfs een heuse bottellijn

[EBC]

Luister vooral naar de raad van Ingo. Hij heeft helemaal gelijk.

Een brouwsel volledig afwerken kost mij tussen de 3 a 4 werkdagen aan tijd. Dat is alles inclusief, ook reinigen, afvullen, leveren, administratie, facturatie en onderhoud van de materialen. Het brouwen zelf is daar maar 1 dag van. Brouwen is het minste van je zorgen. Alles dat daarna komt kan je brouwsel verprutsen en kost meer tijd.

Professioneel brouwen is iets heel anders dan hobbybrouwen.

[Lincolnm3]

Alleen met vallen en opstaan leert men er is geen beperking om het wel of niet te doen ga gewoon en laat je niet weerhouden of beperken vol gas of wachten bij de kruising

[Edolem]

Ingo? Help me even? Wie van de posters was dat ook alweer.

Nee, alle opmerkingen zijn welkom... Ook die opmerkingen die me waarschuwen. Eerlijk waar. Ik heb er ook geen zin in, om ergens veel te veel tijd in te gaan gooien, als met een paar kritische opmerkingen ik het proces beter of handiger kan maken. Of zelfs kan behoeden voor een fiasco.
Ik heb me opgegeven voor: https://www.Brouwland.com/nl/academy/d/subscribe/start-je-eigen-brouwerij#.V4DJc7iLSUk

Natuurlijk is Belgische regelgeving, maar regelgeving blijkt een klein deel van de avond te zijn.
Ben benieuwd.

[seed7]

Ingo?

...

Ingo

[Gerlachus]

Interessant draadje dat volledig wordt toegespitst op winstgevendheid maar dat is niet noodzakelijk en erg variabel.

Ik ben twee jaar geleden ook gaan brouwen om te kunnen verkopen. Dat levert altijd meer op dan een hobby waarbij je niets verkoopt. Je kunt er niet van leven, maar daar kom ik zo op terug.
Het brouwen van 25 of van 250 liter kost praktisch evenveel tijd, die je hoofdzakelijk besteedt aan wachten en poetsen. Het afvullen is een ander verhaal, als je 250 liter in flesjes van 30 cl moet doen, kun je zelf uitrekenen dat je 800 flesjes nodig hebt, 34 kratjes. En daar moet een etiketje op en op de slaapkamer hergisten. Praktisch is het niet. Als je een groot deel in fusten doet, ben je van dat gedoe grotendeels verlost, de rest zet je bij de slijter. Gelukkig zijn de prijzen hoger dan vroeger, dus je kunt ook een leuke prijs krijgen. Als je er niet van hoeft te leven, kun je meer tijd en geld besteden aan de kwaliteit van je bier, dan aan het drukken van de kostprijs. Die kwaliteit betaalt zich wel pas later terug maar je moet vroeg investeren.

Als je dan nog groter wordt qua productie en je wilt ervan leven, dan moet je goed naar je kosten kijken natuurlijk, maar als je kostprijs bekend is, dan wordt die alleen maar lager als je groter gaat produceren. Maar je afzet wordt een probleem. De slijters in de buurt willen je rommel wel afnemen, maar geen 10 kratten per keer. Dus je hebt veel afnemers nodig, zeker tegenwoordig. En daar ga je nat, je krijgt dat simpelweg niet weggezet en leveren aan een groothandel levert een nog lagere prijs op, waardoor je meer moet produceren en en en en... Je hebt geen tijd om met je busje rond te rijden want je moet produceren.
Als je een rendabele brouwerij wilt opzetten, dan heb je een groot volume nodig. Zeg 10 hl per dag. Ik heb er een keer serieus aan gerekend en je wordt er niet vrolijk van, zeker niet als je de financiering dan ziet die je nodig hebt...
Dus reken alles goed door. Je kunt het simpelweg niet 1:1 groter maken. 10x zoveel produceren betekent niet 10x zoveel overhouden. Je problemen worden ook minimaal 10x zo groot!

Je hebt nog wel wat vergunningen nodig:
- Inschrijving KvK en BTW nummer
- Accijnsvergunning
- Omgevingsvergunning Beperkte Milieutoest (voor brouwers aan huis, anders milieu effect rapportage (MER))
- Melding Activiteitenbesluit
- Omgevingsvergunning indien bestemmingsplan het niet toestaat, maar voor een brouwerij sowieso (vergunningsplichtig wet Milieubeheer)
- Slijterijvergunning (niet als je ALLEEN aan slijters verkoopt, dus geen winkel of webshop maar dat levert wel het meeste geld op)
- Exploitatievergunning (bij een slijterij)
- Diploma Sociale Hygiëne

De VWA komt ook op bezoek, dus je moet je houden aan de hygiënecode. Je kunt die oude eens doorlezen, die vind je zo op internet. De nieuwe verschilt natuurlijk wel, maar je krijgt een goed beeld van waar je aan moet denken. Het gros is voor een kleine brouwer niet van toepassing waardoor die code al volstaat. Maar als je een ruimte gaat verbouwen tot brouwerij, pak het dan goed aan. Geen constructies van houten platen maken met open gezaagde biervaten, dat levert je op termijn problemen op. Ervaring met een uitgewerkte hobbybrouwerij is noodzakelijk en kijk vooral hoe anderen het doen en wat ze verkeerd doen. Beter goed gejat dan slecht bedacht en je bespaart je bakken met geld, dat je telkens maar 1x kunt uitgeven. En hou rekening met eventuele expansie.

De belangrijkste zou ik zomaar vergeten: je vrouw/partner moet akkoord zijn. Er gaat namelijk tyfus veel tijd in zitten als je een beetje rendement wilt maken. Spreek dus alles goed af want je huwelijk gaat naar de vaantjes als je elke avond in je brouwerijtje bezig bent. Of er komt iemand bij die je koelkast leegdrinkt en je vrouw aanduwt...

Ik brouw en distilleer nu al 2 jaar "commercieel" in de omgebouwde garage, alleen op zaterdag. Mijn niet-geringe investering (had ook een auto kunnen kopen, in die orde van grootte) verdient zich wel gestaag terug (ergo: ik betaal niet of nauwelijks belasting) en ik heb er plezier aan. Maar bedenk je dat je er voor 5 tot 10 jaar plezier van MOET hebben om de boel terug te verdienen. Een bevlieging duurt zo lang niet.

Ik moedig je aan om dit serieus te bekijken. Maar wees kritisch over wat je wel of niet aankunt. Het lastigste is om van een fantastisch plan afscheid te moeten nemen omdat het niet haalbaar is; we zijn gewoon om allerlei dingen te fantaseren die het namelijk mooier maken. Maar als je dan de juiste modus gevonden hebt, is er niets zo bevredigend (nou ja...) als op een bierfestival staan met "grote" brouwerijen om je heen maar jij als enige met een lange rij voor je tap.

[Bierden80]

Amen Gerlachus!:-)
Wat een duidelijk en goed verhaal!

[Gerlachus]

 

Een hele lap tekst inderdaad. Maar ik vergat tóch nog een puntje op het gebied van de vergunningen.

