Nieuwe Inzicht(?)... Eenstapsmaisch op 63°C

Gestart door Oscar, 22-06-2016 21:57 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Oscar

EBC heeft 'm er in gegooid... Ik start de discussie.

Volgens hem zou een eenstapsmaisch op 63°C ook een leuke stap zijn... Ongetwijfeld heeft hij dat al enkele malen gedaan bij zijn bieren en komen daar prima bieren uit...

De praktijk :
Na ± 45 min op 63°C is een groot deel wel versuikerd maar zeker nog niet alles. Echter door te spoelen met heet water zal de temperatuur in het filterbed op lopen naar 72°C waardoor je feitelijk tijdens het filteren de laatste versuikeringsstap doet. Dat uitmaischen niet meer nodig is, was al bekend neem ik aan.

Echter zijn er wel wat opmerkingen over deze methode, want de manier van filteren is wel belangrijk. De meeste hobbybrouwers zullen er geen last van hebben aangezien "wij" veelal met een hevelfilter werken. Echter voor commercieel gebruik, indien je met een filterkuip/plaat werkt, kan dit voor een tragere filtering zorgen en zit nog opgeloste zetmeel in je maisch welke voor een meer viskeuze vloeistof zorgt die minder goed te filtreren is...

Iemand dit al eens geprobeerd? Opmerkingen? Meningen ? Is dit daadwerkelijk een optie... Of oeverloos gezever... >:D ;) :brouwen:


Ansius

Ik heb zin om dit van het weekend eens uit te proberen.
En EBC, welke temperatuur van spoelwater adviseer jij?

Underdike

Ik ga geïnteresseerd meelezen met de kenners :)

seed7

Een deel van EBC's opmerking heeft denk ik als achtergrond dat de mouters ons werk afnemen, mouten zijn zo enzymrijk en gemodificeerd dat de verschillen in maischtemperatuur tussen 63 en ~66/67°C marginaal zijn. Je verliest inderdaad een beetje aan extract. Om duidelijke verschillen in vergistingsgraad te krijgen moet je grote stappen maken en als je een hoge wilt hebben kun je dus net zo goed aan de onderkant van het temperatuurbereik zitten. Door wat langer te maischen geef je de alpha amylase ook wat meer gelegenheid haar werk te doen. Hele grote brouwerijen zien overigen hun efficientie een heel klein beetje terug lopen omdat de verstijfselings temperatuur van de basismout de afgelopen jaren iets is opgelopen. Oorzaken zijn nog niet goed bekend.

De andere mogelijkheid die jij beschrijft Oscar daar hebben we het wel eens over gehad. Kort laag maischen, relatief koel spoelen en de enzymen het werk in de kookketel laten doen voor het hele spul aan de kook is. Met Amerikaans basismouten gaat dit heel goed omdat die gekweekt zijn op nog meer enzymen. De grote brouwers daar gebruiken veel ongemoute zaken en hebben die extra enzymen nodig. Er zijn inderdaad kleinere brouwerijen die zo werken, inmaischen en vrijwel direct met filteren/spoelen beginnen. Op het aanrecht ben ik niet korter dan een 30 min. maisch gegaan, probleemloos maar inderdaad met een hevelfilter.

Ingo

GeBaxke

Met de biab methode doe ik dit regelmatig.
Maischen op 63-65 graden 50-60 minuten meestal. De zak eruit, boven de pan even uit laten lekken en in een groot van laten zakken met het (spoelwater)water van 80 graden.
Even zachtjes doorroeren 10 minuten laten staan. Dan de zak eruit en even uit laten lekken.
De pan met wort die heb ik al direct aangezet na het verwijderen van de biab zak om te gaan koken, de inhoud van het (spoel)vat gaat er zsm bij.

Het bier wat eruit voort komt is prima, ik haal het SG wat ik halen wil.
Smaakafwijkingen heb ik niet kunnen achterhalen. Heb dit jaar twee maal een stevige blonde en twee maal een trippel gebrouwen, zelfde recept, zelfde gist, vergisting idem.
Beide 1 x met de braumeister en 1 x zoals hierboven beschreven. Smaak, helderheid, schuim, nagenoeg hetzelfde.

