Niet meer filteren?

[edensan]

Ik kwam tijdens surfen op de grote trub-test..

Verbluffend..

http://brulosophy.com/2014/06/02/the-great-trub-exbeeriment-results-are-in/

[seed7]

Analytische Erfassung sowie technologische und technische Beeinflussung der Läutertrübung und des Heißtrubgehalts der Würze und deren Auswirkungen auf Gärung und Bierqualität (PDF)   -- Dipl.-Chem. Dipl.-Ing. Florian Kühbeck

Voor alle details,

Ingo

[Marksbrew]

Interessant. Ik heb ook meestal een flinke laag trub in mijn fles, maar enigszins tot mijn verbazing is het eindresultaat een glashelder bier, als ik tenminste de laatste paar cl uit het flesje niet uit schenk.
Afgelopen weekend probeerde ik te hevelen met een hopzakje om de automatische hevel om zoveel mogelijk zooi achter te laten in de ketel, dat werd een bende, de hevel loopt niet met een zakje er om. Dus ik ga voor eenvoud; flinke whirlpool in de pan en niet te druk maken om wat trub in de fles, zakt allemaal wel uit en voor bottelen even koud zetten scheelt ook.

[RayVelcoro]

Interessante materie...

The assumption that clearer wort in the fermentor leads to clearer beer in the end appears to be false, at least based on the results of this exBEERiment

Left: Truby | Right: Non-Truby

[edensan]

Interessante materie...



Left: Truby | Right: Non-Truby

Ik vond de uitkomst ook verbluffend!
Ook omdat er zoveel moeite gedaan wordt om het wort helder in het gistvat te krijgen middels allerlei filters (infectiegevaar)...

Nu blijkt dus dat als al die handelingen niet gebeuren het bier helderder wordt...

[Eric v B]

Analytische Erfassung sowie technologische und technische Beeinflussung der Läutertrübung und des Heißtrubgehalts der Würze und deren Auswirkungen auf Gärung und Bierqualität (PDF)   -- Dipl.-Chem. Dipl.-Ing. Florian Kühbeck

Voor alle details,

Ingo

Ik ben een beetje lui. Komt de informatie in jouw link overeen met resultaten in de link van de topicstarter?

[Jacques]

Sinds ik een Braumeister heb is het wort kraakhelder tijdens het maischen. Na het koken is het wort troebel door de vorming van eiwitvlokken. Ik laat het grootste gedeelte van de trub achter in de Braumeister, maar mijn wort dat in het gistvat gaat is zeker niet vrij van trub. De bieren die ik brouw zijn helder.
Helderheid van het bier wordt niet zo zeer bepaald door eiwitten maar door gist die in het bier zweeft. Daarom is het gebruik van calciumzouten aan te raden. Dat bevordert het uitvlokken van de gist.

[seed7]

Ik ben een beetje lui. Komt de informatie in jouw link overeen met resultaten in de link van de topicstarter?

Ja. Het bevordert zelfs de gisting. Voor de nuances zul je het toch moeten lezen, er komen nog veel meer zaken aan de orde dan alleen maar trub in het gistvat. Vorming van Strecker-Aldehydes, gefractioneerd koken etc. Als het Duits lastig is, er zit een Engelse samenvatting bij en de gepubliceerde papers in het aanhangsel zijn ook bijna allemaal in het Engels.

Ingo

[de badkamer]

Ik heb van de week, naar aanleiding van een aantal gesprekken met hobbybrouwers, helemaal niet gefilterd na het koken. Meestal doe ik een hete en een koude filtering. Ben benieuwd, ga het artikel nog even bestuderen. Heb wel het idee dat de vergisting actiever verloopt.

[beermenke]

Ik heb helemaal geen filter
Ik rims en kook 1 pans en na koken laat ik alvorens te koelen 10 minuutjes bezinken en door platenkoeler het gistvat in. Vrij helder wort door rims. Alvorens te bottelen hevel ik wel en dan blijft het bezinksel in het gisvat. Mijn bieren zijn na 2 maanden op fles kraakhelder. Bevalt gewoon prima.