Zoveel vergunningen zal menigeen afschrikken maar als je niet te groot bent, heb je dikke kans dat je elke vergunning zonder problemen krijgt. Het is een kwestie van gewoon eraan beginnen en 1 voor 1 die dingen aanvragen in de genoemde volgorde. Bij de betreffende instantie de mensen naar de mond praten helpt en geef duidelijk aan dat je het volgens de regels wilt doen en alle hulp en advies welkom is. In tegenstelling tot wat vaak beweerd wordt, zijn ambtenaren geen klootzakken die de burger voortdurend dwars willen zitten. Zij willen alleen pas een vergunning verlenen als er nadien geen gezeik van komt, dus als alles volgens de regels is gegaan.
En die rit moet je gewoon uitzitten. Tel op ruim een half jaar voor de douane en nog eens een half jaar voor de gemeente. Reserveer wat vrije dagen om ze persoonlijk te woord te staan, dat scheelt namelijk weken in de behandelduur. En af en toe bellen en betrokkenheid kweken, dat doet wonderen.

Och, je wordt op het eind wel ervaringsdeskundige. Ik bied die ervaring graag aan voor mensen die de stap willen wagen.

Kijk voor de grap eens op www.gerlachus.com om te zien hoe klein een brouwerij kan zijn die toch netjes aan alles voldoet.

[Rich]

Heb jij (of zie jij) naast de reguliere kanalen zoals slijters veel afzet bij instellingen met lokale culturele inslag zoals boerderijwinkels, streekmusea enz? Ik heb ook wel eens de marketingkant lopen overpeinzen. Veel kleine brouwers die ik zie zetten in op het 'streekproduct', vraag me af hoe dat komt.

[seed7]

T.av Gerlachus vergunningen lijstje, voor je daar ook maar een ding van aanvraagt ga naar je gemeente met alle stukken die je voor de omgevingsvergunning en eventueel het (postzegel)bestemmingsplan nodig hebt en laat een zogenaamd "vooroverleg" doen. Op basis van de uitslag daarvan kun je eventueel aanpassingen doen, het geheel zo indienen voor het echgie of de pijp aan Maarten geven.

Ingo

[Jacques]

Gerlachus,

Dank voor jouw uitgebreid en volledig verhaal. Het geeft een goed beeld van wat er allemaal komt kijken als je  commercieel wilt gaan.

[hansHalberstadt]

Ik ben twee jaar geleden ook gaan brouwen om te kunnen verkopen. Dat levert altijd meer op dan een hobby waarbij je niets verkoopt.

Als hobby levert het naast het plezier ook op dat je minder commercieel bier hoeft te kopen dus in feite dat geld verdient, als je je bier goedkoper kunt brouwen dan commercieel bier en daar ga ik wel vanuit.

[Haagse Wouter]

Als hobby levert het naast het plezier ook op dat je minder commercieel bier hoeft te kopen dus in feite dat geld verdient, als je je bier goedkoper kunt brouwen dan commercieel bier en daar ga ik wel vanuit.

Voor mij persoonlijk niet hihi. Ben alleen maar meer speciaalbier gaan kopen. Deels uit interesse voor wat anderen maken en het steeds meer willen proberen.

[Battum80]

Mooi verhaal, succes met je onderneming!

[Keun]

Deze brouwer http://keun.be/over.html gebruikt twee drie Speidels van 50 l om 200 l gistingstanks te vullen.
Hij werkt wel met dubbel maischen dus hij heeft er waarschijnlijk wel wat werk aan...
Speidel laag rendement? 
Zijn bieren zijn 9% en 7,5%. De 200 l variant is dan wel erg beperkt.

Hier kun je een beetje lezen over hoe hij werkt:
https://forum.braumeisters.net/viewtopic.php?f=6&t=47&hilit=keun

Op het Vlaamse forum is hij ook actief.

Klopt, ik werk met drie BM50's. Daarmee kan ik (afhankelijk van het recept) 120 à 175 liter per keer brouwen. Dubbel mashing was ik van plan, maar heb ik nog niet gedaan. Ik brouw meestal twee dagen na elkaar 125 liter, om die nadien samen te laten lageren in een vat van 240 liter (oh ja: Braumeister en laag rendement is een mythe: mijn bieren zitten allemaal tussen de 7,5 en 10%).
Dan zie je ook meteen hoe arbeidsintensief zo'n kleine officiële brouwerij is: ik werk alles bij elkaar een week full-time om een brouwsel van 240 liter in flessen te krijgen. Tel daarbij de hoge investeringsprijs, de lange lijst van vergunningen/controles, de facturatie, levering, bestellingen etc. en zo'n klein brouwerijtje is economisch niet rendabel. MAAR: dat is ook niet de bedoeling. Een kleine brouwerij kun je best alleen in bijberoep doen. Ik heb een fulltime job, dus geld moet ik niet uit mijn bier halen. Mijn voorzichtige prognose is dat ik binnen 10 jaar alle kosten terugbetaald heb.
Maar intussen geniet ik met volle teugen van het brouwen, de mooie reacties, het aantal klanten dat almaar toeneemt en waarmee je een persoonlijk contact opbouwt, mijn eigen hopveldje, het kunnen experimenteren met nieuwe bieren, etc etc. Daarom alleen ben ik blij dat ik deze stap gezet heb. Het is zoals een hobby, maar dan echter en officieel. Dat geeft veel voldoening.
Kijk maar eens naar:
http://vtm.be/met-vier-in-bed/met-vier-in-bier
Of op de website www.keun.be of www.facebook.com/microbrouwerij.keun

[Gerlachus]

@Keun: en zo is het!

Ik ben van mening dat onze manier van werken het eindpunt is van de hobbybrouwer die maximaal wil gaan. De volgende stap is een brouwerij van een omvang zoals bijvoorbeeld INBIER www.inbier.nl waarbij de financiering en omvang een factor 50x zo groot is. Daartussen zit een groot gat waarin je naar mijn inschatting niet kunt renderen.

Om op die vraag van streekproducten terug te komen: ik zit in een toeristisch gebied en daar scoort dat gewoon goed. Je zou nog flesjes Leffe kunnen omlabelen, dat zouden de mensen nog kopen bij wijze van spreken. Het is gewoon een afzetmarkt waar ook de prijs gunstig is. Musea en soortgelijke non-profit instellingen proberen ook middels een winkeltje wat omzet te genereren en zijn ook geinteresseerd in onze producten. Ook daar ligt de prijs gunstig maar zit je wel met het feit dat zo'n winkel dat volgens de letter van de wet eigenlijk niet mag verkopen. Maar goed, dat is niet jouw probleem.

Een hobby hoeft natuurlijk geen geld op te leveren, als je langs de kant een visje vangt dan gooi je die ook meestal terug terwijl die Shimano vishengel niet goedkoop is. Maar je amuseert je en zet een deel van je inkomen daarvoor in, prima.
De hobby van het bierbrouwen kun je op heel veel manieren beoefenen en met elk een ander doel. De een frunnikt net zo lang aan z'n recept tot hij/zij exact de smaak heeft die het moet hebben. De ander vindt het knutselen aan de installatie leuk. Ik vind de entourage leuk zoals een proeverij, de handel, ideeën ontwikkelen en zo ontzettend veel leren van het vak van ondernemen. En dat zonder echt een risico te lopen. Ieder z'n meug, toch?