Waarom? Niet om te testen of het daadwerkelijk hetzelfde resultaat geeft.
Met de Braumeister brouw ik normaliter.
De biab methode bij deze brouwsels heb ik gebruikt voor een "workshop" met nieuwe brouwers.

Johannesdeloper

Citaat van: GeBaxke op 23-06-2016  10:49 uMet de biab methode doe ik dit regelmatig.
Maischen op 63-65 graden 50-60 minuten meestal. De zak eruit, boven de pan even uit laten lekken en in een groot van laten zakken met het (spoelwater)water van 80 graden.
Even zachtjes doorroeren 10 minuten laten staan. Dan de zak eruit en even uit laten lekken.
De pan met wort die heb ik al direct aangezet na het verwijderen van de biab zak om te gaan koken, de inhoud van het (spoel)vat gaat er zsm bij.

Het bier wat eruit voort komt is prima, ik haal het SG wat ik halen wil.
Smaakafwijkingen heb ik niet kunnen achterhalen. Heb dit jaar twee maal een stevige blonde en twee maal een trippel gebrouwen, zelfde recept, zelfde gist, vergisting idem.
Beide 1 x met de braumeister en 1 x zoals hierboven beschreven. Smaak, helderheid, schuim, nagenoeg hetzelfde.

Waarom? Niet om te testen of het daadwerkelijk hetzelfde resultaat geeft.
Met de Braumeister brouw ik normaliter.
De biab methode bij deze brouwsels heb ik gebruikt voor een "workshop" met nieuwe brouwers.
Heel interessant je proces naar het koken toe loopt dan vlotter door. Mijn vraag alleen is pak je zo de suikers mee zoals je dat bij 67 (eenstaps) of 72 ºC (meerstaps) meepakt?
Ik zou eerder denken dat spoelen met zeg 74 ºC effectiever is ? Met andere woorden zou je met spoelwater van 80 niet je hele alfa-amylase stopzetten?

GeBaxke

Citaat van: Johannesdeloper op 23-06-2016  12:08 uHeel interessant je proces naar het koken toe loopt dan vlotter door. Mijn vraag alleen is pak je zo de suikers mee zoals je dat bij 67 (eenstaps) of 72 ºC (meerstaps) meepakt?
Ik zou eerder denken dat spoelen met zeg 74 ºC effectiever is ? Met andere woorden zou je met spoelwater van 80 niet je hele alfa-amylase stopzetten?

Als ik bij 6-7 kg graan water met een temperatuur van  ongeveer 60 graden onderdompel in ongeveer 10 liter spoelwater van 80-85 graden kom ik uit tussen de 70-74 graden.
75 graden is me nog nooit gelukt.
Precies oké vind ik.

Johannesdeloper

Citaat van: GeBaxke op 23-06-2016  13:07 uAls ik bij 6-7 kg graan water met een temperatuur van  ongeveer 60 graden onderdompel in ongeveer 10 liter spoelwater van 80-85 graden kom ik uit tussen de 70-74 graden.
75 graden is me nog nooit gelukt.
Precies oké vind ik.
Klinkt goed, ik ga het bij mijn volgende brouwsel toepassen.

hobbybob

Als de omzetting na 60 min maischen nog niet klaar is dan is er wat anders aan de hand.

Spoelen doe je om de restsuikers uit de bostel te halen deze zijn al omgezet.

Juindorper

In BrouwHulp staat een standaard eenstapsmaisch op 64 graden dus zo gek is de methode van EBC nog niet denk ik.
Binnenkort maar eens proberen voor de verandering.

Underdike

Hoorde vandaag een Amerikaanse podcast met John Palmer. Da's een grote meneer daar, die heeft zo'n beetje het standaardwerk geschreven dat nog steeds het beste how-to boek is.