[joosting87]

Ik deed altijd na het koken een whirpool en dan afhevelen. De laatste paar keer gewoon alles na koelen het gistvat in. Het levert gewoon prima bier op. Het meeste zakt uit tijdens hoofdgisting en na het overhevelen ben ik bijna alles kwijt. En dan gaat het soms ook nog in een bottelemmer... voor mij maakt het dus niet uit.

[ThomasM]

Ook dit artikel is al eerder aan bod gekomen.

Zelf brouw ik biab. Heb eigenlijk altijd redelijk weinig trub in de gistfles. Ik wirlpool en als ik het echt helder wil hebben, zet ik 'm een paart dagen op 1,5˚C.. Zo koud zetten zorgt er bij mij voor dat redelijk wat neerslaat.
Als het de fles in gaat, is het weer een week of twee troebel, waarna het helder wordt.

[Haagse Wouter]

Vind het zelf wel mooi eigenlijk als lichte bieren niet helder zijn. Anders ziet het er zo uit als fabriekspils.

[Johannesdeloper]

Analytische Erfassung sowie technologische und technische Beeinflussung der Läutertrübung und des Heißtrubgehalts der Würze und deren Auswirkungen auf Gärung und Bierqualität (PDF)   -- Dipl.-Chem. Dipl.-Ing. Florian Kühbeck

Voor alle details,

Ingo

Ik heb het artikel goeddeels gelezen, ondanks dat ik het Duits uitstekend beheers, was het stevige kost. Wel interessant. Het blijkt dat in de trub belangrijke stoffen als zink, eiwitten en vetten zitten. Daardoor gaat de vergisting 1 dag sneller dan dat alle trub wegfiltert en whirlpoolt. Ook kun je een verdere vergisting zien. In de meeste gevallen is er ook een licht smaakvoordeel. Alleen bij 1 van de 6 brouwsels konden heel ervaren proevers het bier met meer trub in de vergisting er uit halen in een driehoekstest.

Zelf brouw ik biab en streef ik naar simpel brouwen. Het is goed weten dat een mogelijk  iets troebeler wort geen probleem hoeft te zijn.

[Danny-L]

Sinds ik een Braumeister heb is het wort kraakhelder tijdens het maischen. Na het koken is het wort troebel door de vorming van eiwitvlokken. Ik laat het grootste gedeelte van de trub achter in de Braumeister, maar mijn wort dat in het gistvat gaat is zeker niet vrij van trub. De bieren die ik brouw zijn helder.
Helderheid van het bier wordt niet zo zeer bepaald door eiwitten maar door gist die in het bier zweeft. Daarom is het gebruik van calciumzouten aan te raden. Dat bevordert het uitvlokken van de gist.

Calciumzouten? Hoeveel, Wanneer? etc?
ik had weer geprobeerd de eiwitten slijk weg te filteren, maar dat werd een grote bagger zooi. ik had mijn hop zo gestort en dat doe ik ook niet meer. voortaan mooi in een zakje.
hoe lang mag/kan je je afgekoelde wort laten staan, om e.e.a. te laten bezinken, voordat je overhevelt naar je gistvat. moet je bv een deksel op je pan doen.
alle tips en handigheidjes zijn welkom.

[Jacques]

Calciumzouten? Hoeveel, Wanneer? etc?

Voor de invloed van calciumionen op de helderheid van je bier verwijs ik naar dit Engelstalig artikel van Wyeast. Kort gezegd komt het er op neer dat calciumionen er voor zorgen dat de gistcellen beter uitvlokken.

Met calciumionen kun je de smaak van je bier beïnvloeden. Calciumchloride geeft een vollere en zoetere indruk, calciumsulfaat een bittere en drogere indruk. Als je beide zouten gebruikt wordt de invloed afgevlakt.
De benodigde hoeveelheid is afhankelijk van de hoeveelheid calciumionen die al in je brouwwater zit. Zelf gebruik ik zo'n 0,5 g per 10 liter in totaal. Een dergelijke hoeveelheid kun je afwegen met een weegschaaltje die je voor weinig geld kunt kopen via ebay.