Toen ik in 2002 begon met bier brouwen (met die blikken) had ik dit nooit verwacht in elk geval, maar het loopt zoals het loopt.

[Erick]

Ik vind dit mooie verhalen.
Succes mannen, en dank voor het delen. 

[hansHalberstadt]

@Keun: en zo is het!

 Daartussen zit een groot gat waarin je naar mijn inschatting niet kunt renderen.

Dan kom je waarschijnlijk in de opzet van kleine brouwerij met rondleidingen, brouwcursussen en bierproeverijen met evt eten daarbij, dus inkomsten ook daarvan als aanvulling. 

[Edolem]

Bedankt allemaal voor de reacties! Super! Gerlachus, fijn dat we een keertje mogen langskomen. We zijn met zijn vieren, dus ik hoef het niet helemaal zelf te verzinnen. Voordelen die we wel hebben is dat we al in een restaurant kunnen afzetten, en dat er eentje van de vier werkzaam is binnen de desbetreffende gemeente. De lijntjes zijn kort. Sterker nog: we hebben al bestuurlijke commitment van betrokken wethouder. Dat scheelt.

[De Rentmeester]

Kom ook eens langs in Weert bij de Brouwschuur. (zie site en facebook) Hierin is sinds kortgeleden een geheel nieuwe brouwinstallatie neergezet door Erwin Strijbosch. Begin juli binnen gekomen uit China een installatie van 1000 ltr. Met 9 gisttanks. Waarvan verschillende gisttanks verhuurt worden. Er kan elke dag van de week door Erwin zelf of door een brouwer uit het collectief gebrouwd worden. In alles is voorzien: warmhoudkamer, bottel- en etiketeermachines, spoel- en vulinstallatie fusten, schrootmolen enz. En vooral deze laatste installaties maken een brouwinstallatie zo duur omdat vaak maar een keer per week gebotteld en geetikeerd wordt.
Het een en ander is via crowdfunding gefinancierd en het pand is ook van een investeerder in de brouwerij. Het pand is gelegen in weert aan de Parallelweg en ligt 500 meter van het treinstation en er wordt op dit moment gebouwd aan het proeflokaal, terras en grote ramen aan voorzijde met zicht op de brouwketels.
Ben zelf als brouwer begonnen om bij Sjef in Kaatsheuvel, brouwerij de 3Horne te brouwen. Voordeel daar is dat je zelf mee kan brouwen en je niet echt een huurbrouwer bent. Alleen al voor dat gevoel is dit een heel mooie oplossing.
Nu hier in Weert heb ik een gistketel gehuurd en ga binnenkort mijn eerste brouwsel samen met Erwin brouwen. De bedoeling is om na enkele brouwsels steeds meer zelf het brouwen over te nemen en dit na enige geheel zelf te doen. het is vooral een vereiste om de reiniging en desinfectie goed in de gaten te houden door het realiseren van een goed reinigings- en desinfecteerprotocol. Voordeel is ook ondermeer dat alle vergunningen en andere regelingen maar één keer aangevraagd en verleend hoeven te worden, Alle installaties worden optimaal gebruikt, Goede back-up voor vragen, meer kennisvergaring. Tevens samenwerking op het gebied van in- en verkoop, marketing groter, groter bereik, omzet in proeflokaal vergroot. Tevens kunnen anderen inspringen bij vakanties of ziekte/ongeval. Dit is bij mij nu het geval: ik lig er minimaal een half jaar uit omdat ik mijn enkel verbrijzeld heb met een fietsongeval (met auto). Het brouwen gaat nu gewoon door. Ik in de rolstoel of via Skype.
Indien je zin hebt kun je dus daar komen kijken. Vanaf eind oktober kunnen we gezelschappen ontvangen voor rondleidingen en proeverijen.

Met vriendelijke groeten Jan Koolen
Brouwerij Eeuwig Zonde

[Edolem]

Dank je Jan voor de uitnodiging!

[De Rentmeester]

Deze uitnodiging geldt ook voor andere beginnende brouwers en vanaf november dus voor eenieder die graag een rondleiding met degustatie in deze brouwerij wil. Dus vriendenclubs, brouwverenigingen, scholen, studenten, dameskransjes die iets meer willen als Heel Holland Bakt, vrijgezellefeesten, heren die onder de vrouwenjuk uit willen en verzin er maar een paar meer.
De Brouwschuur in Weert kan ze aan.

Tot dan Jan Koolen Brouwerij Eeuwig Zonde.

[Edolem]

Huurbrouwen zou voor ons misschien toch een goede eerste stap kunnen zijn. Al is het alleen om te bezien welke omzet redelijk zou zijn, voordat de grote kosten komen. Kan dat ook met kleine hoeveelheden?

[nembrionic]

Huurbrouwen zou voor ons misschien toch een goede eerste stap kunnen zijn. Al is het alleen om te bezien welke omzet redelijk zou zijn, voordat de grote kosten komen. Kan dat ook met kleine hoeveelheden?

Definieer "kleine hoeveelheden"?

[BartC]

Als je commercieel wil gaan, kan je best vanaf de start groot denken. Het verschil in kost voor een 500 L, 1000 L of 2000 L brouwzaal is niet zo heel groot. Ik ken heel veel kleine brouwers die spijt hebben te klein te starten. Mijn vrienden en ik hebben zo lang als mogelijk de stap naar het commerciële uitgesteld om uiteindelijk een aantal stappen over te slaan en te starten met een 30 hl brouwzaal waarmee we 60 hl brouwen op een dag. Ter info: ook bij ons is alles gestart met een 30 L brouwinstallatie.
Onderschat zeker al het werk niet dat erbij komt kijken. Brouwen is 1 ding maar al de rest vergt nog veel meer tijd. Ook wij hadden dit zwaar onderschat.

grtz
Bart

zie ook www.brouwerijhetnest.be

[Jacques]

Als je de investering kunt doen is groter starten zeker een verstandige keuze. De overcapaciteit die je hebt kun je verhuren. Er zijn nog steeds genoeg huurbrouwers die op zoek zijn naar een onderkomen voor hun bieren.
Op het moment dat je de capaciteit zelf nodig hebt zal de huurbrouwer ergens anders zijn heil moeten vinden. Het is natuurlijk wel zaak om het een en ander goed te regelen in de overeenkomsten die aangegaan worden.

Overigens moet de de lagercapaciteit in overeenstemming zijn met de capaciteit van de brouwketels, anders hebt je daar meteen de eerste "bottelnek".

[MarinusHolkema]

In hoeverre ben ik legaal bezig als ik een partij bier aan een vriend geef, die het vervolgens op een feest gaat schenken? Het bier wordt niet verkocht, er wordt voor het besloten feest geen entree betaald. Wel zou je kunnen zeggen dat het hem een beperkt deel op de inkoop scheelt. Maar het is vooral bedoeld als aardigheid. De hoeveelheid ligt tussen 30 en 60 liter.

[seed7]

Simpel gezien is het belastingontduiking.