Volgens Palmer is het (met de eerder genoemde moderne (beter gemoute) granen inderdaad mogenlijk om 1 staps-maisch te doen, en wel tussen grofweg 65 en 70 graden.
De opmerking erbij volgens hem is dus dat je de zwaardere bieren aan de onderkant wilt pakken (rond de 65) om te voorkomen dat je complexiteit mist & teveel on-omzetbare suikers krijgt... hij had het over de 1045 en hoger bieren... maar dat je de lichtere bieren onder 1040 tegen de 70 graden kon doen omdat die minder moeilijke suikers hebben, en je dan sneller maischt ?
Er schijnen tooltjes te zijn om temperaturen van je begin-water (voor de stort) te berekenen bij bepaalde volumes water en graan, daarna is jet een kwestie van inpakken en zo min mogelijk temperatuur laten zakken.
Het schijnt mede door zijn bovenstaande kruistocht te zijn dat veel Amerikanen 1-staps in koelboxen maischen...

Ik heb zeker niet de ervaring... maar dit is wat ik vandaag per podcast meekreeg

Robert1968

En wat is de (tijd)winst die je hiermee behaald? Als je bij een lagere temperatuur het maischen beëindigd, duurt het weer langer om het aan de kook te brengen.

Ik hanteer een twee-staps maisch (circa 64/73C) waarbij ik na de 73C stap heet (95C) en relatief veel spoelwater gebruikt om op een snelle manier tot (ver) boven de uitmaischtemperatuur te komen. Het spoelwater verwarm ik separaat op in een (elektrische) ketel. Door dik te maischen ben je sneller van 64 naar 73C en door veel en heet spoelwater te gebruiken uiteindelijk sneller op kooktemperatuur. Heb ook het idee dat het extractrendement om deze laatste reden toeneemt.

Juindorper

Citaat van: Robert1968 op 24-06-2016  06:43 uEn wat is de (tijd)winst die je hiermee behaald? Als je bij een lagere temperatuur het maischen beëindigd, duurt het weer langer om het aan de kook te brengen.

Ik hanteer een twee-staps maisch (circa 64/73C) waarbij ik na de 73C stap heet (95C) en relatief veel spoelwater gebruikt om op een snelle manier tot (ver) boven de uitmaischtemperatuur te komen. Het spoelwater verwarm ik separaat op in een (elektrische) ketel. Door dik te maischen ben je sneller van 64 naar 73C en door veel en heet spoelwater te gebruiken uiteindelijk sneller op kooktemperatuur. Heb ook het idee dat het extractrendement om deze laatste reden toeneemt.
Het gaat volgens mij niet om tijdwinst maar om de hoeveelheid vergistbare en onvergistbare suikers.
Door te spoelen met heet water van 95 graden spoel je inderdaad meer suikers uit je bostel dan met water van 80 graden waardoor je rendement iets toeneemt.
Mijn ervaring is wel dat dat hete water tijdens het spoelen behoorlijk afkoelt en het bereiken van de kooktemperatuur niet echt veel sneller gaat.

Jacques

Citaat van: Oscar op 22-06-2016  21:57 uIemand dit al eens geprobeerd? Opmerkingen? Meningen ? Is dit daadwerkelijk een optie... Of oeverloos gezever... >:D ;) :brouwen:

Dat kan op voorwaarde dat je na de maischstap van 63 ºC met heet water (90-94 ºC) spoelt.

Door het hete spoelwater stijgt het beslag naar zo'n 70 tot 75 ºC. In feite doe je dan ongemerkt een extra maischstap.

Maar je kunt natuurlijk ook eenstapsmaischen bij 65 à 65 ºC. Dat geeft ook prima vergistingsgraden.

Dat heet spoelen doe ik al een hele tijd. Bevalt mij erg goed. Het geeft geen smaakafwijkingen. Ik hanteer wel vaak een korte maischstap (10 tot 15 minuten) bij 73 ºC. Maar ook dan komt het beslag niet boven de 80 ºC door heet te spoelen.   

Ansius

Wat ik van plan ben is 1 uur maischen op 63 graden.
Daarna spoelen met 78 graden.

Stort is 5 kg bij 20 liter maischwater, spoelwatervolume 7 liter.
Spoelen duurt ongeveer een half uurtje.