[Winne2]

Als ik het artikel lees, moeten we gewoon stoppen met ons druk te maken over heldere wort na filteren en na koken. Dit zou toch eigenlijk een kleine aardbeving moeten veroorzaken in thuisbrouwland? Waarom blijft die zo uit en stellen mensen nog vragen over hoe heldere wort te verkrijgen? Begrijp ik de impact van dit document niet goed met mijn MAVO-scheikunde? Willen en kunnen de thuisbrouwologen een duiding geven aan deze gegevens?! Please, bitte...

[edensan]

Als ik het artikel lees, moeten we gewoon stoppen met ons druk te maken over heldere wort na filteren en na koken. Dit zou toch eigenlijk een kleine aardbeving moeten veroorzaken in thuisbrouwland? Waarom blijft die zo uit en stellen mensen nog vragen over hoe heldere wort te verkrijgen? Begrijp ik de impact van dit document niet goed met mijn MAVO-scheikunde? Willen en kunnen de thuisbrouwologen een duiding geven aan deze gegevens?! Please, bitte....

Dat was ook mijn gedachte.. [emoji12]
Maar ik ga nu nagisten in een ander vat mm slurrie blijft in vat 1 gist van nagisten / klaren in vat 2 en als ik ga bottelen ga ik naar vat 3 hevelen.. hier voeg ik 8 g suiker per liter toe (opgelost in 3x water)

Ben benieuwd hoe helder dit gaat worden en hoeveel trub er in de fles bezinkt...

[David Steeman]

Verbluffend..

http://brulosophy.com/2014/06/02/the-great-trub-exbeeriment-results-are-in/

Het hele artikel leest als een steekproef met populatie van 1. Om op basis daarvan definitieve conclusies te trekken... Leuk om te lezen, dat wel...

[edensan]

Het hele artikel leest als een steekproef met populatie van 1. Om op basis daarvan definitieve conclusies te trekken... Leuk om te lezen, dat wel...

Analytische Erfassung sowie technologische und technische Beeinflussung der Läutertrübung und des Heißtrubgehalts der Würze und deren Auswirkungen auf Gärung und Bierqualität (PDF)   -- Dipl.-Chem. Dipl.-Ing. Florian Kühbeck

Voor alle details,

Ingo

Dat zijn er al 2...

[Jacques]

Als ik het artikel lees, moeten we gewoon stoppen met ons druk te maken over heldere wort na filteren en na koken. Dit zou toch eigenlijk een kleine aardbeving moeten veroorzaken in thuisbrouwland? Waarom blijft die zo uit en stellen mensen nog vragen over hoe heldere wort te verkrijgen?

Veel vaste deeltjes tijdens het koken van het wort wil je niet hebben omdat dit een granige smaak kan geven. Daarom is het wel handig om er op te letten dat er geen zichtbare deeltjes in het wort zit na het filteren na het maischen. Het wort hoeft niet kraakhelder te zijn.

Na het koken hoeft het wort ook niet kraakhelder te zijn. Maar kwaad kan het ook niet. Ook daar zijn onderzoeken naar gedaan...

[tdp]

Heb me er nooit druk om gemaakt, of het compleet helder in het gistvat kwam, of dat er trub meekwam. Ik moet het terug gaan zoeken, maar kan niet een lijn ontdekken in het al dan niet helder worden van het bier op fles, ik zie hier niet direct een verschil in.

Groet,
de TDP

[joosting87]

Ik kick dit topic even. Een tijdje afwezig geweest van het forum. Wel een paar biertje gebrouwen. Ik heb nu een min of meer standaard methode voor mezelf ontwikkeld wat gewoon prettig werkt. Ik vraag me af of er nog ontwikkelingen zijn op het 'filteren/niet filteren NA koken' gebied. Ik brouw biab op deze manier:

- maischen in zak in weckpan
- zak uit de pan en spoelen
- ondertussen de pan op maximaal voor koken
- hop erbij
- koken
- koelen
- hop zakjes ondertussen eruit
- bij 25 graden kieper ik alles in gedesinfecteerd gistvast
- gist erbij en in de gistkast met stc-1000

Als ik na het koken ga filteren... Kan ik rekenen op een kwaliteitsverbetering of niet?