Ingo

[BartC]

Als je de investering kunt doen is groter starten zeker een verstandige keuze. De overcapaciteit die je hebt kun je verhuren. Er zijn nog steeds genoeg huurbrouwers die op zoek zijn naar een onderkomen voor hun bieren.
Op het moment dat je de capaciteit zelf nodig hebt zal de huurbrouwer ergens anders zijn heil moeten vinden. Het is natuurlijk wel zaak om het een en ander goed te regelen in de overeenkomsten die aangegaan worden.

Overigens moet de de lagercapaciteit in overeenstemming zijn met de capaciteit van de brouwketels, anders hebt je daar meteen de eerste "bottelnek".

Er is nog steeds een grote vraag van huurbrouwers naar brouwsels van 10 hl tot 30 hl. Boven de 30 hl ga je al meer in competitie komen met de gevestigde waarden. Je kan je nieuwe brouwerij zo uitverkopen met huurbrouwsels alleen al.


grtz
Bart

[hansHalberstadt]

In hoeverre ben ik legaal bezig als ik een partij bier aan een vriend geef, die het vervolgens op een feest gaat schenken? Het bier wordt niet verkocht, er wordt voor het besloten feest geen entree betaald. Wel zou je kunnen zeggen dat het hem een beperkt deel op de inkoop scheelt. Maar het is vooral bedoeld als aardigheid. De hoeveelheid ligt tussen 30 en 60 liter.

Valt dit niet gewoon onder de regels mbt hobbybrouwen? Of is het weggeven van je bier niet toegestaan. Zelfde soort redenatie kun je houden voor klussers die helpen bij het bouwen van elkaars huis, of het zelf schilderen van je huis. Daarbij hoef je geen mankracht in te huren dus feitelijk werk je dan zwart omdat je arbeid ruilt voor arbeid ipv voor geld. hier lever je arbeid om bier te brouwen en het resultaat is dat je minder bier hoeft te kopen.
 

[Gerlachus]

De wetgever stelt dat het brouwen van bier en wijn vrij is van accijnzen als het is voor eigen gebruik.

Eigen gebruik is natuurlijk een vage term maar die wordt in het kader van de softdrugs (hennepplantjes voor eigen gebruik) wel omschreven als zijnde niet voor verkoop of in opdracht en ten gunste van derden.
Dat laatste houdt in: je mag niet kweken én dat aan iemand anders geven, als beide in zijn opdracht geschieden. Dan zou je namelijk legale wietplantages creëren, versnipperd over meerdere "telers".

Dus een beperkte hoeveelheid om zelf op te drinken of met vrienden, dat is volgens mij geheel in lijn met de wetgeving.
Waarom het dan met distilleren niet mag...

[MO]

Leuk onderwerp dit. Ik zal er tzt ook mijn ervaringen aan toe voegen.

[hansHalberstadt]

Waarom het dan met distilleren niet mag...

Omdat er meer accijnzen op zit? Alles in de wereld gaat immers uiteindelijk over geld.

[seed7]

Dus een beperkte hoeveelheid om zelf op te drinken of met vrienden, dat is volgens mij geheel in lijn met de wetgeving.

Ja, zolang je er niet de "drempel" van je huis mee overschrijdt, heel strikt genomen. Het is een kleine uitzondering binnen de accijnswetgeving die verder wel van toepassing is. Gelukkig wordt er veel gedoogd, anders kon je de hobbybrouwwedstrijden en het proeven op een bierbrouwersgildeavond ook op je buik schrijven.

Ingo

[Serge VL]

Gelukkig wordt er veel gedoogd, anders kon je de hobbybrouwwedstrijden en het proeven op een bierbrouwersgildeavond ook op je buik schrijven.

Ingo

Ik dacht ergens gelezen te hebben dat Brouwland vroeger hun Brouwlandwedstrijd organiseerde onder het motto van een dagopleiding, dan zou een wedstrijd of proef avond blijkbaar wel mogen. Je moet enkel maar de mazen in het net zien vinden  .
Verder zijn de regels zeer duidelijk (trouwens geregeld op Europees niveau) enkel thuis in familiale kring mag geschonken worden.
http://blog.wetrecht.nl/zelf-alcohol-maken-mag-dat/
http://wetten.overheid.nl/BWBR0005251/2016-05-01 (Atr 5.3.C)
http://wetten.overheid.nl/BWBR0005360/2016-05-24 (Art 7.3)
http://www.brouw-bier.nl/theorie/verordening2003.pdf

[De Rentmeester]

Een paar jaren geleden een brouwcursus gehad bij de Roerstok (niet doen: je kunt daarna nooit meer zonder het brouwen). Op een zaterdag brouw je samen met de andere cursisten een grote ketel met suikerwater. Ieder kreeg op het einde 10 liter wort mee naar huis oftewel geen bier en zeker dus ook geen alcohol.
Wel kon je na drie weken het bier weer komen bottelen. Dat is dan wel weer transport van je bier. Maar wel dus bier voor eigen gebruik thuis.

[RienP]

Waarom het dan met distilleren niet mag...

Waarschijnlijk op basis van ervaringen uit het verleden. Als je niet goed destilleert kun je methanol meestoken en dat is nou niet bepaald gezond. Ik denk dat het eerder verboden is vanuit die gedachte dan vanuit accijns.

[Edolem]

Even terug naar onderwerp van de topic starter (hehe): gisteren heel goed gesprek gehad met Thijs, bedankt we zijn veel wijzer geworden.

[Jacques]

Even terug naar onderwerp van de topic starter (hehe): gisteren heel goed gesprek gehad met Thijs, bedankt we zijn veel wijzer geworden.

Hoewel enigszins off topic is dit een heel interessant topic geworden. Waarschijnlijk heb je er veel aan.

[Edolem]

Zo, ben ik wederom.
Heel veel gesproken, overlegd en bepaald.
Langzaam maar zeker krijgt het vorm. We willen voor de start aan de slag met 200 liter / batch. Dat betekent dat we kunnen doorrekenen war we aan materiaal nodig hebben.
Plannen staan klaar om verder te verdiepen met de gemeente, corporatie op te richten met zijn vieren, vergunningen rondom accijnswerkplaats te regelen, etc.etc.
Het materiaal is lastig. We zitten net in een segment waar ketels niet veel beschikbaar zijn.
- Wie heeft nog ideeën over brouwketels tot 250 liter? Bouwmaatje zag ik, onze Italiaanse vrienden ook wel, en bleichmann net niet qua omvang?
- er vanuit gaande dat nu 2 brouwsels per week niet aan de orde zijn, is het wellicht max nodig om te kijken naar vergisting tot op 240 liter. Spiegel biedt dan oplossing in rvs met en zonder koelmantel. Maar ook zelfs in plastic. Ik neig naar speidel rvs. Heeft iemand speidel plastic ook al eens gedaan in een commerciële setting? Voor / nadelen? Aan te raden?
- zijn er ook mensen die eerst zijn gestart met geen koelmantels en gezorgd dat de ruimte van fermentatie koel genoeg was? Hoe? En hoe pakt dat uit?
- er zijn ook rvs vergistingstanks met een vlakke bodem. Wat vinden jullie daarvan?

[Edolem]

Oh ja... Gezocht en niet gevonden. Hoe bereken je de benodigde capaciteit brander per ketel? Ik begreep dat butaan veel efficiënter was als gewoon gas? Ik wil voorkomen dat we teveel tijd kwijt zijn met opwarmen.