Jacques

Citaat van: Ansius op 24-06-2016  21:36 uWat ik van plan ben is 1 uur maischen op 63 graden.
Daarna spoelen met 78 graden.

Verhoog de spoeltemperatuur eens. Je zult zien dat je een beter rendement haalt én dat je sneller kunt spoelen. Als je maischt bij 63 gaat de temperatuur van je beslag echt niet boven de 78 ºC komen.
Spoelen met water van 78 ºC is achterhaald. Ook grote professionele spoelen tegenwoordig bij hogere temperaturen. Ik ben het gaan doen met Duvel als voorbeeld.

EBC

De hoge spoelwatertemperatuur is om sneller op koken te komen. Dat het een extra maischstap creëert is een leuke traditionele gedachte en wens om vast te houden aan vroeger. Maar ik geloof daar niet in.

In Engeland en Amerika is eenstapsmaisch al decennia een standaard. Waarom niet bij ons? En met de huidige kwaliteit van mout, lees de specs van de mouterijen, dan is meerstaps simpelweg onzin. En de praktijk bewijst dat ook.

De kwaliteit van je bier zit niet in het maischen. Weg met de HERMS en ingewikkelde installaties. Ouch, dat doet pijn  >:D.

Be modern! Think!

Jacques

Citaat van: EBC op 24-06-2016  22:22 uDe hoge spoelwatertemperatuur is om sneller op koken te komen. Dat het een extra maischstap creëert is een leuke traditionele gedachte en wens om vast te houden aan vroeger. Maar ik geloof daar niet in.

Je mag er misschien niet in geloven maar door te spoelen met heet water gaat de temperatuur van je bostel wel omhoog. Je bereikt daardoor sowieso mee dat het enzym alfa-amylase nog even wat beter werkt. Een betere afbraak van je zetmeelketens is het gevolg.

EBC

Citaat van: Jacques op 24-06-2016  22:32 uJe mag er misschien niet in geloven maar door te spoelen met heet water gaat de temperatuur van je bostel wel omhoog. Je bereikt daardoor sowieso mee dat het enzym alfa-amylase nog even wat beter werkt. Een betere afbraak van je zetmeelketens is het gevolg.

Na 75 minuten en meer is er niks meer om te zetten hoor. Maar soit, je krijgt het voordeel van de twijfel.

Het gaat erom dat de traditionele meerstaps geen meerwaarde meer biedt met de kwaliteit van de mout van tegenwoordig.

Ik heb een gelijk rendement en gelijke vergistingsgraad met eenstaps, alle theorie ten spijt. Hoe triest dat ook is voor de HERMSers/Braumeisters onder ons.

Mijn conclusie is simpel. Doe er je voordeel mee,

Jasper uit.

Oscar

Citaat van: EBC op 24-06-2016  22:22 uDat het een extra maischstap creëert is een leuke traditionele gedachte en wens om vast te houden aan vroeger. Maar ik geloof daar niet in.

Geloof... ik ben atheist Ddus kun je aantonen dan wel redeneren/argumenteren dat een extra maischstap niet plaatsvindt tijdens het spoelen met heet water?  ;)

Citaat van: EBC op 24-06-2016  22:22 uIn Engeland en Amerika is eenstapsmaisch al decennia een standaard. Waarom niet bij ons?

Velen doen het al... Maar dan wel bij 65-68°C, het midden gebied... ;)

Citaat van: EBC op 24-06-2016  22:22 uEn met de huidige kwaliteit van mout, lees de specs van de mouterijen, dan is meerstaps simpelweg onzin.

Graag meer onderbouwing dan simpel weg en statement. De eenstapsmaisch werkt, dat is wel duidelijk. Maar alleen bij 63°C? Dat is hier de discussie... De temperatuur is wel heel erg belangrijk in deze discussie... ;)

Citaat van: EBC op 24-06-2016  22:22 uEn de praktijk bewijst dat ook.

Ook bij 63°C?  :weetniet:

Citaat van: EBC op 24-06-2016  22:22 uDe kwaliteit van je bier zit niet in het maischen.