[EvdBroek]

..........
- koelen
- hop zakjes ondertussen eruit
- bij 25 graden kieper ik alles in gedesinfecteerd gistvast
- gist erbij en in de gistkast met stc-1000

Als ik na het koken ga filteren... Kan ik rekenen op een kwaliteitsverbetering of niet?

Ik zou verder koelen dan 25 graden! Het komt je bier echt ten goede om te koelen tot de temperatuur waarbij je de vergisting wilt laten verlopen.
Filteren na kook doe ik nooit want uiteindelijk zakt alles wel gewoon uit in je gistvat.

[ciesvandekwis]

Nog eens een bevestiging dat maischen sterk wordt overschat. Vergisting staat in voor de helft van de smaak, en toch is er relatief minder aandacht voor: voldoende actieve gist (een starter maken bijvoorbeeld), tijdens vergisting meten en temperatuur bijstellen.

[HopSwiers]

Ik zou verder koelen dan 25 graden! Het komt je bier echt ten goede om te koelen tot de temperatuur waarbij je de vergisting wilt laten verlopen.

Ik volg deze. Ik koel meestal tot 18°C terug. Hogere start temperatuur van de vergisitng geeft te veel vorming van hogere alcoholen die een peperachtige/alcoholwarmende indruk geven. Daar ben ik niet zo'n fan van in bier.

[Rinus]

Sinds ik een Braumeister heb is het wort kraakhelder tijdens het maischen. Na het koken is het wort troebel door de vorming van eiwitvlokken. Ik laat het grootste gedeelte van de trub achter in de Braumeister, maar mijn wort dat in het gistvat gaat is zeker niet vrij van trub. De bieren die ik brouw zijn helder.
Helderheid van het bier wordt niet zo zeer bepaald door eiwitten maar door gist die in het bier zweeft. Daarom is het gebruik van calciumzouten aan te raden. Dat bevordert het uitvlokken van de gist.

Ik wil ook eens calciumchloride gaan proberen vanwege o.a. de eigenschappen; voller, helderder, zoetiger ervaring en vooral schuim houdbaarheid....
In een ander topic heb ik gelezen 0.5 gram per 10 Liter.
Moet ik dan uitgaan van "Calciumchloride E509 parels 94-97% zuiver" voor een dosering van 0.5 gram / 10 L en op welk moment kan / moet ik dit toevoegen?

[Jacques]

Ik wil ook eens calciumchloride gaan proberen vanwege o.a. de eigenschappen; voller, helderder, zoetiger ervaring en vooral schuim houdbaarheid....
In een ander topic heb ik gelezen 0.5 gram per 10 Liter.
Moet ik dan uitgaan van "Calciumchloride E509 parels 94-97% zuiver" voor een dosering van 0.5 gram / 10 L en op welk moment kan / moet ik dit toevoegen?

Koop voedselveilig opgelost calciumchloride zoals dat te koop is bij onze leveranciers.
Brouwzouten voeg je toe helemaal aan het begin bij het opwarmen van het maischwater. Je hebt dan het voordeel van de verlaging van de pH door calciumionen.

De hoeveelheid die je gebruikt is afhankelijk van de samenstelling van leidingwater en het smaakeffect dat je wilt hebben.

[EBC]

Ik wil ook eens calciumchloride gaan proberen vanwege o.a. de eigenschappen; voller, helderder, zoetiger ervaring en vooral schuim houdbaarheid....

Dream on baby ...

CaCl kan enkel de puntjes op de i zetten die zichtbaar zijn bij volle maan. Verwacht geen wonderen. Goed bier haal je elders. Maar het kan wellicht helpen ...

[Jacques]

Dream on baby ...

CaCl kan enkel de puntjes op de i zetten die zichtbaar zijn bij volle maan. Verwacht geen wonderen. Goed bier haal je elders. Maar het kan wellicht helpen ...

Wake up EBC! 

Het is bekend dat jij niets ziet in brouwzouten en pH-correctie, maar het maakt echt uit.