[Brouwers]

Zo, ben ik wederom.
Heel veel gesproken, overlegd en bepaald.
Langzaam maar zeker krijgt het vorm. We willen voor de start aan de slag met 200 liter / batch. Dat betekent dat we kunnen doorrekenen war we aan materiaal nodig hebben.
Plannen staan klaar om verder te verdiepen met de gemeente, corporatie op te richten met zijn vieren, vergunningen rondom accijnswerkplaats te regelen, etc.etc.
Het materiaal is lastig. We zitten net in een segment waar ketels niet veel beschikbaar zijn.
- Wie heeft nog ideeën over brouwketels tot 250 liter? Bouwmaatje zag ik, onze Italiaanse vrienden ook wel, en bleichmann net niet qua omvang?
- er vanuit gaande dat nu 2 brouwsels per week niet aan de orde zijn, is het wellicht max nodig om te kijken naar vergisting tot op 240 liter. Spiegel biedt dan oplossing in rvs met en zonder koelmantel. Maar ook zelfs in plastic. Ik neig naar speidel rvs. Heeft iemand speidel plastic ook al eens gedaan in een commerciële setting? Voor / nadelen? Aan te raden?
- zijn er ook mensen die eerst zijn gestart met geen koelmantels en gezorgd dat de ruimte van fermentatie koel genoeg was? Hoe? En hoe pakt dat uit?
- er zijn ook rvs vergistingstanks met een vlakke bodem. Wat vinden jullie daarvan?

Je zou eens contact op kunnen nemen met brouwerij de gieterij http://brouwerijdegieterij.nl. Peter en Frans (forumleden Franske en Paide) brouwen daar ook ongeveer 200l per keer in hun brouwerij. Misschien kunnen ze wat tips geven over de brouwapparatuur.

[seed7]

http://pbcbreweryinstallations.com/breweries.html er zijn tientallen leveranciers van apparatuur in de ordegrootte die je zoekt, kwestie van Googelen. De meesten zijn elektrisch en absurd prijzig. Gistingsvaten kun je van die Italiaanse olijfolievaten maken, een beetje afhankelijk van je brouwfilosofie. Heb je het afvullen al rond?

Voor je brander onder je kookketel moet je twee aparte dingen bekijken, opwarmen en verdampen en voor beiden het verlies aan rendement van de gasvlam als gevolg van het slechte contact an je warmtebron met het vat. Dat laatste is altijd een schatting.

Ingo

[Lincolnm3]

Ik ben net terug van een vakantie uit America.
We hebben veel zogeheten micro brouwerijen bezocht en uiteraard geproefd, ook interessante gesprekken gehad met enkele eigenaars.
Ook in de USA schieten de micro brouwerijen als paddestoelen uit de grond maar sluiten ook net zo gemakkelijk weer.
Net als hier leert men dat je niet te klein kunt gaan als je niet bottelt en in hoeveelheid verkoopt kun je het schudden.
De meesten houden zich draaiende met hun mooie proeflokaal annex bar maar voornamelijk door ze er ook een keuken bij hebben en je er redelijk kunt eten.
Uiteraard is er een markt voor en zeker in de US maar ook hier geldt dat men niet alleen voor het bier komt en je er alles aan zult moeten doen om een naam te krijgen en dat valt niet mee in een groeiende markt.
Veel biertjes geproefd en er is eigenlijk niet heel veel verschil op enkelen na die durven echt de smaak extreem door te voeren. Erg interessant mooie brouwerijen mooie locaties grote investeringen.

[Edolem]

Heb je het afvullen al rond?


Ingo

Nou dat, samen met etiketten is nog een groter probleem. Om efficiënt te kunnen bottelen en etiketteren is best lastig

[seed7]

Nou dat, samen met etiketten is nog een groter probleem. Om efficiënt te kunnen bottelen en etiketteren is best lastig

Dat moet je eerst rond hebben voor je over ketels kunt nadenken en reken daarbij ook niet op vrijwilligers bij het afvullen.

Ruimte al doorgerekend, flessegisting of carboniseren in helderbiertank? Voldoende m2 voor flessegisting, geconditioneerd? Gasaansluiting die voldoende piek capaciteit heeft? Electra? Onder afschot gestorte vloer, vloergoot? Wandafwerking? Enig idee van kosten voor het vergroten van gas- water- electra-capaciteit en de tijd die het kost?

Ingo

[Edolem]

Goed zo ingo, zet me maar aan het denken:
- ruimte ongeveer 25 m2, exclusief opslag: we zitten in de kelders van een klooster. Daar hebben we ruimtes zat. Maar misschien goed om dat uit te werken.
- flessegisting en opslag kratten in de overige kelders met een vaste temperatuur
- gasaansluiting en electra ruimschoots voldoende. We kiezen er nu voor om te verwarmen op butaanflessen.
- vloeren en wanden. Ja inrichting gaat van start. Wordt betegeld en een afvoergoot komt er in.
- en jawel... Vrijwilligers? Er hebben zich al mensen aangemeld... Hehe

[seed7]

butaanflessen.

Waarom? Weet je zeker dat je hier niet met suboptimalisatie bezig bent?
Stel je moet het maischwater in een pan met een brander verwarmen, is niet efficient. Kies je voor een energierijkere bron, dan blijft het niet efficient. Je kunt in dit voorbeeld ook naar een heel andere oplossing kijken, een (gebruikte) boerderijboiler van 300l en 70-120kW (verbruikt ca. 10-15 m3/h). Die heeft een rendement van ~85% of beter op aardgas en je hebt razend snel water van 80°C.

Dit soort dingen is waarom ik eerder zei werk van achter naar voor en bekijk per stap wat er nodig is, wat het kost (tijd, geld) en wat er in de voorgaande stap nodig is. Pas als je dat echt op een rijtje hebt kun je naar verdere optimalisaties kijken. Heet water bijvoorbeeld moet je altijd 'direct' ter beschikking hebben.

Het is leuk om met tegeltjes in de weer te zijn maar houd er rekening mee dat er tot 6 weken na het verlenen van de omgevingsvergunning nog altijd een streep door de rekening gezet kan worden.

Ingo

[Edolem]

Je had het zelf toch over wandafwerking?
Ik ga er even vanuit dat er warm/heet water aanwezig is. En anders moet dat inderdaad die kant opgetrokken worden.

[Edolem]

Er zit een zwembadinstallatie mede in die kelder volgens mij, met daarbij ook de warmwater installatie voor het gehele klooster.  Zijn er mensen die of iets willen zeggen over de vragen?

[seed7]

Je had het zelf toch over wandafwerking?

Misschien heb ik je "Ja inrichting gaat van start" verkeerd geinterpreteerd, als we beginnen al vast met tegelen.

Ingo

[Edolem]

Bedankt in ieder geval voor je opmerkingen, hints en tips, het zet me goed aan het denken.

[HopSwiers]

Waarschijnlijk op basis van ervaringen uit het verleden. Als je niet goed destilleert kun je methanol meestoken en dat is nou niet bepaald gezond. Ik denk dat het eerder verboden is vanuit die gedachte dan vanuit accijns.