Klopt deels. Maischen is niet meer dan versuikeren... Maar aandacht verdient dit proces wel, onderschat het niet. En zeker niet bij het gebruik van verschillende basismouten van verschillende mouterijen, of bij het gebruik van lokale mouten... ;-)   



Herman

Citaat van: EBC op 24-06-2016  22:41 uHet gaat erom dat de traditionele meerstaps geen meerwaarde meer biedt met de kwaliteit van de mout van tegenwoordig.

Ik heb een gelijk rendement en gelijke vergistingsgraad met eenstaps, alle theorie ten spijt. Hoe triest dat ook is voor de HERMSers/Braumeisters onder ons.

Mijn conclusie is simpel. Doe er je voordeel mee,

Ik heb dezelfde ervaring, met koelboxmaischen, met Herms en met traditioneel maischen. Ik doe vrijwel alleen nog 1-staps maischen. Weizen is de uitzondering, daar wens ik toch een kruidnageltje in dus vandaar de afwijking.

EBC

Citaat van: Oscar op 24-06-2016  22:43 uGeloof... ik ben atheist Ddus kun je aantonen dan wel redeneren/argumenteren dat een extra maischstap niet plaatsvindt tijdens het spoelen met heet water?  ;)

Velen doen het al... Maar dan wel bij 65-68°C, het midden gebied... ;)

Graag meer onderbouwing dan simpel weg en statement. De eenstapsmaisch werkt, dat is wel duidelijk. Maar alleen bij 63°C? Dat is hier de discussie... De temperatuur is wel heel erg belangrijk in deze discussie... ;)

Ook bij 63°C?  :weetniet:

Klopt deels. Maischen is niet meer dan versuikeren... Maar aandacht verdient dit proces wel, onderschat het niet. En zeker niet bij het gebruik van verschillende basismouten van verschillende mouterijen, of bij het gebruik van lokale mouten... ;-)
Oscar, rascal als je bent. Offer er eens een brouwsel aan op. Dan weet je het. Wel kwaliteit mout inkopen ...

Ik ben ook atheist en ga geen zieltjes kweken. Ik geef mijn ervaring en mening. Ik ben daar al een tijdje mee gestopt maar probeerde het nog eens... ieder voor zich. Misschien zal ik maar beter weer zal zwijgen?

Jacques

Citaat van: EBC op 24-06-2016  22:47 uOffer er eens een brouwsel aan op. Dan weet je het. Wel kwaliteit mout inkopen ...

Ik schreef dat het kan op voorwaarde dat je spoel met heet water.
Een korte periode wat hogere temperatuur (boven de 70 ºC) zorgt in ieder geval voor meer rendement. Iedereen die met een refractometer het maischproces volgt kan dat vaststellen...
Na 75 minuten maischen bij 63 ºC zal het beslag joodneutraal zijn als je goed opgeloste mout gebruikt. Door nog even boven de 70 ºC te gaan zitten komen er weer zetmeelketens vrij uit de bostel die dan door alfa-amylase afgebroken kan worden. 

En éénstapsmaischen is overigens niets nieuws zoals Oscar terecht opmerkt. Meestal wordt daar een hogere temperatuur (65-69 ºC) voor genomen om zo de alfa-amysle te laten werken in combinatie met de beta-amylase.

Oscar

Citaat van: EBC op 24-06-2016  22:47 uOffer er eens een brouwsel aan op. Dan weet je het.

Dergelijke dingen doe ik al, ook commercieel, maar dan wel eerst ff opstoken tot 73°C en dan spoelen met heet water... De 2e maischstap doe je dan toch in je filterkuip! En wat je ook zegt, het tegendeel kun je niet aantonen... ;) :brouwen: 

Doe het maar eens en dan spoelen met water van 63°C. Dan heb je dus ineens een heel laag rendement... Wedden?  >:D

Ansius

Citaat van: Herman op 24-06-2016  22:45 uIk heb dezelfde ervaring, met koelboxmaischen, met Herms en met traditioneel maischen. Ik doe vrijwel alleen nog 1-staps maischen. Weizen is de uitzondering, daar wens ik toch een kruidnageltje in dus vandaar de afwijking.

Wat is dan de spoeltemperatuur?


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.