Doe eens de volgende test:
- neem slok van een stevig bitter bier;
- voeg aan het bier een klein beetje opgelost zout toe;
- proef het bier opnieuw en ervaar!

En dan heb ik nog niet over de voordelen van het toevoegen van calcium zoals verlaging van de pH en beter uitvlokken van de gist waardoor je helderder bier krijgt.

[EBC]

Wide awake!

Het is bekend dat jij niets ziet in brouwzouten en pH-correctie.

Nee, dat is niet waar.

Maar ik vind niet dat het cruciaal is voor een goed bier, en zo wordt het vaak neergezet. De beginnende brouwer denkt hierdoor dat het wondermiddelen zijn. Vandaar ... dream on. Het blijft achter de komma, je kan er geen zoet bier mee maken, en je schuim wordt er niet beter van. De beginner kan met andere zaken veel grotere sprongen vooruit maken. Het blijft voor de gevorderde brouwer.

Doe eens de volgende test:
- neem slok van een stevig bitter bier;
- voeg aan het bier een klein beetje opgelost zout toe;
- proef het bier opnieuw en ervaar!

Ik heb die testjes lang geleden al gedaan bij het KIHO in Gent. Ja, die cursus die jij ook gevolgd hebt (haha, ik deed hem wel een paar jaar eerder   :P ).

Toevoegen aan bier geeft een ander resultaat dan toevoegen aan brouwwater. En bovendien gaat het hier om persoonlijke smaak, niet om beter bier. En waarom zou je eerst een bitter bier maken, om er vervolgens zouten aan toe te voegen? Ja, je proeft verschil, maar je kan het enkel toepassen om een bier dat je al vaker hebt gebrouwen op punt te zetten. Het is zinloos om bij een nieuw recept al gelijk met zouten aan de haal te gaan. Puntjes op de i dus.

[Koen S]

En waarom zou je eerst een bitter bier maken, om er vervolgens zouten aan toe te voegen? Ja, je proeft verschil, maar je kan het enkel toepassen om een bier dat je al vaker hebt gebrouwen op punt te zetten. Het is zinloos om bij een nieuw recept al gelijk met zouten aan de haal te gaan. Puntjes op de i dus.

Je hebt helemaal gelijk dat dit geen prioriteit is voor een beginnende brouwer. Probeer eerst maar je proces onder de knie te krijgen en daar te verbeteren. Kijk, EBC en ik zitten soms toch nog eens op dezelfde lijn. 

Maar daarna kan je door die puntjes op de i van een goed bier een fantastisch bier maken. Een bier met te scherpe, astringente bitterheid kan door aanpassing van je brouwwater veel aangenamer smaken.

Terug on topic: mijn wort is nooit perfect helder wanneer het in het gistvat gaat. Ook in het glas kan je er je krant niet door lezen, so what? Sommige brouwers voegen zetmeel toe tijdens de kook net om dit 'ambachtelijke' uitzicht te krijgen. Anderen voegen klaringsmiddelen toe want hun bier zou toch maar eens een beetje troebel kunnen zijn. Ik gebruik nooit iers mos, vislijm o.i.d., ik zou niet weten waarom.

[Rinus]

Bedankt voor jullie reacties, na een jaar beschouw ik mijzelf nog wel als beginnend brouwer, ik heb nu ongeveer 20+ batches van ca 30 liter gebrouwen. Allen waren succesvol d.w.z. niets weg hoeven gooien. Ook de feedback van mijn "proefwerk" collega's zijn altijd positief. Met name de Quadrupel volgens Jacques recept met zelf opgekweekte gist was echt onvoorstelbaar goed, zo goed dat ik er nu helaas nog maar een flesje van over heb :-) Maar inmiddels staan er wel weer 2 batches op de fles te rijpen (voor de kerst).

Experimenteren doe ik ook graag, vandaar dat ik de verschillende resultaten van met of zonder calciumchloride wil gaan proberen. pH correctie gaat mij nog iets te ver op dit moment.

Ook een beginnend brouwer moet toch ergens een keer aan beginnen?

[Jacques]

Wide awake!

Nee, dat is niet waar.