Alcoholische dranken uit de winkel destilleren mag wel omdat daar al accijnzen op betaald zijn (omdat je het koopt). Zelf fermenteren en dat destilleren mag niet.
Ze zijn echt niet zo begaan met onze gezondheid hoor 

Trouwens, het overdestilleren van methanol is een hardnekkige mythe. Deze zijn niet te scheiden door te destilleren. Want tenzij je speciale gefractioneerde destillaties toepast komen ethanol en methanol gewoon in bijna gelijke hoeveelheden over over het hele kooktraject. De fout wordt gemaakt tijdens de fermentatie. Daar kan je, zeker bij fruit, te hoge concentraties methanol krijgen.

[Underdike]

Trouwens, het overdestilleren van methanol is een hardnekkige mythe. Deze zijn niet te scheiden door te destilleren. Want tenzij je speciale gefractioneerde destillaties toepast komen ethanol en methanol gewoon in bijna gelijke hoeveelheden over over het hele kooktraject. De fout wordt gemaakt tijdens de fermentatie. Daar kan je, zeker bij fruit, te hoge concentraties methanol krijgen.

Dit snap ik niet.
Methanol heeft een kookpunt rond de 65 graden, ethanol heeft een kookpunt rond de 78 graden.
Toen ik studeerde voor chemisch-analytisch laborant is me uitgelegd dat bij destilleren je scheidt op kookpunt... jij ziet dit anders?

[seed7]

Alcoholische dranken uit de winkel destilleren mag wel omdat daar al accijnzen op betaald zijn (omdat je het koopt). Zelf fermenteren en dat destilleren mag niet.

Dat is een misvatting. Accijns is geen vaste toeslag per g alcohol oid, het verschilt per drank soort.

Ingo

[HopSwiers]

Dit snap ik niet.
Methanol heeft een kookpunt rond de 65 graden, ethanol heeft een kookpunt rond de 78 graden.
Toen ik studeerde voor chemisch-analytisch laborant is me uitgelegd dat bij destilleren je scheidt op kookpunt... jij ziet dit anders?

Het klikt inderdaad raar maar een kookpunt is enkel vast voor de zuivere stof. Een stof gedraagt zich anders in een mengsel (vanderwaalskrachten, dipoolmomenten, waterstofbruggen, ...) kijk maar naar de kookpuntsverhoging van zout water. Om de zelfde reden kan je de concentratie van ethanol in water niet hoger krijgen dan 96% met normaal destilleren. Het mengsel is op dat punt 'azeotroop'. voor de hoeveelheid methanol die aanwezig is, is dit dus ook het geval. Ongelukken gebeuren namelijk door het destilleren van spiritus (ethanol genatureerd met methanol zodat geen accijnzen moeten betaald worden). Mensen denken dat ze zo goedkope ethanol kunnen maken door de methanol weg te destilleren. maar de praktijk is dat de concentratie nagenoeg dezelfde blijft en het goedje even giftig.

[HopSwiers]

Dat is een misvatting. Accijns is geen vaste toeslag per g alcohol oid, het verschilt per drank soort.

Ingo

Mij is er altijd verteld dat het zelf destilleren van aan gekocht alcoholisch dranken niet illegaal is. Maar ik kan verkeerd zijn 

[Herman]

Mij is er altijd verteld dat het zelf destilleren van aan gekocht alcoholisch dranken niet illegaal is. Maar ik kan verkeerd zijn 

Seed7 refereert naar de Nederlandse wetgeving, wellicht is dat in België anders?

Bewaren

[Underdike]

Het klikt inderdaad raar maar een kookpunt is enkel vast voor de zuivere stof. Een stof gedraagt zich anders in een mengsel (vanderwaalskrachten, dipoolmomenten, waterstofbruggen, ...) kijk maar naar de kookpuntsverhoging van zout water

Sorry hoor, er zit een 14 graden gat tussen de kookpunten... tijdens mijn studie hebben we op bijna graden precies stofjes lopen scheiden, ook gemengde producten als bijvoorbeeld wijn.
Er is altijd wat overloop van het een in het ander als je hele korte stapjes wilt maken... maar je eerdere opmerking dat het allemaal een hardnekkig broodje aap verhaal is klopt echt niet.
Temperatuurcontrole is lastig in grotere mengsels (roer tijdens doorverwarmen van je maisch maar eens met je thermometer rond)... maar een 14 graden kookpuntverschil is goed te scheiden als je de tijd neemt.
Als je bijvoorbeel naar 70 graden gaat, en dit een tijdje met plus/min 1 graad verloop weet vast te houden, zal het gros van je methanol weg zijn, en kan je beginnen met je gewenste destillaat opvangen.

[HopSwiers]

Sorry hoor, er zit een 14 graden gat tussen de kookpunten... tijdens mijn studie hebben we op bijna graden precies stofjes lopen scheiden, ook gemengde producten als bijvoorbeeld wijn.
Er is altijd wat overloop van het een in het ander als je hele korte stapjes wilt maken... maar je eerdere opmerking dat het allemaal een hardnekkig broodje aap verhaal is klopt echt niet.
Temperatuurcontrole is lastig in grotere mengsels (roer tijdens doorverwarmen van je maisch maar eens met je thermometer rond)... maar een 14 graden kookpuntverschil is goed te scheiden als je de tijd neemt.
Als je bijvoorbeel naar 70 graden gaat, en dit een tijdje met plus/min 1 graad verloop weet vast te houden, zal het gros van je methanol weg zijn, en kan je beginnen met je gewenste destillaat opvangen.

Zoals ik al zei bestaat er zoiets als een azeotrope mengsels. Ik daag je vooral uit om 98% zuivere ethanol uit je fles wijn te krijgen  dat lukt je niet, zelfs al je 100 jaar zou destilleren. En het temperatuurverschil tussen de kookpunten is hier 22°C. 14°C is trouwens best wel dicht wel elkaar. Zoals je ook weet kookt water op 100°C maar verdampt het evengoed bij 20°C (80°C verschil).   

[Gerlachus]

Distileren is in Nederland NIET verboden. Het hebben van een distilleertoestel echter wél! Dus het opnieuw stoken van bijvoorbeeld gekochte jenever is alleen toegestaan als je een vergunning hebt voor een stookketel. Al is het voor eigen gebruik.
Voor bijvoorbeeld onderzoeksdoeleinden hoef je geen accijns af te dragen, maar dan moet je toch een vergunning hebben. Zo'n vergunning gaat gepaard met een hoop administratie kan ik je vertellen.

Het distilleren van een methanol/ethanol mengsel kent een heel kooktraject. Het is niet zo dat de temperatuur van het mengsel constant blijft en dat eerst alle methanol verdampt, daarna de temperatuur stijgt en dan pas de ethanol verdampt. In het hele traject verdampt ook het water en ook de ethanol. Scheiden is alleen mogelijk door in de kolom de hoogkokende vloeistoffen weer te laten condenseren, dan krijg je een reflow. Maar dat is erg inefficiënt qua energie en kost je een grote kolom.
Het is wel goed mogelijk om zoveel mogelijk methanol tijdens de voorloop kwijt te raken, zodat de hoeveelheid laag genoeg is. Kwestie van ervaring en handigheid.

[Edolem]

Ter info, opmerkingen, aanbevelingen, graag. (Oh en bedankt John van Brouwmaatje, en Thijs Has van Gerlachus)
Zo bijna een jaar verder zie ik nu... grappig.
We hebben niet stilgezeten:
- ruimte in kelder is geheel aangepakt: ruimte is volledig hygiënisch te houden doordat tegelvloer op afschot ligt, en wanden van afwasbaar plastic is gemaakt
- goede afzuiging en aanvoer van verse lucht
- installatie zo goed als compleet: 3 pannen van 226 liter als spoel, maisch en kookketel.
- extra aardgasleiding aangelegd
- de samenwerking met ons drieën heel erg goed besproken
- de corporatie wordt deze week formeel gevormd door bij de notaris de statuten te laten vaststellen
- de gemeente is op de hoogte en heeft alle benodigde vergunningen afgegeven
- twee fermentatietanks (240 liter) van speidel met koelmantel (fd240)
- aan de achterkant is gedacht: afvulbekken (3), pneumatisch dopsysteem
- alleen de etiketten zijn nog knullig: dat rode manuele belijmingsapparaat (van Brouwland), daar wil ik eigenlijk nog een keer een betere variant van

We hebben al twee keer een testrun gedraaid op halve capaciteit (100 liter)... Gewoon als grote hobbybrouwers...

Wat moeten we nog voordat we voor de echt kunnen (niet limitatief!):
- zoals gezegd: corporatie opstarten, gevolgd door KvK, BTW en een rekening
- groot gedeelte van de administratieve afspraken (btw administratie, inkoop en facturatieafspraken e.d.)
- de accijnswerkplaatsvergunning in zijn geheel
- de naam van de brouwerij (!)
- logo en etiketten
- flesseninkoop
- hygiënecode
- inkoop kratten en evt fusten
en er zal ongetwijfeld nog iets op de proppen komen.

Waar we ook mee bezig zijn, is het aanleggen van een mooie hoptuin. Moet nog uitgroeien.

[Edwarff]

Dat is een mooi bericht. Succes gewenst!

[MO]

Gefeliciteerd. Je kunt nu straks 4 hl per maand brouwen (ik reken een maand per tank) dus uiteindelijk 48 hl op jaarbasis. Dat geeft je bij € 80 per fust van 20 L een omzet van € 19.200 per jaar. Misschien het dubbele als je durft snel te vergisten.
Is het dat allemaal waard?

[Niels B.]

Douane gebeld of je van je kelder een AGP mag maken voordat je bent begonnen met investeren? Wel zo slim.

[Edolem]

Gefeliciteerd. Je kunt nu straks 4 hl per maand brouwen (ik reken een maand per tank) dus uiteindelijk 48 hl op jaarbasis. Dat geeft je bij € 80 per fust van 20 L een omzet van € 19.200 per jaar. Misschien het dubbele als je durft snel te vergisten.
Is het dat allemaal waard?

Goh, cynisme.. die ken ik wel. Nee natuurlijk niet als volwaardige baan. Maar op deze manier levert hobbybrouwen nog wat op, naast onze eigen, goedbetaalde banen. We beginnen gewoon ergens.

[Edolem]

Douane gebeld of je van je kelder een AGP mag maken voordat je bent begonnen met investeren? Wel zo slim.

Nee op voorhand overleggen met douane is niet aan de orde. Vergunning aanvragen is DAN tegen problemen aanlopen. We gaan het zien.

[HopSwiers]

Goh, cynisme.. die ken ik wel. Nee natuurlijk niet als volwaardige baan. Maar op deze manier levert hobbybrouwen nog wat op, naast onze eigen, goedbetaalde banen. We beginnen gewoon ergens.

Gelijk heb je

[hansHalberstadt]

Douane gebeld of je van je kelder een AGP mag maken voordat je bent begonnen met investeren? Wel zo slim.

Heb ooit van een lezing van de douane begrepen dat een AGP geen onderdeel kan zijn van een woonhuis omdat de douane vrij toegang moet kunnen hebben en in een woonhuis kom je in de problemen met het niet zomaar mogen betreden van iemands huis, dus daarom zullen ze het weigeren. (Ook als je zelf die toestemming geeft omdat je die ook weer in kunt trekken en dan heeft douane alsnog een probleem.)

[hans_nwk]

Ik meen ook ooit gelezen te hebben dat een AGP direkt vanaf de openbare weg te betreden moet zijn. Nog even gezocht maar kan het niet meer vinden.
Groet,
Hans

[seed7]

Waar staat dat het een kelder van een woonhuis is...?

Ingo

[SanderH]

Ter info, opmerkingen, aanbevelingen, graag. (Oh en bedankt John van Brouwmaatje, en Thijs Has van Gerlachus)
Zo bijna een jaar verder zie ik nu... grappig.
We hebben niet stilgezeten:
- ruimte in kelder is geheel aangepakt: ruimte is volledig hygiënisch te houden doordat tegelvloer op afschot ligt, en wanden van afwasbaar plastic is gemaakt
- goede afzuiging en aanvoer van verse lucht
- installatie zo goed als compleet: 3 pannen van 226 liter als spoel, maisch en kookketel.
- extra aardgasleiding aangelegd
- de samenwerking met ons drieën heel erg goed besproken
- de corporatie wordt deze week formeel gevormd door bij de notaris de statuten te laten vaststellen
- de gemeente is op de hoogte en heeft alle benodigde vergunningen afgegeven
- twee fermentatietanks (240 liter) van speidel met koelmantel (fd240)
- aan de achterkant is gedacht: afvulbekken (3), pneumatisch dopsysteem
- alleen de etiketten zijn nog knullig: dat rode manuele belijmingsapparaat (van Brouwland), daar wil ik eigenlijk nog een keer een betere variant van

We hebben al twee keer een testrun gedraaid op halve capaciteit (100 liter)... Gewoon als grote hobbybrouwers...

Wat moeten we nog voordat we voor de echt kunnen (niet limitatief!):
- zoals gezegd: corporatie opstarten, gevolgd door KvK, BTW en een rekening
- groot gedeelte van de administratieve afspraken (btw administratie, inkoop en facturatieafspraken e.d.)
- de accijnswerkplaatsvergunning in zijn geheel
- de naam van de brouwerij (!)
- logo en etiketten
- flesseninkoop
- hygiënecode
- inkoop kratten en evt fusten
en er zal ongetwijfeld nog iets op de proppen komen.

Waar we ook mee bezig zijn, is het aanleggen van een mooie hoptuin. Moet nog uitgroeien.

[joenedu]

Brouwruimte hebben we gekozen in de kelder van een klooster, dat is omgeturnd tot museum. Restaurant/café ligt er aan vast.

Vraag is denk ik of dat als woonruimte wordt gezien.

[Edolem]

Heeft geen bestemming wonen dus is geen woning. Is een kelder onder een kapel bij een klooster. In het klooster zit in het museum, kapel wordt voor allerhande doeleinden gebruikt, trouwen en zo.
Kelder is achterom rechtstreeks vanaf de tuin te bereiken.
Maar goed ben benieuwd.
Andere tips?
Etiketten wil ik jullie nog eens voorleggen, bijv.

[Niels B.]

Dan zie ik geen problemen! Gewoon bellen ze helpen je graag.