Maar ik vind niet dat het cruciaal is voor een goed bier, en zo wordt het vaak neergezet. De beginnende brouwer denkt hierdoor dat het wondermiddelen zijn. Vandaar ... dream on. Het blijft achter de komma, je kan er geen zoet bier mee maken, en je schuim wordt er niet beter van. De beginner kan met andere zaken veel grotere sprongen vooruit maken. Het blijft voor de gevorderde brouwer.

Ik heb die testjes lang geleden al gedaan bij het KIHO in Gent. Ja, die cursus die jij ook gevolgd hebt (haha, ik deed hem wel een paar jaar eerder   :P ).

Toevoegen aan bier geeft een ander resultaat dan toevoegen aan brouwwater. En bovendien gaat het hier om persoonlijke smaak, niet om beter bier. En waarom zou je eerst een bitter bier maken, om er vervolgens zouten aan toe te voegen? Ja, je proeft verschil, maar je kan het enkel toepassen om een bier dat je al vaker hebt gebrouwen op punt te zetten. Het is zinloos om bij een nieuw recept al gelijk met zouten aan de haal te gaan. Puntjes op de i dus.

Dat er veel dingen zijn waarmee je als beginnende brouwer grote sprongen kunt maken ben ik het met je eens. Oppassen voor infecties en oxidatie, zorgen voor voldoende vitale gist en temperatuurbeheersing tijdens de vergisting zijn zonder meer hele belangrijke.
Maar dat neemt niet weg dat water een heel belangrijk ingrediënt is en dat de invloed daarvan zeker niet onderschat moet worden. Het toevoegen van brouwzouten is maar een kleine moeite en goed uitvoerbaar voor iemand die nog maar 2 à 3 keer gebrouwen heeft. Een kwestie van afwegen, meer is het niet...

Dat brouwzouten een grote invloed hebben op de smaak staat vast. Beschouw het als peper en zout bij het eten. Zonder kan het prima smaken maar kan het wat flauw zijn. Om het gerecht "op smaak wilt brengen" is wat peper en zout vaak gewenst.


En om bij het onderwerp te blijven: brouwzouten helpen om een helderder bier te krijgen. Calciumionen zijn noodzakelijk voor het uitvlokken van gist. Zie ook https://wyeastlab.com/clarificationflocculation
Helder bier krijg je vooral door een goede flocculatie van de gist...

[Rinus]

Koop voedselveilig opgelost calciumchloride zoals dat te koop is bij onze leveranciers.
Brouwzouten voeg je toe helemaal aan het begin bij het opwarmen van het maischwater. Je hebt dan het voordeel van de verlaging van de pH door calciumionen.

De hoeveelheid die je gebruikt is afhankelijk van de samenstelling van leidingwater en het smaakeffect dat je wilt hebben.

Bij de ene leverancier vind ik 33% oplossing E509 en bij de andere leverancier Calciumchloride E509 parels 94-97% zuiver.
Ik neem aan dat je het bij de opgeloste calciumchloride de eerste winkel bedoeld?
Ik neem aan dat het product hetzelfde is alleen dat de parels opgelost zijn in water, dus als ik 1/3 volume parels oplos in water dat ik dan ook ~33% oplossing heb?

[Jacques]

Bij de ene leverancier vind ik 33% oplossing E509 en bij de andere leverancier Calciumchloride E509 parels 94-97% zuiver.
Ik neem aan dat je het bij de opgeloste calciumchloride de eerste winkel bedoeld?
Ik neem aan dat het product hetzelfde is alleen dat de parels opgelost zijn in water, dus als ik 1/3 volume parels oplos in water dat ik dan ook ~33% oplossing heb?

Bij de opgeloste calciumchloride gaat het inderdaad om een 30 tot 33% oplossing.

Calciumchloride trekt water aan vandaar dat je beter geen parels gebruiken want na verloop van tijd heb je een vloeistof te pakken waarvan je de exacte concentratie niet meer weet.

Het gaat om een gewichtspercentage. Dat betekent dat je 30 tot 33 gram oplost in 70 of 67 gram water.

[Rinus]

Op de verpakking staat een aanbeveling van 3-8 mL per 10 L.