Etiketten moeten voldoen aan de verordening. Staat allemaal online

[hansHalberstadt]

Dan zie ik geen problemen! Gewoon bellen ze helpen je graag.

Etiketten moeten voldoen aan de verordening. Staat allemaal online

Ik denk natuurlijk gelijk aan mijn eigen brouwkelder, vandaar de verwarring, maar klooster wat niet als woonruimte dient zal geen probleem zijn.

[Erick]

Nu nog een bevriende monnik vinden die wat meekijkt en je kan trappist brouwen 

[MO]

Sorry het was zeker niet cynisch bedoeld. Ik wilde alleen maar benadrukken dat je veel tijd en veel geld aan het investeren bent en uitleggen welke omzet je ongeveer kunt draaien in jullie brouwerij. Noem het de ondernemer in mij.
Ik ben altijd verbaasd dat kleine brouwerijen commercieel gaan met kleine installaties. Ik ben altijd bevangen door angst om niet te kunnen leveren, nee zeggen tegen klanten vind ik altijd lastig en met kleine installaties zal dat meer regel dan uitzondering zijn als je succesvol gaat worden.

Dan maar een nuttige tip: neem eens contact op met Hopmans, de eigenaar van Kinhem brouwerij, Louis Schager op facebook. Hij heeft prachtige kleine etiketteerlijnen gemaakt.

[jeroentjecross]

Commercieel hobbyen noemen we dat Martin ;-). Mooi om vanuit de hobby te beginnen. Dat zie ik liever dan met een berg geleend geld naar China te gaan en iets uit de grond te stampen.

Als je nog etiketteerlijnen zoekt moet je eens richting Duitse 2e hands pagina's gaan voor kellereimaschinen.

[BartC]

Sorry het was zeker niet cynisch bedoeld. Ik wilde alleen maar benadrukken dat je veel tijd en veel geld aan het investeren bent en uitleggen welke omzet je ongeveer kunt draaien in jullie brouwerij. Noem het de ondernemer in mij.
Ik ben altijd verbaasd dat kleine brouwerijen commercieel gaan met kleine installaties. Ik ben altijd bevangen door angst om niet te kunnen leveren, nee zeggen tegen klanten vind ik altijd lastig en met kleine installaties zal dat meer regel dan uitzondering zijn als je succesvol gaat worden.

Te klein starten is inderdaad een te vaak gemaakte fout. Alvorens onze brouwerij op te starten (www.brouwerijhetnest.be) , zijn we verschillende keren te rade gegaan bij bevriende brouwers en die vertelden ons allemaal hetzelfde:"begin niet te klein".
Als je de verhouding neemt tussen investeringsbedrag en capaciteit is een grotere brouwzaal steeds voordeliger. Uiteraard is de totale investering wel groter, maar het is volgens mij dan beter de investering een tijdje uit te stellen tot je wel de nodige fondsen bij elkaar hebt.
Klein starten en na een paar jaar een grotere brouwerij moeten kopen, is gedeeltelijk weggegooid geld. Voor je oude kleine installatie krijg je maar een gedeelte van de oorspronkelijke investering terug.
Onderschat aub ook niet de tijd die je zal moeten steken om een kleine of grotere brouwerij draaiende te houden. Dat hadden wij trouwens zelf ook zwaar onderschat.

grtz
Bart

[floris68]

Edolem, ik volg dit topic al sinds het begin, leuk dat je ons op de hoogte houdt van je voortgang. Hopelijk dat ik ooit langs kan komen in het klooster om jullie bier te proeven!

Te klein starten is inderdaad een te vaak gemaakte fout. Alvorens onze brouwerij op te starten (www.brouwerijhetnest.be) , zijn we verschillende keren te rade gegaan bij bevriende brouwers en die vertelden ons allemaal hetzelfde:"begin niet te klein".

Ik heb net jullie site bekeken, de brouwerij ziet er bijzonder mooi. En zeker niet te klein begonnen. 

[Eskil]

Goh, cynisme.. die ken ik wel. Nee natuurlijk niet als volwaardige baan. Maar op deze manier levert hobbybrouwen nog wat op, naast onze eigen, goedbetaalde banen. We beginnen gewoon ergens.

Ik vind het geweldig dat jullie het zo doen! Veel succes en vooral plezier!

[RGeraads]

Leuk om dit hele verhaal te lezen en succes met jullie brouwerij!

Zelf zijn we in 2016 op een 50 liter Speidel commercieel gaan brouwen in onze tot brouwerij omgebouwde schuur achter in de tuin. Alle vergunningen zijn geregeld. Al snel was het bier sneller verkocht dan dat ik het kon brouwen. We wisten dat dit een tijdelijke oplossing was, omdat er nergens plek was om brouwcapaciteit te huren. Anno 2017 zie je dat er op steeds meer plekken de mogelijkheid bestaat om als jonge brouwerij een plekje te vinden om je bieren te kunnen produceren. Zo ook voor ons. Wij hebben begin dit jaar onze plek gevonden bij Berging Brouwerij in Purmerend en inmiddels al zo'n 60 hl verder. Voor je een redelijke cashflow hebt gecreëerd en je de investering terug verdiend hebt ben je echt wel een tijd verder. Overigens geldt hierin natuurlijk wat Martin ook al zei, hoe kleiner je begint des te langer duurt het voor je de investering terug verdiend hebt (relatief gezien)!

Ben benieuwd naar de volgende updates!

Groet,
Raymond Geraads
Brouwerij Stijl

[Edolem]

Leuke reacties! Fijn!
Het gaat steeds beter, moeten vooral nog een paar cruciale stappen zetten, vooral juridische.
Maar we leren ook beter te accepteren dat de stappen die we denken dat makkelijk zijn, vaak de lange stappen zijn.
Bierafzet lijkt nu al geen probleem te zijn. Dus misschien hebben jullie wel gelijk dat de capaciteit te klein is.
Binnenkort wat foto's posten.

[Edolem]

Even een update... naar aanleiding van een aardige pm.
Inmiddels zijn we vanaf oktober echt geopend met alles wat daarbij benodigd is.
We heten Breusterbrouwers, en zijn gevestigd in de kelders van het klooster te Eijsden. Op 8 oktober hebben we een officiële opening gehad met zelfs een woordje van onze burgemeester. De bijbehorende proefruimte was helemaal vol met geïnteresseerden. Inmiddels hebben we na een maandje al een behoorlijk afzet en proberen we de combinatie tussen productie/capaciteit enerzijds en afzet anderzijds goed te houden. Want: de plaatselijke café's zijn redelijk over-enthousiast om ons bier te gaan voeren op hun kaart.
We zijn nu al aan het denken om naast de twee fd240 ook toe te werken naar twee exemplaren van fd525. Vooral omdat ons blonde bier erg in zwang is. We brouwen die dus geregeld 2 batches op een zaterdag; dat is echt de handen uit de mouwen steken hoor!
Afvullen, bottelen, en etiketteren hebben we nu ook geregeld.

Eigenlijk is alles rond, en het ziet er goed uit.
Zie ook : https://www.facebook.com/breusterbrouwers/

[Edolem]

Oh enne... Thijs Has van Gerlachus... bedankt!

[tdp]

Leuke update! Veel succes met deze onderneming